Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: rutkov w Marca 01, 2006, 17:39:52
-
Większość (wszyscy?) myśliwskich asów, ace, experte była wyśmienitymi strzelcami, odkłądali poprawkę w niewiarygodnych sytuacjach, potrafili co do metra ocenić odległość od wroga. Wielu z nich przeżyło jednak nie tylko dlatego że umieli wyśmienicie strzelać ale dlatego że potrafili wywinąć się wrogowi z celownika. Jakkolwiek strzelanie jest ważne jeżeli ty pierwszy strzelasz to już na nic Ci się nie przyda gdy Ty jesteś w celowniku :). Na jaką umiejętność dalibyście więcej procent? Oczywiście pewnikiem jest że myśliwiec ma służyć do zestrzeliwania a nie do akrobacji więc ja sawiam na umiejętności strzeleckie. Ale do wypracowania sobie pozycji strzeleckiej wyszkolenie akrobatyczne też jest niezbędne. Więć jak? Akrobacja czy strzelanie? Już chyba Richthoffen stawiał na strzelanie.... bo sam był kiepskim pilotem jeśli chodzi o manewry. Ktoś też kiedyś chyba się wyraził w stylu: " wolę jednego dobrego strzelca niż 10 pilotów akrobacyjnych" ( w wolnym przytoczeniu). A koledzy jak widzą tę sprawę?
-
Umjejętności strzeleckie i dobre kowadło (czyt. szybkie). Kitajce stawiali na akrobatów i wyszło to co wyszło.
-
Rutkov raczej nie sadzę by czerwony baron latał przeciętnie .Po patrz na to z innej strony był pewny siebie że nie bał sie pomalować samolot na czerwono .Żadnego maskowania był niby jak kaczka na odstrzał a jednak swoim Fokerem siał postrach.Każdy miał na niego chrapkę wiec musiał być dobrym pilotem a nie tylko strzelcem Zresztą ciekawi mnie jak to było z jego śmiercia tak naprawdę ...
-
We wspomnieniach Hartman pisze, że on latał z "głową" i tego uczył swoich podwładnych. Szybki atak i jeszcze szybsza ucieczka bez zbędnych ceregieli. Był strzelcem wybitnym i np w jednym podejściu potrafił zdjąć 3 IŁ-2. Wspomina także że inni latali siłowo tzn. wdawali się w jakieś przepychanki ale ze wspomnień Hartmana wynika że długo nie pożyli (poza nielicznymi wyjątkami). KosiMazaki--> nie masz trochę racji ruscy stawiali na akrobacje bo na początku musieli, jak uciec czy walczyć z samolotem który jest szybszy, lepiejsię wznosi i atakuje z przewagą wysokości. Poza tym akrobacje to pojęcie względne bo jakie akrobacje można zrobić na Ta-152 to tylko góra-dół i maksymalna prędkość. Po prostu dobry pilot powinien mieć refleks, zmysł przestrzeni z pamięcią przestrzeni (czyli wiedzieć w czasie walki kto gdzie jest) świetny wzrok (trzeba jeść dużo marchewki) i poznać wszystkie zalety i wady swojej maszyny.... :021:
-
Mój idol Manfred napewno potrafił latać ale była to zasługa wyszkolenia oraz predyspozycji. Po porstu Panowie Jasta 2 oraz późniejszej Jasta 11 mieli swoje zasady których sie trzymali i to im zapewniało klucz do sukcesu. A co do malowania to później rura zmiękła bo reszta panów "cyrku czerwonego Barona" pomalowała swoje maszyny również na flagowy kolor tylko że nie w całości ciężej było rozpoznać lidera. Ale to inna sprawa...
@traun
kitajec = japoniec, tutaj nawet jak pilot potrafił kręcić, miał do tego samolot który dawał przewagę w tego typu manewrach to jak go z zaskoczki zaszli to mu nic to nie dawało. Głównie to miałem na mysli.
Mimo wszystko pilot musi mieć "to coś" być jednostką wyjątkową i że tak powiem czuć temat ;]
-
nie na temat, usunięte
a ja kolege informuje , na wypadek gdyby było to trudne do zauważenia iż w tym dziale generalnie rozmawia się o histori na podbudowie faktów popartych w miare możliwości źródłami. Dział traktujący o graniu jest dwa piętra niżej
-
kitajec = japoniec,
:584: kitajec=chińczyk
-
Pisanie o samolocie Ta-152 w kontekście braków w zwrotności (jak powyżej) jest nie tylko błędne, ale po prostu krzywdzące dla gościa który (celowo czy przypadkiem) stworzył ten samolot. To że nie był zwrotny jak I-153 nie dowodzi, że nie był wysoce manewrową maszyną, choć pierwsze wrażenie może być mylące.
-
Elwood-->czepiasz się. Wiadomo że Ta-152 był tak stworzony by się wznieść, dopaść, zabić i do domu wrócić. Nikt na nim nie miał zamiaru jakiś akrobacji wyczyniać a zwrotny był na tyle na ile może być zwrotny samolot przeznaczony na 14 000m. Zresztą to wg. mnie najlepszy myśliwski samolot IIWŚ.
-
Na jakiej postawie formułujesz swoją tezę?
Bo ja swoją na takiej, że samolot ten w manewrze poziomym okazał się w zasadzie jedynym godnym przeciwnikiem dla brytyjskiego Tempesta, na widok którego na niskich i średnich pułapach słusznie piloci niemieckich maszyn dostawali sraczki.
Twój ruch.
-
szch mat ..gdzie mnie tam z Tobą dyskutować...... dobra oprócz tego że latał 750 km/h startował w pionie jak rakieta miał 2x20 1x30mm to jeszcze kręcił fikołki to tylko potwierdza teorie że był najlepszy.... :003:
-
Ta-152 H mial obciążenie pow nośnej na poziomie Spitfira XIV, tyle że był o 30 km/h szybszy , więc teoretycznie powinien przedstawiać soba możliwości manewrowe zbliżone do Spitfire'a. W praktyce szło mu to odrobine gorzej w zakresie małych i średnich prędkości, ze względu na niewątpliwą przewagę skrzydła eliptycznego nad trapezowym. oraz dużo lepiej w zakresie dużych prędkości.
Jeśli zaś do tego dołożymy niebanalne przyspieszenie, zaprezentowane przez Pana Tanka czwórce mustangów , jakoś 30 sekund po oderwaniu się od pasa mamy samolot na którym można sobie napisać 'The Untouchable'
-
Na szczęście zrobili ich ok 60 sztuk i nie odegrały wielkiej roli w walkach. A co do manewrowości - to był "pościgowy bolid wysokościowy" a nie zwinna dorożka miejska :007:
-
akrobacje to pojęcie względne
Nieprawda, akrobacja to jest pojęcie dość scisłe. I większość z maszyn myśliwskich była dopuszczona do akrobacji pełnej. Nikt nie konstruował samolotów zdolnych latać tylko góra-dół. Poza tym akrobacja służy po to, żeby pilot poznał zachowanie maszyny w każdym możliwym położeniu w trójwymiarowej przestrzeni, rozwija wyobraźnię i wytrzymałość, zwiększa bezpieczeństwo lotów. Zycie to nie PF i pilot który nie zna dobrze swojej maszyny stanowi większe niebezpieczeństwo dla siebie niż dla przeciwnika.
-
"pościgowym bolidem wysokościowym" to miała by szansę się stać Fw-190 D z odrobinę podrasowanym silnikiem, gdyż bez przesady samolot ten miał własciwości lotne kowadła , przy swoich 5 tonach na 18 m kwadratowych. Zaś Tank , jak juz nadmieniłem był całkiem zwinną maszyną, nie ustępująca Aliantom w zwrotności poziomej, oraz przewyższającą je w prędkości.
-
jak wyglądało wogóle szkolenie strzeleckie przed i podczas IIWŚ. Co do akrobacji to sprawa jest wiadoma że zestaw podstawowych figur kadet miał umieć i tyle. A strzelanie? Czy tylko nieśmiertelny rękaw zostawał? Sprawa technicznie jest ciężka, bo przecież można to ćwiczyć tylko na "sucho". Wydaje mi się że strzeleckich umiejętności nabywało się w boju. Jak oczywiście Bozia dała dożyć do jakiejś tam wprawy.
-
Niekoniecznie w boju :)
M.Wyszkowski raz poleciał z kolegą cwiczyć strzelanie. Ciągnął rękaw, przed lotem omówili kąty ataku, sygnalizację, strefy 'no fire'. Kolega bardzo chciał pobić rekord celności, i w efekcie Mieciu dociągnął ledwo do lotniska na postrzelanej maszynie , bez steru kierunku :D W raporcie zapisali jako wynik sume przestrzelin w rękawie i maszynie Wyszkowskiego :D , którą za kilka flaszek mechanicy cichcem odremontowali.
-
Niekoniecznie w boju :)
Mieli jeszcze fotokarabiny i na ich podstawie analizowali potencjalne skutki walki powietrznej.
@Schmeisser
Sam wiesz, ze 152 czerpał ze 190D... a że wyszedl lepszy... :)
-
Między dorą a antonem była taka różnica jak między poldasem 1.6 GLI a 1.4 16V a od Tanka dzieliła oba modele conajmniej sześcioletnia przepaść technologiczna niemożliwa do nadrobienia wymianą silnika , czy zmiana obrysu płata. Sześć lat w tamtych czasach, dla samolotów tłokowych to była praktycznie wieczność, zważywszy na tempo w jakim wyczerpano technologię napędu tłokowego. Ta-152 był samolotem nowocześniejszym i doskonalszym o doświadczenia zdobyte przy konstruowaniu całej gammy mniej lub bardziej udanych samolotów, tak więc trudno mówic o tym ze 'wyszedł' gdyż w tamtych czasach konstruowanie maszyn przestało być sztuka a stało się nauką.
Co rozumiesz przez 'czerpał' ?
Fakt iż samolot jest podobny do innego nie oznacza że jest wzorowany , vide Zero i Jastrząb, albo Jastrząb i FW-190. Tank miał pod ręką gotową maszynę własnej konstrukcji, więc odpadało mu mozolne konstruowanie od podstaw wszystkiego, skupił się na nowych skrzydłach, zaś w 'reszcie' zastosował gotowe podzespoły produkowane przez FW.
Jestem na swieżo po lekturze ksiązki Kurt Tank - Focke-Wulf's Designer and Test Pilot autorstwa Wolfganga Wagnera w której sporo poświęcono własnie Ta-152, oraz postawiono tezę iż sam w sobie fakt stworzenia najdoskonalszego mysliwca o napędzie tłokowym w historii lotnictwa, nie jest takim sukcesem jak sukces skoordynowania jego produkcji od strony logistycznej.
-
"czerpał" :
The basis of the Ta 152 was the Fw 190D airframe and throughout the life of the aircraft's evolution, various styles of wing, engine, weapon, and other changes were made to it.
-
O to to :020:
Mimo wszystko osobiście uważam że jesli samolot ma inne profile oraz obrys płata, do tego inny kadłub, oraz inne usterzenie, lecz wygląda podobnie do samolotu x to jest to zbieg okoliczności a w przypadku tego samego konstruktora po prostu styl projektowania.
W dalszym ciągu podtrzymuje iż ta-152 raczej nie był 'oparty' o fw-190d a niejako 'zunifikowany' pod względem podzespołów, aerodynamicznie stanowił nową jakość, i moim zdaniem podobieństwo aerodynamiczne jest kryterium najistotniejszym.
Z drugiej strony mamy Emila i Fryderyka :D w zasadzie niebardzo podobne do siebie...
Przyznam że się trochę zaplątałem w tym momencie :D
-
Nikt nie konstruował samolotów zdolnych latać tylko góra-dół.
Historia wykazuje jednak pewne odstepstwa od tego, jak najbardziej słusznego, stwierdzenia. Owoce pewnego geniuszu, oraz bodajze jeszcze kilka maszyn, kilkukrotnie, na skutek błędów konstrukcyjnych i niedoróbek produkcyjnych itp. miały ograniczoną wykonywalność figur wyższego pilotażu. :001: :004:
-
W dalszym ciągu podtrzymuje iż ta-152 raczej nie był 'oparty' o fw-190d a niejako 'zunifikowany' pod względem podzespołów, aerodynamicznie stanowił nową jakość, i moim zdaniem podobieństwo aerodynamiczne jest kryterium najistotniejszym.
Porównaj sobie, Szmaju jFW 10D-12/13 i Ta 152C, lekko mówiąc nie wydaje się aby miedzy tymi samolotami było parę lat różnicy :D
A co do tytułowego tematu, to nie pamiętam w wspomnieniach ktorego asa, ale pisał on ze spośród pilotów którzy dobrze strzelają bądź dobrze latają asami zostają ci pierwsi. A kto dobrze lata i dobrze strzela to już bajka.
-
Racja ale taktyka musi być a nie brawura i wio na hura .
Tylko nieliczni piloci potrafili celnie strzelać przy przeciążeniu dochodzącym do 4 g.
Liczył się talent i dużo szcześcia .Wiele pilotów straciło życie przez przypadkowe kule lub problemy z samolotem.
-
Samolot zdolny do szeroko pojętej akrobacji przydawał się pilotom inwidualistom , samotnym łowca którzy potrzebowali maszyny na której mogli latać agresywnie. A właśnie manewrowość określa agresywność samolotu, zdolność do skierowania swoich działek na maszynę wroga. Tak robiono maszyny na początku wojny wszędzie oprócz w Niemczech gdzie me 109 D,E czy 110 nie nadawały się do agresywnej walki, ale doskonale radziły sobie w grupie współpracując miedzy sobą i wykorzystując prędkość sile ognia i radio. I od tamtej pory tworzono samoloty mało manewrowe, ale potężnie uzbrojone przystosowane do użycia w pewnego rodzaju systmie bojowym. Gdy pilot takiej ciężkiej maszyny miał ogon wystarczy ze dal po garach a skrzydłowy sprzątał delikwenta. Tak walczyły p47 czy f4f z zekami. Maszyny nie sprzyjały agresywnym asom bo taki fw lecąc w poziomie i mając pod sobą niżej o 400 m spita nie zdoła wziąć go na celwonik. I jedyne, co mu pozostaje to ciągnąć spitka i czekać na pomoc. Walcząc w ten sposób łatwiej było przeżyć walka była mniej chaotyczna i dweeby mogły częściej wracać do domu i przywozić po jednym czy dwóch straceniach i wygrać wojnę. W takich potyczkach znacznie ważniejsze było dobre oko niż umiejętności pilotażowe.
Oczywiście można powiedzieć, że każdy samolot nadawał się do akrobacji, ale nie zawsze. Na przykład Anton ze spitem za sobą z taką samą prędkością nie nadawał się do wykonania pętli gdyż nie był stanie jej dokończyć w całości, ehm będąc w całości. Można więc powiedzieć, że pewne samoloty bojowe nie nadawały się do akrobacji.
-
"[...]bo taki fw lecąc w poziomie i mając pod sobą niżej o 400 m spita nie zdoła wziąć go na celwonik"....
Eeee ,mógłbyś to jakoś rozwinąć , bo szczerze mówąc nie rozumiem?
-
Ja tez nie rozumiem części o agresywnym lataniu. Z tego co wiem, to szybkim samolotem można było całkiem dobrze sobie radzić ze zwrotnymi przeciwnikami i latać bardzo agresywnie. Właśnie zwrotny, ale wolniejszy samolot spycha właściciela do defensywy. Przykład z antonem i spitem wydaje mi się chybiony, jak miał spita za sobą to prawdopodobnie spadł, a jak miał czas jeszcze coś zrobic, to były lepsze opcje niż pętla.
Generalnie jesli chodzi o pytanie akrobata czy strzelec, to stawiałbym zdecydowanie na strzelca. A żeby został asem jeszcze musi mieć zdrowy rozsądek i taktyczne umiejetności. Wydaje mi się że jak ktoś za bardzo polegał na swoich akrobacyjnych umiejętnosciach to w końcu musiał spaść.
-
Sprecyzuje trochę sytuacje. Foka A8 leci na wys. 6000m z prędkością 350 km/h IAS. Dokładnie pod nią jest spitfire w odległości 400m lecący z ta samą prędkością i tym samym kursem. Pilot foki wykonuje pół beczkę i nagle zdaje sobie sprawę z obecności spita pod sobą i nic z tym spitem sam zrobić nie może. Nie zdoła skręcić na tyle ostro aby znaleźć się za nim i jeszcze obrać poprawkę i tym samym czuje się ograniczony w wyborze celów i przez to mniej agresywny.
Ja tez nie rozumiem części o agresywnym lataniu. Z tego co wiem, to szybkim samolotem można było całkiem dobrze sobie radzić ze zwrotnymi przeciwnikami i latać bardzo agresywnie. Właśnie zwrotny, ale wolniejszy samolot spycha właściciela do defensywy. Przykład z antonem i spitem wydaje mi się chybiony, jak miał spita za sobą to prawdopodobnie spadł, a jak miał czas jeszcze coś zrobic, to były lepsze opcje niż pętla.
Samolotem szybkim można było łatać bardzo agresywnie przy założeniu ze ma się spory zapas energii i spory zapas maszyn nad przeciwnikiem. Gdy ten warunek nie był spełniony możliwości foki stawały się bardzo ograniczone i walka sprowadzała się do ciągnięcia przykładowego spita w nurku w dół i zostawienia go skrzydłowemu a najczęściej do ucieczki. I właściwie sam sobie odpowiedziałeś. Oczywiste pętla była najgorszym wyjściem w sytuacji, gdy foka miała spita za sobą, dlatego napisałem ze 190 w walce nie nadawał się do akrobacji. Gdyby to zeka miała spita za sobą i wykonała ciasną pętle ,robiąc ją trochę w poziomie, aby utrudnić celowanie spitkowi, mogłaby odwrócić sytuacje.
-
Kopi mam takie wrażenie że coś ci sie pomyliło
Boże jak pilot Foczki wie co robi i dobrze przyceluje to jest po Spicie.
Zreszta jak dla mnie to jest to idealna sytuacja do zrobienia komuś kuku.
A jak atak sie nie powiedzie to podciągam i robie Jojo lub ciaągne ponownie do góry itd ... Walka typowo energetyczna.
Coż z tego że maszyna mnie wykręci jak mam przewagę wysokości i samej mocy atak ponawiam aż do skutku.
Zresztą to by była jedyna taktyka jak na wolny samolot typu Gldiator czy P11
A ty jeszcze wybrałeś przykład na FW190 A8 :)
Zresztą popatrz co napisałeś ...
-
Jak dla mnie sprawa jest prosta:strzelec.Pierwszy atak powinien się skończyć zestrzeleniem przeciwnika.Doprowadzenie do sytuacji strzeleckiej to raczej kwestia taktyki niż umiejętności akrobatycznych
-
Ta-152 to jeden z moich ulubionych samolotów,
ale:-
1. Nie zgodzę się z opinią, że technologicznie był samolotem o 5 lat młodszym od Dory.Moim skromnym zdaniem Ta-152 to nic więcej jak dobry silnik,działający na dużych wysokościach dzięki sprawnej sprężarce i skrzydła o dużym wydłużeniu, które w sposób naturalny hamują samolot na małych wysokościach, a dodają mu siły nośnej tam gdzie powietrze jest już rzadsze. Żadnej magii w tym nie widzę. Profil skrzydła i jego konstrukcja, w stosunku do Dory to tylko adaptacja tych samych rozwiązań.
2. To jak konstruktorzy niemieccy męczyli się z samolotami wysokościowymi, a właściwie ze znalezieniem odpowiedniego dla nich napędu, świadczy o tym, że tego czego im cały czas brakowało, to sprawna jednostka napędowa.
3. Co do własności lotnych Dory:masa startowa to 4,2 tony, co przy 18.3 m2 skrzydła czyniła z niej samolot o mniejszym obciążeniu pow. nośnej od me-109 K.
4.Me 262 to był samolot z innej epoki ,choć początki tej konstrukcji są na pewno porównywalne czasowo, z pomysłem Kurta Tanka stworzenia myśliwca wysokościowego.
5.Taki na przykład Mustang miał bardzo ciekawy płat -profil laminarny, skręcony na końcach w ten sposób,żeby ostatnie odklejały się strugi z koncówek płata, co dawało dobre właściwości przeciągnięcia, dzięki czemu Mustang był nie tylko szybki i długodystansowy(profil laminarny),
ale równiez całkiem zwrotny. Profil Ta-152 był całkiem normalny.
To tyle.Pozdrawiam
-
Pogo moim zdaniem nie wystarczy ci 400 m na manewr i odmierzenie poprawki. Gdyby to spit był na górze a foka na dole to foka dostała by kuku. Wymarzona sytuacji dla pilota 190 była by wtedy gdyby spit znajdował się jakiś 1 km ponizej a nie 400m.
Ja nie dąłem jako przykład p11 czy gladiatora. W tym wypadku nie ma, o czym rozmawiać, bo foka ma wystarczającą przewagę prędkości żeby samotnie poradzić sobie z paroma takimi zabawkami. Ale spitfire 9 na 6000m (to chyba odpowiedni przeciwnik dla A8) lepiej się wznosił był zwrotniejszy i tak samo szybki albo miał przewagę na tym polu. Jedyne, co ma fw w tych warunkach to większą prędkość nurkowania i znacznie lepszą manewrowość na dużych prędkościach. Czyli jedynym rozsądnym wyjściem było danie po garach. Jeżeli udało by się foce pociągnąć spitka na deck tam mógłby zrobić więcej. Foczka wyciągała około 560 km/h a spitek jakieś 520. Taka przewaga prędkości pozwoliłaby na odwrócenie sytuacji.
Dla mnie po prostu oczywistym jest że foką nie da się latać tak agresywnie jak Spitfire mk9 czy skrajny przykład ki43 ;) .Jeżeli ten samolot miał przewagę wysokości wszystko było ok. i strącał wszystko, co był pod nim w odpowiedniej odległości. Taki samolot nie służy wirtuozom czy inwidualistą. Zmusza on pilota do latania w grupie i latania szybko, walki tylko jednym sposobem. Masz ogon, to ciągniesz przeciwnika w dół a kumple się nim zajmują i tyle. Żadnych ostrych manewrów, latania na granicy przeciągnięcia, stosowania wymyślnych manewrów. I taki sposób sprawdzał się najlepiej. Gwarantował dużą szanse przeżycia i sporą szanse, że więcej spadnie wrogów niż naszych. Nie dawał on jednak takie wolności, możliwości wykonania ataku niemal w każdej sytuacji jak jakaś zwrotna maszynka, czyli agresywności.
-
P. Clostermann spotkał kilku pilotów Fw-190 których manewry go zadziwiły, i jednocześnie pozbawiły kilku kolegów. Nie zapominajmy, że podstawowym elementem walki powietrznej jest pilot, i przy w miarę zbliżonych parametrach samolotów, to on , i jego wyszkolenie, doświadczenie i determinacja, odgrywają zasadniczą rolę. A druga w kolejnosci jest sytuacja taktyczna.
Spit to piekny, świetnie latający i dobrze uzbrojony samolot. ale jego zasięg
spowodował, że od pewnego czasu przestał sie liczyć, a wykorzystywanie go w roli mysliwca bombardującego, to oczywiście profanacja.
ps. dla foki lecącej 400m nad spitem ,spit jest przede wszystkim niewidoczny.
A pilot spita widzi go swietnie, a 400 m to kilka sekund,żeby znależc sie w pozycji strzeleckiej. atakując od spodu z tyłu łatwo odmierzyc poprawkę.wolałbym byc w tym spicie poniżej :-)
pozdrawiam
-
Heh ja też ;) To byl tylko przykład troche wyssany z palca :-) .
-
zakładając, że pilot spita by nie widział tego fw-190, a kierowca foki by widział spita, to czy pilot w foce nie mógłby zrobić półbeczki, ściągnąć mocno drążek i tak zaatakować (odkładając poprawkę przed samolot), strzelić, przelecieć pod spita i zacząć "wyciągać" maszynę? Nie wiem, jak to by poszło dalej, ale zakładając, iż zestrzeli w pierwszej serii, to moim zdaniem byłoby to możliwe... no, chyba, że powinno być inaczej, ale widocznie wtedy czegoś tutaj nie wiem....
pozdro
-
Dla mnie po prostu oczywistym jest że foką nie da się latać tak agresywnie jak Spitfire mk9 czy skrajny przykład ki43 ;) .Jeżeli ten samolot miał przewagę wysokości wszystko było ok. i strącał wszystko, co był pod nim w odpowiedniej odległości. Taki samolot nie służy wirtuozom czy inwidualistą. Zmusza on pilota do latania w grupie i latania szybko, walki tylko jednym sposobem.
Przede wszystkim w działaniach wojennych pilot każdej strony musi działać w grupie. Co do wirtuozerii to wydaje mi się że to nie jest najszczęsliwsze okreslenie dla pilota. Ci najlepsi tzn. ci którzy odniesli jakieś znaczące sukcesy i mieli troche szczęścia że przeżyli niezależnie od tego po której stonie - nie ćwiczyli jakichś wymyslnych fikołków, tylko latali najprościej i najefektywniej jak sie dało, a kiedy sytuacja ich zmuszała - improwizowali. Ci którzy latali "tylko jednym sposobem" zazwyczaj w końcu ginęli.
Co do bycia indywidualistą, to wybacz ale uważam ze ktos kto wykonał kilkaset lotów bojowych i miał dwucyfrową liczbę zestrzeleń był indywidualistą.
P.S. O ile mogę zrozumiec porównanie foki ze spitem IX... to porównanie z ki43 jest dość zabawne.
-
George Frederick Beurling to taki typowy inwidualista. Prawie zawsze latał sam. Hans-Joachim Marseille jak najbardziej ćwiczył bardzo wymyślne fikołki. Amerykańce mieli nad pacyfikiem zasade aby trzymać prędkość powyżej 500km/h i generalnie rzecz biarąc walczyli ciągle w taki sam sposób. Hartmann też walczył jedynym sposobem i atakował tylko gdy miał pewność że z tego ataku wyjdzie cało. Częściej gineli ci ktorzy złamali swoje zasady i swój sposób na walkę. Dali się za bardzo ponieść i weszli w walkę manewrową.
Ja nie porównuje samolotów tylko stwierdzam że samoloty pokroju fw190, p47 i inne cieżkie kobyły nie nadawały się do agresywnego latania tylko nażucały jeden sposób walki który okazał się właściwie najlepszym tyle że mało spektakularnym. Żadko mozna spotkać opowieść o pilocie fw 190 czy thunderbolta który wyszedł cało z samotnej walki przeciwko trzem maszynom wroga. Znacznie częściej takie opisy dotyczą maszyn zwrotnych jak zeki,spity,jaki itd. Myślę że świetny pilot mógł czuć sie dość ograniczony mogąc latać tylko w góre i w dół i zwiewać jak tylko zobaczy wroga za sobą. Zaś w zwrotnej maszynie miał możliwość lepiej pokazać co potrafi i takiego delikwenta na szóstej wymanewrować i posłać go do piachu.
-
Przyglądam się z zaciekawieniem tematowi i doszedłem do wniosku, że obydwie cechy są bardzo ważne, jednak rozwinięte w określonym kierunku.
Zacznijmy od początku, walka powietrzna występuje w przestrzeni trójwymiarowej (OK - na dużej wysokości w cztero- ponieważ na małej odchodzi wymiar w kierunku ziemi :020: ), wyobraźnia musi to ogarnąć, analiza musi być przeprowadzona w ciągu części sekundy, a podjęta decyzja najtrafniejsza w danej chwili, owa decyzja powoduje zmianę sytuacji i konieczność podjęcia kolejnej decyzji w oparciu o własne doświadczenie i wiedzę. W zakres wiedzy wchodzi umiejętność wykonywania manewrów samolotem na jakim wykonuje pilot lot, a są to manewry skomplikowane, takie jakie wykonuje się podczas akrobacji. Odróżnia je jedynie kolejność wykonywanych figur oraz ich tzw. czystość i nakazane parametry. Jednym słowem - obydwaj akrobaci, ten z zawodów i ten w myśliwcu mają opanowany samolot do perfekcji, jednak pierwszy z nich wiązankę ma wbitą w głowę, zaś drugi improwizuje, pierwszy z nich po każdej figurze ma warunki do wprowadzenia do kolejnej, drugi dopiero je analizuje i podejmuje decyzję co zrobić. Niby podobne, a jednak jak różne. Jeszcze jedno ich odróżnia - "czucie" samolotu, pilot myśliwca mało czasu poświęca na patrzenie do kabiny, a jednak wie jakie ma parametry lotu, on czuje samolot i tylko od czasu do czasu potwierdza czy się nie myli, patrząc do kabiny. Akrobata robi podobnie lecz w innych proporcjach.
Co do strzelca, jest tu może mniej do analizowania "tylko" poprawka i strzał, jednak szybkość podejmowania decycji taka sama jak w pilotowaniu, zazwyczaj w walce nie ma czasu na powtórki i trzeba wykorzystać szansę za pierwszym razem, aby to zrobić, należy bezbłędnie doprowadzić do warunków pewnego strzału i tu z pomocą przychodzą umiejętności akrobaty-myśliwca.
Co do cech samolotu, należy zawsze starać się zmusić przeciwnika do przyjęcia przez niego mojej taktyki, niby proste, ale co zrobić gdy on nie chce, wyjść z walki i wejść ponownie? Może nie być czasu. O takiej sytuacji należy myśleć przed walką i latać w obszarach, gdzie mamy przewagę, czyli albo szybko, albo wysoko, albo nisko i powoli. Jeżeli trafimy na przeciwnika dobrego w tym samym obszarze co my, należy znać jego słabe strony, prędkość nurkowania, czas zakrętu itp. Takie elementy należy wykorzystywać, starać się przeanalizować co on ma w kabinie, dokładnie tak, analiza parametrów lotu przeciwnika. Jeżeli widać, że gość traci prędkość - poczekać wyjść wyżej, pozwolić na spadek prędkości kosztem wysokości i "zejść" do niego w momencie , gdy on stara się ją odzyskać. Jeżeli wiadomo, że przeciwnik jest słaby w lotkach - przełożyć z lewa na prawo i odwrotnie by odskoczyć. Jeżeli jego silnik grzeje się szybciej, ciągnąć do góry, wysokość można rozmienić na prędkość i zaatakowaś z przewagą.
Można by mnożyć te sposoby w nieskończoność.
Może ktoś zadać pytanie, a co gdy spotkają się myśliwce dobre na małej wysokości z myśliwcami dobrymi na dużej wysokości, polecieć machajac sobie skrzydłami? Trzeba na chwilę "wskoczyć" do obszaru przeciwnika, zaatakować i zmykać, by zmusić go go wyjścia. Jak to zrobić? Dlugo by pisać.
Mam nadzieję, że nie namąciłem.
-
Tak apropo dzbanków. W monografii jest ładnie napisane jak sie latać powinno.
Jak się dzbanki pojawiły na kontynecie, to zaczeły spadać jak za przeproszeniem
kaczki bo wdawały sie w pojedynki na małych pułapach.
Jak zaczeli latać w dużych grupach i wysoko to foczki wyskakiwaly z futerek aż miło.
A nawet jak jakaś foczka miała na celowniku dzbanka to raz że odporne to byłoa dwa
to zaraz koledzy z góry załatwili temat.
Dzbanek to własnie przykład typowego killera przy przewadze. Mustang to niemal jego przeciwieństwo
-
Z tego co napisałeś zrozumiałem że Kucyk błył killerem w walce indywidualnej tak? :021:
-
Powiem coś żeby namieszać,..nie przeceniajcie panowie akrobatyki. Przykład to nasi czołowi akrobaci z czasów międzywojennych Bajan i jego zespół. We Francji Bajan został poważnie ranny a jeden na pewno albo dwóch prawdopodobnie pilotów z jego zespołu zginęło......
-
Przepraszam, co dokładnie Kopi rozumiesz jako 'agresywne latanie' ? Z tego co piszesz można wywnioskować, że balansowanie na krawędzi przeciągnięcia...Dla mnie to właśnie będac wyżej, i mogąc lecieć szybciej możesz być bardziej agresywny - czyli atakować...Spróbuj być agresywny na samolocie wolniejszym, lecac niżej, z mniejszą prędkością, wobec przeciwnika który leci czymś szybszym, z większą prędkością i do tego wyżej - najwyżej spaliny powąchasz (jak nierzadko nasi na P-11 i P-7 we Wrześniu 1939-nawet wobec bombowców niemieckich, a przecież P-11 to taki zwrotny, a więc 'agresywny' samolot ?), o ile Cię ołowiem nie nakarmi...Poza tym wydaje mi się, że istnieje co najmniej kilka manewrów, które umożliwiają teoretycznie mniej zwrotnemu (w sensie promienia zakrętu) samolotowi zajęcie pozycji strzeleckiej za teoretycznie zwrotniejszym w walce manewrowej...
No i co (głównie Musk i Kopi ) rozumiecie pod pojęciem 'indywidualista' ? Chyba nie 'gość który nie umie z nikim współpracować' ? Za rozwianie wątpliwości z góry dzięki... :001:
-
p47 i inne cieżkie kobyły nie nadawały się do agresywnego latania tylko nażucały jeden sposób walki który okazał się właściwie najlepszym tyle że mało spektakularnym.
A może to nie maszyny narzucały sposób walki tylko doświadczenie pochodzące z analizy stoczonych walk narzucały kierunek rozwoju samolotów. Z tego na ile sie orientuje to wojny generalnie wygrywa sie spuszczając nieprzyjacielskie samoloty na ziemie, a najlepiej nie dać im wogóle wystartować. O punktach za styl, widowiskowośc oraz technike nie słyszałem :)
Żadko mozna spotkać opowieść o pilocie fw 190 czy thunderbolta który wyszedł cało z samotnej walki przeciwko trzem maszynom wroga.
Bo ja wiem czy to argument. Z drugiej strony mamy Helelmuta Mischke ,20 lutego 1945 wspuścił osiem sowieckich samolotów w jednym locie bojowym, z czego cztery z pełnym ładunkiem bomb po drodze, a drugie cztery wracając. 11 marca dziewięć, cztery w drodze do celu z bombami i pięć wracając.
Daleko nie trzeba szukać - M.Wyszkowski - indywidualista, as, doskonały akrobata. Poleciał sobie na indywidualne polowanko w Afryce a wylądował w niemieckim szpitalu , leżąc koło goscia którego spuścił dzień czy dwa wcześniej. A zaatakowała go 'zaledwie' para Mieczysławów.
A Saburo który bez problemów zestrzelił dwupłata - bardzo agersywny samolot :D u progu swej kariery ?
-
No i co (głównie Musk i Kopi ) rozumiecie pod pojęciem 'indywidualista' ? Chyba nie 'gość który nie umie z nikim współpracować' ?
Jeśli o mnie chodzi uzyłem tego terminu w odpowidzi na post Kopiego, chciałem tu raczej podkreślić ponadprzecietność kogoś kto potrafił wylatać kilkaset lotów w warunkach bojowych, przeżyc i jeszcze odnieść kilkanaście (dziesiąt) zwycięstw. Zresztą gdybyś przeczytał jeszcze raz mój poprzedni post, w pierwszym zdaniu pisze o konieczności działania w grupie :118:
-
Musk- czytałem, właśnie dlatego poprosiłem o wyjaśnienie :021:, bo najpierw zaznaczyłeś koniecznosć działania w grupie, a potem stwierdziłeś że as myśliwskich 2giej wojny Twoim zdaniem musiał być indywidualistą... :002:
-
Przepraszam, co dokładnie Kopi rozumiesz jako 'agresywne latanie' ? Z tego co piszesz można wywnioskować, że balansowanie na krawędzi przeciągnięcia...Dla mnie to właśnie będac wyżej, i mogąc lecieć szybciej możesz być bardziej agresywny - czyli atakować...Spróbuj być agresywny na samolocie wolniejszym, lecac niżej, z mniejszą prędkością, wobec przeciwnika który leci czymś szybszym, z większą prędkością i do tego wyżej - najwyżej spaliny powąchasz (jak nierzadko nasi na P-11 i P-7 we Wrześniu 1939-nawet wobec bombowców niemieckich, a przecież P-11 to taki zwrotny, a więc 'agresywny' samolot ?), o ile Cię ołowiem nie nakarmi...Poza tym wydaje mi się, że istnieje co najmniej kilka manewrów, które umożliwiają teoretycznie mniej zwrotnemu (w sensie promienia zakrętu) samolotowi zajęcie pozycji strzeleckiej za teoretycznie zwrotniejszym w walce manewrowej...
No i co (głównie Musk i Kopi ) rozumiecie pod pojęciem 'indywidualista' ? Chyba nie 'gość który nie umie z nikim współpracować' ? Za rozwianie wątpliwości z góry dzięki... :001:
Spróbuj być agresywnym spotykając zwrotniejszy samolot na swoim pułapie:-) .
Dla mnie to, że ktoś atakuje z przewagi 1 kilometra wysokości, nie trafia, bo kobyłą ciężko trafić zwinny samolocik, wznosi się z powrotem na ten kilometr i ponawia atak agresywnym lataniem nie jest. Agresywnie walczyć to według mnie nie dać przeciwnikowi chwili wytchnienia, zakatować, kiedy tylko nadąży się sposobność, wykorzystać wszelkie możliwości, aby dorwać wroga, nie dając mu żadnych szans. Stosując taktykę BnZ ataki przeprowadza się, co pewien czas i daje się spore szanse przeciwnikowi na zwrotniejszej maszynie na uniki i wyjście z sytuacji cało (mówię o walce 1 na 1). Zaś latając na zwrotnej maszynie przewagę wysokości można wykorzystać na zajęcie idealnej pozycji strzeleckiej, z której przeciwnik nie ma szans wyjść. Oczywiście istnieją manewry, które pozwalają mniej zwrotnej maszynie znaleźć się na 6 przeciwnika, tyle, że pozbawiają one kobyły energii a zwnniejsza maszyna i tak ma więcej manewrów do wyboru, aby nie pozwolić kobyle zająć pozycje strzelecką.
p47 i inne cieżkie kobyły nie nadawały się do agresywnego latania tylko nażucały jeden sposób walki który okazał się właściwie najlepszym tyle że mało spektakularnym.
A może to nie maszyny narzucały sposób walki tylko doświadczenie pochodzące z analizy stoczonych walk narzucały kierunek rozwoju samolotów. Z tego na ile sie orientuje to wojny generalnie wygrywa sie spuszczając nieprzyjacielskie samoloty na ziemie, a najlepiej nie dać im wogóle wystartować. O punktach za styl, widowiskowośc oraz technike nie słyszałem :)
Żadko mozna spotkać opowieść o pilocie fw 190 czy thunderbolta który wyszedł cało z samotnej walki przeciwko trzem maszynom wroga.
Bo ja wiem czy to argument. Z drugiej strony mamy Helelmuta Mischke ,20 lutego 1945 wspuścił osiem sowieckich samolotów w jednym locie bojowym, z czego cztery z pełnym ładunkiem bomb po drodze, a drugie cztery wracając. 11 marca dziewięć, cztery w drodze do celu z bombami i pięć wracając.
Daleko nie trzeba szukać - M.Wyszkowski - indywidualista, as, doskonały akrobata. Poleciał sobie na indywidualne polowanko w Afryce a wylądował w niemieckim szpitalu , leżąc koło goscia którego spuścił dzień czy dwa wcześniej. A zaatakowała go 'zaledwie' para Mieczysławów.
A Saburo który bez problemów zestrzelił dwupłata - bardzo agersywny samolot :D u progu swej kariery ?
Punkty są takie że miło się czyta wspomnienia takich pilotów :002:
Argument polega na tym, że gdy świetny pilot zwrotnego samolotu został sam z dwoma czy trzema przeciwnikami mógł im zrobić jeszcze kuku. Pilot kobyły nie ważne jak genialny by był mógł tylko zmykać do domciu.
Czy pan Helelmuta Mischke strącił te samoloty samotnie czy współpracując z innymi pilotami? Bo jeżeli we współpracy to przykład ten traci sens odnośnie mojej wypowiedzi.
Dla wyjaśnienia ja nie twierdze, że latanie agresywne, kręcenie się przy każdej sposobności było słuszne. Podziwiam tylko tych pilotów potrafili odnieść zwycięstwo w beznadziejnej sytuacji bardziej niż tych, którzy dawali pełną moc i zmykali.
-
Punkty są takie że miło się czyta wspomnienia takich pilotów
a to bezdyskusyjnie :)
To ja z krecim uporem drąże po raz kolejny - może fakt iż podejmował walkę wynika z prozaicznego powodu - nie było jak nawiać.
Argument polega na tym, że gdy świetny pilot zwrotnego samolotu został sam z dwoma czy trzema przeciwnikami mógł im zrobić jeszcze kuku.
Przypadek Nowotnego pokazuje że w istocie tak może się zdarzyć, ale tylko pod jednym warunkiem - że pilot szybkiego samolotu poprosi o to bo inaczej nie widzę za bardzo możliwości.
Tutaj pozwolę sobie zacytowac Toya, co prawda cytat pochodzi z forum DWS, a dyskusja toczyła się na temat walki mysliwca szybkiego z...awionetką. My mamy tutaj przypadek szybkiego myśliwca walczącego z wyjątkowo ociężałą awionetką :) o słabej zwrotności :). Jesli wklejony tu cytat nie pasuje do sytuacji, Toyo zapewne zwróci na to uwagę.
A co do tematu, przeczytałem od początku wszystkie posty, ze zróżnicowaną uwagą i zauważyłem, że prawie wszystko co dotyczy walki z tzw. "wolnomotornym" zostało powiedziane.
Ale podsumowując.
Punkt widzenia myśliwca, nie dopuścić do spadku prędkości, co tym samym powoduje przyjęcie taktyki walki narzuconej przez awionetkę (nie lubie tej nazwy, ale co tam), Skoro jest wolny atakować z dużego przewyższenia jak cel naziemny (ważne - nie zgubić z pola widzenia). Atak starać przeprowadzać się z tylnej półsfery i analizować kierunek manewru, by wprowadzić odpowiednią poprawkę, ogień towarzysząco-zaporowy, chyba najskuteczniejszy. Oznacza on wstępne przycelowanie ze zwiększoną poprawką po czym zmniejszenie prędkości kątowej w stosunku do celu by "przeszedł przez strumień pocisków. Nie "straszyć" go swoimi seriami. Obserwować ziemię. Po wyprowadzeniu na wznoszeniu jak najdłużej obserwować cel tak by po chwilowej stracie go z pola widzenia, szybko go donaleźć. Dobrze jest zapamiętać nad czym był i w którą stronę leciał. Jeżeli tam jeszcze jest powtórzyć atak, poprawiajać błędy i go zestrzelić. Jeżeli nie ma go tam szukać dymu, a ja go nie znajdziemy nie chwalić się kolegom, że coś widzieliśmy.
Ważny jest atak z tylnej półsfery, ponieważ zapewniamy sobie, że nie będziemu pogłębiać nurkowania, czas manewru awionetki to jakieć kilka sekund, nie może on nagle i nieoczekiwanie zmnieniać kieruknu, analizując to co robi przez jakiś czas (2 sek. Smile ) można w przybliżeniu określić gdzie będzie, a to wystarczy by oddać serię w jego okolicę z dużym prawdopodobieństwem trafienia, bo o dokładnie celowanym (towarzyszącym) ogniu raczej nie ma mowy.
Pilot awionetki: "Ojcze nasz...."
No może nie jest tak źle, zmusić myśliwca do spadku prędkości sprowokować go w jakiś sposób by starał się manewrować. Wykonywać manewry pod myśliwca, skracając tym samym jego pole manewru. Jeżeli odlatuje starać się wykorzystać rzeźbę terenu by nieco ukryć się za nią, jeżeli samolot jest jasny nie wlatywać nad ciemne obszary i odwrotnie. W przypadku, gdy widać, ze celuje i wprowadza poprawki pozwolić mu na to, po czym zmienić gwałtownie kierunek w przewciwny do poprawki, w przypadku drugiej pary oczu na pokładzie niech oprócz patrzenia posłużą się ustami, może to być wielce pomocne. Jeden z japońskich asów, nie pamiętam który, wprowadzał samolot w trawers, kierunek lotu był niezgodny z osią podłużną samolotu, a to w stosunku do niej jankee wprowadzali poprawki, serie mijały go obok.
Należy pamiętać, że tylko niewielki procent pilotów można uzanć w tym okresie za doświadczonych, reszta nabywała dopiero doświadczenia i wyrabiała sobie odruchy myśliwca, a nie jest to łatwe.
-
To ja z krecim uporem drąże po raz kolejny - może fakt iż podejmował walkę wynika z prozaicznego powodu - nie było jak nawiać.
Też prawda. Nie miał wyboru. Gdy by go miał pewnie też by uciekł. Nie zmienia to faktu że latając na wolniejszej maszynie trudniej było mu przeżyć i za to go podziwiam :-) .
-
Czytam tak sobie różne książki (2) jakie mam o Dr. i tak wychodzi że ten Red Baron to nie lubił latać. Twierdził że nie latanie jest jego celem ale walka powietrzna (i tu muszę zacytować mojego guru z iłka - Rammjagera - "ja nie latam, ja poluję :) ) i trzymał się ściśle zasad Boelckego: podejdź blisko i strzelaj celnie. Zabronił również swoim pilotom wykonywania akrobacji w walkach a zwłaszcza pętli której jak sam mówił nigdy nie wykonał. Jego ulubionym stwierdzeniem było zdanie : nie ma nic ekscytującego w lataniu dla mnie, wolałbym być nadal kawalerzystą niż pilotem.
Czyli słuchając Richthofena zapomnijmy o akrobacjach, Mistrz mówił: siadam przeciwnikowi na ogonie i idę a nim w górę lub w dół, nigdy nie strzelam w silnik, zawsze w pilota (sic!). Jeśli samolot ma strzelca -obserwatora jego biorę na cel pierwszego.
A tyle się mówiło o rycerskości pilotów w czasie IWŚ. A prawda jest prosta - strzelaj by zabić a nie wyeliminować. Dalej obstaję przy strzelcach a nie akrobatach. Manfred nie mógł się mylić. :)
sorry, że odświeżam wątek, jeżeli moderatorom przeszkadza pisanie o Baronie w dziale o IIWŚ to może proszę przenieść do ogólnego o technice wojskowej.
-
Czytam tak sobie różne książki ...
Czyli słuchając Richthoffena....
A widziałeś aby w którejś z tych książek jego nazwisko pisano przez dwie litery "f"?
Nie wiem czy lubił latać ale wiem, że uwielbiał polowania na które już chodził będąc dzieckiem będąc w tym bardzo dobry. Ten sam aspekt skradania się i podchodzenia do ofiary ekscytował go w lotnictwie.
-
A widziałeś aby w którejś z tych książek jego nazwisko pisano przez dwie litery "f"?
Przepraszam, za to słowo Mistrz napisałem z dużej litery. Tak jak należało.