Autor Wątek: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?  (Przeczytany 11900 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

spiton

  • Gość
Ta-152-polemika
« Odpowiedź #30 dnia: Marca 06, 2006, 13:17:26 »
Ta-152 to jeden z moich ulubionych samolotów,
ale:-
      1. Nie zgodzę się z opinią, że technologicznie był samolotem o 5 lat     młodszym od Dory.Moim skromnym zdaniem Ta-152 to nic więcej jak dobry silnik,działający na dużych wysokościach dzięki sprawnej sprężarce  i skrzydła o dużym wydłużeniu, które w sposób naturalny hamują samolot na małych wysokościach, a dodają mu siły nośnej tam gdzie powietrze jest już rzadsze. Żadnej magii w tym nie widzę. Profil skrzydła i jego konstrukcja, w stosunku do Dory to tylko adaptacja tych samych rozwiązań.
      2. To jak konstruktorzy niemieccy męczyli się z samolotami wysokościowymi, a właściwie ze znalezieniem odpowiedniego dla nich napędu, świadczy o tym, że tego czego im cały czas brakowało, to sprawna jednostka napędowa.
      3. Co do własności lotnych Dory:masa startowa to 4,2 tony, co przy 18.3 m2 skrzydła czyniła z niej samolot o mniejszym obciążeniu pow. nośnej od me-109 K.
      4.Me 262 to był samolot z innej epoki ,choć początki tej konstrukcji są na pewno porównywalne czasowo, z pomysłem Kurta Tanka stworzenia myśliwca wysokościowego.
      5.Taki na przykład Mustang miał bardzo ciekawy płat -profil laminarny, skręcony na końcach w ten sposób,żeby ostatnie odklejały się strugi z koncówek płata, co dawało dobre właściwości przeciągnięcia, dzięki czemu Mustang był nie tylko szybki i długodystansowy(profil laminarny),
ale równiez całkiem zwrotny. Profil Ta-152 był całkiem normalny.
To tyle.Pozdrawiam
     

Kopi

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #31 dnia: Marca 06, 2006, 13:33:24 »
Pogo moim zdaniem nie wystarczy ci 400 m na manewr i odmierzenie poprawki. Gdyby to spit był na górze a foka na dole to foka dostała by kuku. Wymarzona sytuacji dla pilota 190 była by wtedy gdyby spit znajdował się jakiś 1 km ponizej a nie 400m.
Ja nie dąłem jako przykład p11 czy gladiatora. W tym wypadku nie ma, o czym rozmawiać, bo foka ma wystarczającą przewagę prędkości żeby samotnie poradzić sobie z paroma takimi zabawkami. Ale spitfire 9 na 6000m (to chyba odpowiedni przeciwnik dla A8) lepiej się wznosił był zwrotniejszy i tak samo szybki albo miał przewagę na tym polu. Jedyne, co ma fw w tych warunkach to większą prędkość nurkowania i znacznie lepszą manewrowość na dużych prędkościach. Czyli jedynym rozsądnym wyjściem było danie po garach. Jeżeli udało by się foce pociągnąć spitka na deck tam mógłby zrobić więcej. Foczka wyciągała około 560 km/h a spitek jakieś 520. Taka przewaga prędkości pozwoliłaby na odwrócenie sytuacji.
Dla mnie po prostu oczywistym jest że foką nie da się latać tak agresywnie jak Spitfire mk9 czy skrajny przykład ki43 ;) .Jeżeli ten samolot miał przewagę wysokości wszystko było ok. i strącał wszystko, co był pod nim w odpowiedniej odległości. Taki samolot nie służy wirtuozom czy inwidualistą. Zmusza on pilota do latania w grupie i latania szybko, walki tylko jednym sposobem. Masz ogon, to ciągniesz przeciwnika w dół a kumple się nim zajmują i tyle. Żadnych ostrych manewrów, latania na granicy przeciągnięcia, stosowania wymyślnych manewrów. I taki sposób sprawdzał się najlepiej. Gwarantował dużą szanse przeżycia i sporą szanse, że więcej spadnie wrogów niż naszych. Nie dawał on jednak takie wolności, możliwości wykonania ataku niemal w każdej sytuacji jak jakaś zwrotna maszynka, czyli agresywności.

spiton

  • Gość
o agresywnym lataniu foką
« Odpowiedź #32 dnia: Marca 06, 2006, 14:13:51 »
P. Clostermann spotkał kilku pilotów Fw-190 których manewry go zadziwiły, i jednocześnie pozbawiły kilku kolegów. Nie zapominajmy, że podstawowym elementem walki powietrznej jest pilot, i przy w miarę zbliżonych parametrach samolotów, to on , i jego wyszkolenie, doświadczenie i determinacja, odgrywają zasadniczą rolę. A druga w kolejnosci jest sytuacja taktyczna.
Spit to piekny, świetnie latający i dobrze uzbrojony samolot. ale jego zasięg
spowodował, że od pewnego czasu przestał sie liczyć, a wykorzystywanie go w roli mysliwca bombardującego, to oczywiście profanacja.
ps. dla foki lecącej 400m nad spitem ,spit jest przede wszystkim niewidoczny.
A pilot spita widzi go swietnie, a 400 m to kilka sekund,żeby znależc sie w pozycji strzeleckiej. atakując od spodu z tyłu łatwo odmierzyc poprawkę.wolałbym byc w tym spicie poniżej :-)
pozdrawiam

Kopi

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #33 dnia: Marca 06, 2006, 15:57:56 »
Heh ja też ;) To byl tylko przykład troche wyssany z palca :-) .

kornelcio

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #34 dnia: Marca 06, 2006, 19:49:38 »
zakładając, że pilot spita by nie widział tego fw-190, a kierowca foki by widział spita, to czy pilot w foce nie mógłby zrobić półbeczki, ściągnąć mocno drążek i tak zaatakować (odkładając poprawkę przed samolot), strzelić, przelecieć pod spita i zacząć "wyciągać" maszynę? Nie wiem, jak to by poszło dalej, ale zakładając, iż zestrzeli w pierwszej serii, to moim zdaniem byłoby to możliwe... no, chyba, że powinno być inaczej, ale widocznie wtedy czegoś tutaj nie wiem....

pozdro

musk

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #35 dnia: Marca 06, 2006, 21:42:19 »
Dla mnie po prostu oczywistym jest że foką nie da się latać tak agresywnie jak Spitfire mk9 czy skrajny przykład ki43 ;) .Jeżeli ten samolot miał przewagę wysokości wszystko było ok. i strącał wszystko, co był pod nim w odpowiedniej odległości. Taki samolot nie służy wirtuozom czy inwidualistą. Zmusza on pilota do latania w grupie i latania szybko, walki tylko jednym sposobem.

Przede wszystkim w działaniach wojennych pilot każdej strony musi działać w grupie. Co do wirtuozerii to wydaje mi się że to nie jest najszczęsliwsze okreslenie dla pilota. Ci najlepsi tzn. ci którzy odniesli jakieś znaczące sukcesy i mieli troche szczęścia że przeżyli niezależnie od tego po której stonie - nie ćwiczyli jakichś wymyslnych fikołków, tylko latali najprościej i najefektywniej jak sie dało, a kiedy sytuacja ich zmuszała - improwizowali. Ci którzy latali "tylko jednym sposobem" zazwyczaj w końcu ginęli.
Co do bycia indywidualistą, to wybacz ale uważam ze ktos kto wykonał kilkaset lotów bojowych i miał dwucyfrową liczbę zestrzeleń był indywidualistą.
P.S. O ile mogę zrozumiec porównanie foki ze spitem IX... to porównanie z ki43 jest dość zabawne.

Kopi

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #36 dnia: Marca 06, 2006, 23:47:41 »
George Frederick Beurling to taki typowy inwidualista. Prawie zawsze latał sam.  Hans-Joachim Marseille jak najbardziej ćwiczył bardzo wymyślne fikołki. Amerykańce mieli nad pacyfikiem zasade aby trzymać prędkość powyżej 500km/h i generalnie rzecz biarąc walczyli ciągle w taki sam sposób. Hartmann też walczył jedynym sposobem i atakował tylko gdy miał pewność że z tego ataku wyjdzie cało. Częściej gineli ci ktorzy złamali swoje zasady i swój sposób na walkę. Dali się za bardzo ponieść i weszli  w walkę manewrową.
 Ja nie porównuje samolotów tylko stwierdzam że samoloty pokroju fw190, p47 i inne cieżkie kobyły nie nadawały się do agresywnego latania tylko nażucały jeden sposób walki który okazał się właściwie najlepszym tyle że mało spektakularnym. Żadko mozna spotkać opowieść o pilocie fw 190 czy thunderbolta który wyszedł cało z samotnej walki przeciwko trzem maszynom wroga. Znacznie częściej takie opisy dotyczą maszyn zwrotnych jak zeki,spity,jaki itd. Myślę że świetny pilot mógł czuć sie dość ograniczony mogąc latać tylko w góre i w dół i zwiewać jak tylko zobaczy wroga za sobą. Zaś w zwrotnej maszynie miał możliwość lepiej pokazać co potrafi i takiego delikwenta na szóstej wymanewrować i posłać go do piachu.
« Ostatnia zmiana: Marca 06, 2006, 23:49:52 wysłana przez Elwood »

Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #37 dnia: Marca 07, 2006, 23:36:39 »
Przyglądam się z zaciekawieniem tematowi i doszedłem do wniosku, że obydwie cechy są bardzo ważne, jednak rozwinięte w określonym kierunku.
Zacznijmy od początku, walka powietrzna występuje w przestrzeni trójwymiarowej (OK - na dużej wysokości w cztero- ponieważ na małej odchodzi wymiar w kierunku ziemi   :020: ), wyobraźnia musi to ogarnąć, analiza musi być przeprowadzona w ciągu części sekundy, a podjęta decyzja najtrafniejsza w danej chwili, owa decyzja powoduje zmianę sytuacji i konieczność podjęcia kolejnej decyzji w oparciu o własne doświadczenie i wiedzę. W zakres wiedzy wchodzi umiejętność wykonywania manewrów samolotem na jakim wykonuje pilot lot, a są to manewry skomplikowane, takie jakie wykonuje się podczas akrobacji. Odróżnia je jedynie kolejność wykonywanych figur oraz ich tzw. czystość i nakazane parametry. Jednym słowem - obydwaj akrobaci, ten z zawodów i ten w myśliwcu mają opanowany samolot do perfekcji, jednak pierwszy z nich wiązankę ma wbitą w głowę, zaś drugi improwizuje, pierwszy z nich po każdej figurze ma warunki do wprowadzenia do kolejnej, drugi dopiero je analizuje i podejmuje decyzję co zrobić. Niby podobne, a jednak jak różne. Jeszcze jedno ich odróżnia - "czucie" samolotu, pilot myśliwca mało czasu poświęca na patrzenie do kabiny, a jednak wie jakie ma parametry lotu, on czuje samolot i tylko od czasu do czasu potwierdza czy się nie myli, patrząc do kabiny. Akrobata robi podobnie lecz w innych proporcjach.
Co do strzelca, jest tu może mniej do analizowania "tylko" poprawka i strzał, jednak szybkość podejmowania decycji taka sama jak w pilotowaniu, zazwyczaj w walce nie ma czasu na powtórki i trzeba wykorzystać szansę za pierwszym razem, aby to zrobić, należy bezbłędnie doprowadzić do warunków pewnego strzału i tu z pomocą przychodzą umiejętności akrobaty-myśliwca.

Co do cech samolotu, należy zawsze starać się zmusić przeciwnika do przyjęcia przez niego mojej taktyki, niby proste, ale co zrobić gdy on nie chce, wyjść z walki i wejść ponownie? Może nie być czasu. O takiej sytuacji należy myśleć przed walką i latać w obszarach, gdzie mamy przewagę, czyli albo szybko, albo wysoko, albo nisko i powoli. Jeżeli trafimy na przeciwnika dobrego w tym samym obszarze co my, należy znać jego słabe strony, prędkość nurkowania, czas zakrętu itp. Takie elementy należy wykorzystywać, starać się przeanalizować co on ma w kabinie, dokładnie tak, analiza parametrów lotu przeciwnika. Jeżeli widać, że gość traci prędkość - poczekać wyjść wyżej, pozwolić na spadek prędkości kosztem wysokości i "zejść" do niego w momencie , gdy on stara się ją odzyskać. Jeżeli wiadomo, że przeciwnik jest słaby w lotkach - przełożyć z lewa na prawo i odwrotnie by odskoczyć. Jeżeli jego silnik grzeje się szybciej, ciągnąć do góry, wysokość można rozmienić na prędkość i zaatakowaś z przewagą.
Można by mnożyć te sposoby w nieskończoność.
Może ktoś zadać pytanie, a co gdy spotkają się myśliwce dobre na małej wysokości z myśliwcami dobrymi na dużej wysokości, polecieć machajac sobie skrzydłami? Trzeba na chwilę "wskoczyć" do obszaru przeciwnika, zaatakować i zmykać, by zmusić go go wyjścia. Jak to zrobić? Dlugo by pisać.

Mam nadzieję, że nie namąciłem.

robbo2k

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #38 dnia: Marca 08, 2006, 07:59:15 »
Tak apropo dzbanków. W monografii jest ładnie napisane jak sie latać powinno.
Jak się dzbanki pojawiły na kontynecie, to zaczeły spadać jak za przeproszeniem
 kaczki bo wdawały sie w pojedynki na małych pułapach.
Jak zaczeli latać w dużych grupach i wysoko to  foczki wyskakiwaly z futerek aż miło.
A nawet jak jakaś foczka miała na celowniku dzbanka to raz że odporne to byłoa dwa
 to zaraz koledzy z góry załatwili temat. 

Dzbanek to własnie przykład typowego killera przy przewadze.  Mustang to niemal jego przeciwieństwo




Offline I/JG53_Angel

  • *
  • Out Of Control
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #39 dnia: Marca 10, 2006, 10:42:17 »
Z tego co napisałeś zrozumiałem że Kucyk błył killerem w walce indywidualnej tak? :021:
Babka wymusza motocykliście pierwszeństwo, dochodzi do wypadku, na szczęscie niegroźnego. Motocyklista podchodzi do DAMY i pyta"Widziała mnie pani?"
"Tak widzialam" odpowiada DAMA
To dlaczego mi pani nie ustąpiła ?
"No ale pan przeciez jechal motocyklem !"

http://img223.imageshack.us/img223/6416/bezpiecznygh0.jpg

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #40 dnia: Marca 10, 2006, 10:57:48 »
Powiem coś żeby namieszać,..nie przeceniajcie panowie akrobatyki. Przykład to nasi czołowi akrobaci z czasów międzywojennych Bajan i jego zespół. We Francji Bajan został poważnie ranny a jeden na pewno albo dwóch prawdopodobnie pilotów z jego zespołu zginęło......
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

HansVonStunke

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #41 dnia: Marca 10, 2006, 22:54:42 »
Przepraszam, co dokładnie Kopi rozumiesz jako 'agresywne latanie' ? Z tego co piszesz można wywnioskować, że balansowanie na krawędzi przeciągnięcia...Dla mnie to właśnie będac wyżej, i mogąc lecieć szybciej możesz być bardziej agresywny - czyli atakować...Spróbuj być agresywny na samolocie wolniejszym, lecac niżej, z mniejszą prędkością,  wobec przeciwnika który leci czymś szybszym, z większą prędkością i do tego wyżej - najwyżej spaliny powąchasz (jak nierzadko nasi na P-11 i P-7 we Wrześniu 1939-nawet wobec bombowców niemieckich, a przecież P-11 to taki zwrotny, a więc 'agresywny' samolot ?), o ile Cię ołowiem nie nakarmi...Poza tym wydaje mi się, że istnieje co najmniej kilka manewrów, które umożliwiają teoretycznie mniej zwrotnemu (w sensie promienia zakrętu) samolotowi zajęcie pozycji strzeleckiej za teoretycznie zwrotniejszym w walce manewrowej...
No i co (głównie Musk i Kopi ) rozumiecie pod pojęciem 'indywidualista' ? Chyba nie 'gość który nie umie z nikim współpracować' ? Za rozwianie wątpliwości z góry dzięki... :001:

Schmeisser

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #42 dnia: Marca 10, 2006, 23:30:28 »
Cytuj
p47 i inne cieżkie kobyły nie nadawały się do agresywnego latania tylko nażucały jeden sposób walki który okazał się właściwie najlepszym tyle że mało spektakularnym.

A może to nie maszyny narzucały sposób walki tylko doświadczenie pochodzące z analizy stoczonych walk narzucały kierunek rozwoju samolotów.   Z tego na ile sie orientuje to wojny generalnie wygrywa sie spuszczając nieprzyjacielskie samoloty na ziemie, a najlepiej nie dać im wogóle wystartować. O punktach za styl, widowiskowośc oraz technike nie słyszałem :)

Cytuj
Żadko mozna spotkać opowieść o pilocie fw 190 czy thunderbolta który wyszedł cało z samotnej walki przeciwko trzem maszynom wroga.

Bo ja wiem czy to argument. Z drugiej strony mamy Helelmuta Mischke ,20 lutego 1945 wspuścił osiem sowieckich samolotów w jednym locie bojowym, z czego cztery z pełnym ładunkiem bomb po drodze, a drugie cztery wracając.  11 marca dziewięć,  cztery w drodze do celu z bombami i pięć wracając.

Daleko nie trzeba szukać - M.Wyszkowski - indywidualista, as, doskonały akrobata. Poleciał sobie na indywidualne polowanko w Afryce a wylądował w niemieckim szpitalu , leżąc koło goscia którego spuścił dzień czy dwa wcześniej. A zaatakowała go 'zaledwie' para Mieczysławów.

A Saburo który bez problemów zestrzelił dwupłata - bardzo agersywny samolot :D u progu swej kariery ?



musk

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #43 dnia: Marca 11, 2006, 07:29:38 »
No i co (głównie Musk i Kopi ) rozumiecie pod pojęciem 'indywidualista' ? Chyba nie 'gość który nie umie z nikim współpracować' ?

Jeśli o mnie chodzi uzyłem tego terminu w odpowidzi na post Kopiego, chciałem tu raczej podkreślić ponadprzecietność kogoś kto potrafił wylatać kilkaset lotów w warunkach bojowych, przeżyc i jeszcze odnieść kilkanaście (dziesiąt) zwycięstw. Zresztą gdybyś przeczytał jeszcze raz mój poprzedni post, w pierwszym zdaniu pisze o konieczności działania w grupie  :118:

HansVonStunke

  • Gość
Odp: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?
« Odpowiedź #44 dnia: Marca 11, 2006, 12:45:22 »
Musk- czytałem, właśnie dlatego poprosiłem o wyjaśnienie  :021:,  bo najpierw zaznaczyłeś koniecznosć działania w grupie, a potem stwierdziłeś że as myśliwskich 2giej wojny Twoim zdaniem musiał być indywidualistą... :002: