Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: uziel101 w Kwietnia 06, 2006, 10:24:20
-
Na szachownice w wersji "low visibility" na razie nie ma co liczyć ponieważ konieczna byłaby "... zmiana ustawy, normującej kwestie związane z flagą i godłami państwowymi" - czyli wszystko po staremu, biurokracja trzyma się dobrze - szybciej można w USA wyprodukować samolot (i pomalować też) niż u nas zrobić jednozdaniową korektę ustawy :021:
:-x Ale za to będziemy mieli dziś cyrk w Sejmie no i becikowe mamy i wiele wiele innych atrakcji....
-
Na szachownice w wersji "low visibility" na razie nie ma co liczyć ponieważ konieczna byłaby "... zmiana ustawy, normującej kwestie związane z flagą i godłami państwowymi" - czyli wszystko po staremu, biurokracja trzyma się dobrze - szybciej można w USA wyprodukować samolot (i pomalować też) niż u nas zrobić jednozdaniową korektę ustawy :021:
Idzie o ustawę z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U.93.34.154 z późn. zm. :004:). Między innymi jest tam opisana szachownica lotnicza:
"Rozdział 5
Znaki lotnictwa wojskowego
Art. 22. 1. Znakiem wojskowych statków powietrznych jest biało-czerwona szachownica lotnicza o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, podzielona na cztery równe pola ze skrajami o naprzemiennych barwach. Stosunek szerokości skraju do długości krawędzi pola szachownicy lotniczej wynosi 1:5.
2. Wzór szachownicy lotniczej zawiera załącznik nr 10."
Lecz zmiana ustawy nie jest w istocie niezbędna, bowiem:
"Art. 1. 1. Znakami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej są:
1) orły wojskowe:
a) orzeł wojsk lądowych,
b) orzeł lotnictwa wojskowego,
c) orzeł marynarki wojennej,
2) sztandar jednostki wojskowej,
3) znaki marynarki wojennej:
a) bandera wojenna,
b) proporzec marynarki wojennej,
c) znak dowódcy okrętu,
4) znaki lotnictwa wojskowego:
a) szachownica lotnicza,
b) flaga lotnisk (lądowisk) wojskowych,
5) flagi rodzajów sił zbrojnych:
a) flaga wojsk lądowych,
b) flaga sił powietrznych,
c) flaga marynarki wojennej.
2. W Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mogą być także używane inne znaki, nie wymienione w ust. 1, ustalone przez Ministra Obrony Narodowej."
Innymi słowy MON musiałby wydać nowe lub zmienić swoje zarządzenie z dnia 29 stycznia 1996 r. w sprawie szczegółowych zasad używania znaków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustalenia innych znaków używanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (M.P.96.14.178 ze zm.), dodając w nim paragraf o szachownicy lotniczej o obniżonej widzialności umieszczanej na płatowcach niektórych statków powietrznych, ze stosownym wzorem.
-
Na szachownice w wersji "low visibility" na razie nie ma co liczyć ponieważ konieczna byłaby "... zmiana ustawy, normującej kwestie związane z flagą i godłami państwowymi" - czyli wszystko po staremu, biurokracja trzyma się dobrze - szybciej można w USA wyprodukować samolot (i pomalować też) niż u nas zrobić jednozdaniową korektę ustawy :021:
Idzie o ustawę z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U.93.34.154 z późn. zm. :004:). Między innymi jest tam opisana szachownica lotnicza:
"Rozdział 5
Znaki lotnictwa wojskowego
Art. 22. 1. Znakiem wojskowych statków powietrznych jest biało-czerwona szachownica lotnicza o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, podzielona na cztery równe pola ze skrajami o naprzemiennych barwach. Stosunek szerokości skraju do długości krawędzi pola szachownicy lotniczej wynosi 1:5.
2. Wzór szachownicy lotniczej zawiera załącznik nr 10."
Lecz zmiana ustawy nie jest w istocie niezbędna, bowiem:
"Art. 1. 1. Znakami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej są:
1) orły wojskowe:
a) orzeł wojsk lądowych,
b) orzeł lotnictwa wojskowego,
c) orzeł marynarki wojennej,
2) sztandar jednostki wojskowej,
3) znaki marynarki wojennej:
a) bandera wojenna,
b) proporzec marynarki wojennej,
c) znak dowódcy okrętu,
4) znaki lotnictwa wojskowego:
a) szachownica lotnicza,
b) flaga lotnisk (lądowisk) wojskowych,
5) flagi rodzajów sił zbrojnych:
a) flaga wojsk lądowych,
b) flaga sił powietrznych,
c) flaga marynarki wojennej.
2. W Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mogą być także używane inne znaki, nie wymienione w ust. 1, ustalone przez Ministra Obrony Narodowej."
Innymi słowy MON musiałby wydać nowe lub zmienić swoje zarządzenie z dnia 29 stycznia 1996 r. w sprawie szczegółowych zasad używania znaków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustalenia innych znaków używanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (M.P.96.14.178 ze zm.), dodając w nim paragraf o szachownicy lotniczej o obniżonej widzialności umieszczanej na płatowcach niektórych statków powietrznych, ze stosownym wzorem.
O taaaak, już widzę jak te dziadki pamiętające Limy-2 coś takiego zrobią. Dla nich przeforsowanie dalszych prac nad nową haubicą (czytaj: kasy na nią) jest wyczynem nie do zrobienia, i pies lizał że za kilka lat trzeba będzie rozpisać konkurs na nową taką zabawke z zagranicy i o wiele potężniejsze pieniądze wypłyną z kraju. To nic że "krab" prawie ukończony, że ma świetne charakterystyki, jak się poszło do wojska po podstawówce a potem po plecach wujków, tatków itd w partii doszło do stołeczka ledwo mieszcząc na nim brzuch to teraz liczyć się nie umie !! Tyle ode mnie dla tych panów.
PS
Mowa o tych żołnierzach "biurkowych" nie o liniowcach dowodzących jednostkami w polu. Żeby mnie tu zaraz nie posądzać !
-
A guzik ! Jak przemalowali na szaro sokoła 0510 to jakoś nikt nikogo po komisjach nie ciągał, wiec spokojnie mozna miec szachownicę Low-Vis bez zmiany ustawy.
(http://img97.imageshack.us/img97/7201/051023wc.jpg)
-
Przepraszam za głupiutkie pytanie, ale o co chodzi z tym całym zamieszaniem odnośnie tych szachownic o zmniejszonej widoczności?
Jest w tym jakiś głębszy podtekst? Czy tylko "kurde, farmerzy mają, Czesi mają to i my mieć musimy"...?
Mi tam się czerwono-biała szachownica podoba i nie ma się czego wstydzić. LOL
A szachownica low-vis nie zmniejszy chyba radiolokacyjnej powierzchni odbicia F-16, czyż nie? Więc to całe zamieszanie mi z deczka cyrk przypomina. Bo znaczenie jakie przypisujecie tej kwestii jest mocno przesadzone imho. Wystarczy popatrzeć jak nasze niektóre sprzęty są pomalowane. Farba olejna, widać toto z 5 km gołym okiem... A wokół marnej szachownicy na F-16 takie problemy. Co niby ma taka a nie inna szachownica zmienić?
No ale pewnie się nie znam....
pozdrawiam :001:
-
Białe pigmenty farby pięknie świecą w podczerwieni.
-
To zależy od tego ile ich jest w farbie w porównaniu z zawartością wypełniacza, którego na ogół jest więcej, ale nie zmienia to faktu, iż obeność tego rodzaju barwniku (z rodzaju kryjących, jak sądzę, ale się na tym niezbyt znam) nadaje farbie pewien połysk.
-
No jasne. Nie kwestionuję sprawy, że "zwykła" szachownica jest bardziej widoczna. :020:
Rozchodzi się tylko o to, czy rzeczywiście ma takie znaczenie w przypadku samolotu myśliwskiego (wielozadaniowego w sumie....). Ja rozumiem jakieś akcje Covert Ops... Delta, GSG9 itp. itd. Ale dlaczego w samlotach latających z prędkością przekraczającą 1 Mach, miałoby to mieć aż takie znaczenie? Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, bo głowię się i głowię i nic "wygłowić" nie mogę... :008:
pozdrawiam :001:
PS. Eeeee.... jeszcze one mega-n00b question :003: To że jest widoczna w podczerwieni nie znaczy chyba że przyciąga na siebie kpr na IR? :591:
-
W porównaniu z 'płonącym otworem' (tm) jest czarna niczym sumienie ssmana
-
No jasne. Nie kwestionuję sprawy, że "zwykła" szachownica jest bardziej widoczna. :020:
Rozchodzi się tylko o to, czy rzeczywiście ma takie znaczenie w przypadku samolotu myśliwskiego (wielozadaniowego w sumie....). Ja rozumiem jakieś akcje Covert Ops... Delta, GSG9 itp. itd. Ale dlaczego w samlotach latających z prędkością przekraczającą 1 Mach, miałoby to mieć aż takie znaczenie? Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, bo głowię się i głowię i nic "wygłowić" nie mogę... :008:
Nie sądzę, żeby miało to wielkie znaczenie, ale pewnie jakieś ma. Niestety "doświadczalnie" to chyba tylko jedna osoba z tego forum mogłaby ocenić na ile dość jaskrawy, biało-czerwony element na tle maskującego malowania niweczy (lub nie) efekt ogólny. Wg mnie może to mieć pewne znaczenie - bo np. porównując szachownicę na samolocie z pewnym idiotycznym wynalazkiem naszych sztabowców czyli biało-czerwona flagą na rękawach polowego munduru, która pomimo białego pola o niewielkich wymiarach - 5 x 1,5 cm (cała flaga 5 x 3 cm), skutecznie niszczy efekt maskowania całkiem niezłego zresztą kamuflażu - jest doskonale widoczna z odległości ponad 100m (20cm powyżej tej "białej plamy" i gość dostaje prosto w głowę).
Jeżeli porównanie nie jest przekonywujące (zupełnie inne warunki itp.) to proponuję rozważyć taką kwestię: dlaczego po dość długim okresie odejścia od malowania maskującego w lotnictwie - obecnie praktycznie wszystkie liczące się państwa do niego powróciły? Coś w tym chyba jest.
Moim zdaniem jeżeli nawet tylko w 1% przypadków taka szachownica o zmniejszonej widzialności mogłaby utrudnić ewentualne wykrycie (rozpoznanie itp.) naszego samolotu i tym samym może pomóc ocalić życie pilota i nie ma co ukrywać wiele milionów z kieszeni podatników - to chyba warto. W końcu koszty są niewielkie - zmiana w ustawie w stylu: punkt 22.1 otrzymuje brzmienie ... lub ... dodaje się punkt 22.2... czy też załatwienie tego samym rozporządzeniem MON - nie jest przecież problemem (jeżeli chodzi o jakieś IPN-y, teczki i tym podobne bzdety służące do obrzucania się błotem w cyrku zwanym sejmem z politycznymi przeciwnikami - to zadziwiająco łatwo i szybko IM to przychodzi), to tylko jedno, dwa zdania i można to załatwić w jednym "czytaniu".
A guzik ! Jak przemalowali na szaro sokoła 0510 to jakoś nikt nikogo po komisjach nie ciągał, wiec spokojnie mozna miec szachownicę Low-Vis bez zmiany ustawy.
Pewnie nie zdążyli :004: - ta maszyna długo sobie nie polatała. O ile się nie mylę to rozbiła się kilka dni później. :015:
Mi tam się czerwono-biała szachownica podoba i nie ma się czego wstydzić. LOL
Mnie też się podoba, ale sądzą, że można ją eksponować na wystarczającej liczbie maszyn nie pełniących funkcji bezpośrednio bojowych - poczynając np. od tych służących do wożenia VIP-ów
Jest w tym jakiś głębszy podtekst? Czy tylko "kurde, farmerzy mają, Czesi mają to i my mieć musimy"...?
Mnie też drażni "małpowanie" wszystkiego od amerykanów - no ale w tym przypadku możemy oprzeć się na fakcie historycznym, że my mieliśmy to wcześniej :004:.
No bo czym było "opuszczenie" białego koloru w szachownicy na dolnych powierzchniach płatów np. P-11c
(http://img84.imageshack.us/img84/5926/p119yc.jpg) (http://imageshack.us)
- chyba nie brakiem białej farby w "biednej przedwrześniowej" Polsce, a raczej właśnie próbą zmiejszenia widoczności znaku - natomiast "farmerzy" to latali jeszcze wtedy z żółtymi skrzydłami :003: :020:
-
Żółte skrzydła u farmerów miały maszyny szkolne ;) bojowe miały kamuflaż, tylko znak rozpoznawczy - biała gwiazda, w niebieskim okręgu i jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).
-
Żółte skrzydła u farmerów miały maszyny szkolne ;) bojowe miały kamuflaż, tylko znak rozpoznawczy - biała gwiazda, w niebieskim okręgu i jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).
Nie tylko i nie wszystkie - np. samoloty lotnictwa morskiego w 1939 latały "kolorowo pomalowane". O ile się nie mylę to na kolory szary i granatowy przemalowano maszyny z lotniskowców chyba jakoś na początku 1941 (może w końcu 1940). Kwestia znaku i pomyłek z japońskim to już inna sprawa.
(http://img136.imageshack.us/img136/4977/f4f17eo.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img98.imageshack.us/img98/4492/f4f7vw.th.jpg) (http://img98.imageshack.us/my.php?image=f4f7vw.jpg)
PS. Może przerzućmy to do innego wątku (masz taką władzę :004:) - bo widzę, że kwestia malowania i znaków rozpoznawczych zaczyna się rozwijać i niepotrzebnie robimy tutaj zamęt i OT od polskich F-16'tek.
-
Moim zdaniem jeżeli nawet tylko w 1% przypadków taka szachownica o zmniejszonej widzialności mogłaby utrudnić ewentualne wykrycie (rozpoznanie itp.) naszego samolotu i tym samym może pomóc ocalić życie pilota i nie ma co ukrywać wiele milionów z kieszeni podatników - to chyba warto. W końcu koszty są niewielkie
No i to jest chyba kwintesencja sprawy
A na tych zdjęciach widać można sobie porównać różnice:
(http://img95.imageshack.us/img95/1461/f14sontakeoffroll8hu.th.jpg) (http://img95.imageshack.us/my.php?image=f14sontakeoffroll8hu.jpg)
(http://img92.imageshack.us/img92/228/heritageflightf4f16f86s4oh.th.jpg) (http://img92.imageshack.us/my.php?image=heritageflightf4f16f86s4oh.jpg)
-
Jako kolejny argument za znakami typu "low visibility" przemawia fakt, że zaczyna stosować je coraz więcej państw. Kilka przykładów:
od góry - Kanada, Australia i Nowa Zelandia ...
(http://img45.imageshack.us/img45/5668/14ot3.jpg) (http://imageshack.us)
... Czechy, Portugalia i Szwecja ...
(http://img45.imageshack.us/img45/6431/22gw.jpg) (http://imageshack.us)
... Gruzja, ZEA, Meksyk i Korea Południowa ...
(http://img127.imageshack.us/img127/9458/31zl1.jpg) (http://imageshack.us)
Nie wszystkie państwa eliminują kolory całkowicie, niektóre tak jak Wielka Brytania czy Francja tworzy znaki o zmniejszonej widzialności poprzez malowanie znaków w "bladych" kolorach. We Włoszech zmniejszanie widzialności realizuje sie poprzez zmniejszanie ilości białego koloru (podobne zmiany przeszedł znak Wielkiej Brytanii wiele lat wcześniej)
(http://img45.imageshack.us/img45/5433/43zi.jpg) (http://imageshack.us)
Ciekawą ewolucje przeszedł też znak rozpoznawczy Austrii
(http://img45.imageshack.us/img45/7160/68ll.jpg) (http://imageshack.us)
Skoro w tylu krajach uznano, że warto to może jednak coś w tym jest?
Może kiedyś nasze F-16 beda wyglądać tak :004: :
(http://img127.imageshack.us/img127/4462/f16lv0en.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img127.imageshack.us/img127/9303/szachownica6mv.jpg) (http://imageshack.us)(http://img127.imageshack.us/img127/8534/szachownicalow5va.jpg) (http://imageshack.us)
-
i jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).
Alianci ustalili (po wybuchu wojny) że na ich znakach nie będzie czerwonego koloru "bo tak to japońce mają i że oni nie chcą sie upodabniać" np. brak "meatball'a" oraz brak czerwonego kółka w brytyjskich oznaczeniach.
-
... jeszcze z czerwonym "meatball" wewnatrz gwiazdy (podobno mylono to z Hinomaru, lol).
No właśnie, podobno to mylono - ale nie spotkałem się z opisem takiej sytuacji (pomijam kwestie Pearl Harbor - gdzie goście z ziemi walili do wszystkiego co lata, nie patrząc w ogóle na jakiekolwiek znaki rozpoznawcze, potrafili "grzać" nawet maszyn, które już wylądowały i kołowały po pasie - ale to powiedzmy był ewenement: pierwszy dzień wojny, panika, psychoza itp.) - może jednak były jakieś problemy z identyfikacją czy pomyłki i żeby je wyeliminować (albo wyeliminować ich możliwość) dokonano korekty znaków usuwając kolor czerwony ze znaku USA, a zastępując go jasnoniebieskim (białym w przypadku Australii) w znakach brytyjskich. Pod koniec wojny zresztą znaki USA i Wlk.Brytanii na Pacyfiku dość mocno się upodobniły.
(http://img335.imageshack.us/img335/9792/forum5wp.jpg) (http://imageshack.us)
Może właśnie zadziałał ten mechanizm (który rozważamy przy naszych znakach "low-vis"), że jeżeli pomoże to w 1% przypadków to warto nieco przemalować znaki - bo ewentualne straty pilotów i maszyn są bardziej kosztowne.
-
No tak. To wszystko zdaje się mieć jakiś sens. W każdym razie w tamtych czasach. Dziś, w dobie radiolokacji, IFF etc., tamte argumenty nie bardzo znajdują zastosowanie.
Więc może to tylko podtrzymywanie tradycji?
pozdrawiam :001:
-
Tradyc ja to też dobry powód :002:
A tak na poważnie - F+16 lotnictwa Chile. Też sobie „loł-wiz” maźneli
(http://img97.imageshack.us/img97/9154/1g3ug.th.jpg) (http://img97.imageshack.us/my.php?image=1g3ug.jpg)
-
No tak. To wszystko zdaje się mieć jakiś sens. W każdym razie w tamtych czasach. Dziś, w dobie radiolokacji, IFF etc., tamte argumenty nie bardzo znajdują zastosowanie.
Więc może to tylko podtrzymywanie tradycji?
pozdrawiam :001:
Wcale nie, walka manewrowa nadal występuje, a nawet tej "inteligentnej" broni cel wskazuje pilot, teraz za pomocą ruchu głowy, co jest o tyle niebezpieczne, że na pewnych kątach IFF nie działa ;)
Zresztą Lock On powinien was czegoś już nauczyc ;)
-
Wcale nie, walka manewrowa nadal występuje, a nawet tej "inteligentnej" broni cel wskazuje pilot, teraz za pomocą ruchu głowy, co jest o tyle niebezpieczne, że na pewnych kątach IFF nie działa ;)
Prawda, IFF nie zawsze jest dostępny (jak choćby w LO :003:). Ale w sumie to jednak argument przemawiający przeciwko znakom LOW-VIS, czyż nie? Jeżeli przeciwnik lata maszyną tego samego typu, to znaki o zmniejszonej widoczności raczej mu nie pomogą w walce (kwestię komunikacji ze "swoimi" pozostawiam na boku).
-
Jeżeli przeciwnik lata maszyną tego samego typu, to znaki o zmniejszonej widoczności raczej mu nie pomogą w walce
Tfu. Miało być: Jeżeli nasz przeciwnik lata maszyną tego samego typu, to znaki o zmniejszonej widoczności raczej nam nie pomogą w walce.
Przespałem edycję posta, za co przepraszam.
pozdrawiam :001:
-
No tak. To wszystko zdaje się mieć jakiś sens. W każdym razie w tamtych czasach. Dziś, w dobie radiolokacji, IFF etc., tamte argumenty nie bardzo znajdują zastosowanie.
Więc może to tylko podtrzymywanie tradycji?
No właśnie to co piszesz jest w pewnym sensie argumentem za znakami "low-visibility" dlatego, że faktycznie malowane znaki rozpoznawcze mają niewielkie już znaczenie w samym rozpoznaniu obiektu powietrznego natomiast jakieś muszą być, a dlaczego ... ?
To wcale nie kwestia tradycji, a prawa międzynarodowego - prowadząc działania zbrojne trzeba posiadać oznakowanie przynależności państwowej. Tak więc żołnierz musi nosić mundur, samolot musi mieć znak rozpoznawczy, a okręt banderę - w przeciwnym wypadku będziesz tylko "bandytą" (szpiegiem itp.) posiadającym samolot bojowy i w sytuacji np. zestrzelenia i katapultowania się można Cię będzie postawić pod ścianą :021: - bo nie będziesz chroniony prawem międzynarodwym (inna sprawa, to czy w "prawdziwej" wojnie ktoś się tymi całymi zasadami będzie przejmował).
Skoro znaki muszą być, a ich znaczenie dla rozpoznania są niewielkie - to po co mają demaskować optycznie maszynę? Przecież zgodnie z prawem tylko muszą być - nie pisze się jakie :021:
PS. Zasady prowadzenia wojen są zawarte m.in w takich dokumentach:
Konwencjach haskich
- z 29 lipca 1899 roku
- z 1904 roku
- z 18 października 1907 roku
- z 14 maja 1954 roku
- z 5 października 1961 r roku
Konwencjach genewskich
- z 22 sierpnia 1864 roku
- z 6 lipca 1906 roku
- z 12 sierpnia 1949 roku
Miałem kiedyś taki mały informator (dostałem go swego czasu jak jechałem w strefę działań wojennych w misję ONZ) tam był skrót tych przepisów i m.in. punkty dotyczące tych oznaczeń - jak znajdę to przeskanuję i wrzucę.
-
No właśnie to co piszesz jest w pewnym sensie argumentem za znakami "low-visibility" dlatego, że faktycznie malowane znaki rozpoznawcze mają niewielkie już znaczenie w samym rozpoznaniu obiektu powietrznego natomiast jakieś muszą być, a dlaczego ... ?
A dla mnie wprost przeciwnie - jest to argument przeciw znakom LOW-VIS. :002:
Gdyż:
- skoro generalnie nie mają znaczenia dla rozpoznania samolotu w dzisiejszych czasach (radiolokacja itp...) to po co się w to bawić? [zasadniczo nie jest to argument ani za ani przeciw; po prostu jaki jest ten znak, nie ma znaczenia, z tego punktu widzenia]
- znaki "tradycyjne" mogą jednak pomóc - walka na bliskim dystansie, załóżmy że stony konfliktu używają podobnych maszyn (co jest jak najbardziej możliwe w dzisiejszych czasach), brak IFF - na pewno w przypadku znaku zwykłego, identyfikacja wzrokowa jest ułatwiona. Mniejsze zagrożenie zestrzelenia "swojego".
No w każdym razie ja tak to widzę. Kwestia gustu w sumie.
pozdrawiam :001:
-
mnie wprost przeciwnie - jest to argument przeciw znakom LOW-VIS. :002:
Chyba się po prostu nie rozumiemy :002: dlatego spróbuję zebrać moją argumentacje za znakami 'Low-visibility":
- malowane znaki mają obecnie niewielkie (praktycznie żadne) znaczenie dla rozpoznania przynależności państwowej samolotu - i tu się zgadzam, że wszelkie urzadzenia typu IFF itp. praktycznie wyeliminowały konieczność wzrokowego rozpoznania - rozpoznania, a nie wypatrzenia (dojrzenia, wykrycia) samolotu przeciwnika.
- stacja radarowa (zamontowana w samolocie czy naziemna) jedynie podprowadzi myśliwiec do celu - dojrzeć wrogi samolot pilot musi "własnoocznie" - no chyba, że prowadzi walkę bez widoczności celu (wtedy dyskusja o znakach w ogóle nie ma sensu :020:). Więc kwestia jak będzie pomalowany samolot ma znaczenie - nie twierdzę, że takie jak w czasie IIWŚ, ale jakieś ma. Pamiętam wypowiedź Toya w innym temacie na Forum, o tym że najlepsze było "czeskie" malowanie - czyli malowanie samolotu ma pewne znaczenie dla pilota.
- w walce manewrowej istnieje nadal konieczność szybkiego wypatrzenia przeciwnika i jeżeli znaki rozpoznawcze o zmniejszonej widzialności mogą utrudnić to przeciwnikowi, a tym samym opóźnić jego reakcję na manewr naszego samolotu nawet o sekundę to chyba warto napisać jakąś korektę do ustawy, która umożliwi zmianę znaków rozpoznawczych.
- co do wagi rozpoznania przynależności samolotu przeciwnika w walce to chyba takiego problemu już współcześnie nie ma - walki powietrzne odbywają się raczej małą ilością maszyn - zwykle parą i bitew w stylu IIWŚ gdzie np. walczyło ze sobą kilkanaście i więcej maszyn na małym obszarze już raczej nie zobaczymy więc i "zamęt bitewny" chyba nie grozi. Rozpoznanie z ziemi też nie ma już raczej znaczenia - przy tych prędkościach to raczej i tak się nie zobaczy znaków na skrzydłach nadlatującego samolotu :020:
Chociaż w tym przypadku zgadzam się, że jest to argument raczej "na minus" dla znaków o obniżonej widzialności.
- nie wiem jak to wygląda w powietrzu (mogę bazować tylko na maskowaniu sprzętu naziemnego - a to nie to samo - chociaż wszelkiego typu jaskrawe elementy niweczą w tym przypadku efekt malowania maskującego) więc mogę opierać się tylko na obserwacji tego co robią inni - a skoro znaki "low-visibility" są coraz powszechniejsze to uznaję, że mają sens i w czymś pomagają. W końcu stosuje się je m.in. w państwach, gdzie przywiązuje się wagę do zdania pilotów i innych żołnierzy dysponujących "wiedzą praktyczną", a nie "biurokratyczną".
Reasumując osobiście widzę więcej zalet dla odpowiedniego malowania samolotów, w tym właśnie znaków rozpoznawczych niż argumentów za pozostawieniem dotychczasowej sytuacji.
Ogólnie to niestety kwestia malowania maskującego (i w ogóle maskowania) jest w naszej armii (nie tylko w lotnictwie) totalnie zaniedbana. Działanie w tym zakresie przypomina partyzantkę - maluje się sprzęt oraz obiekty zupełnie bez żadnej fachowej wiedzy i analiz w tym temacie (decydenci w tym względzie często uważają, że jak się coś pomaluje "w ciapki" to jest to już maskowanie :003:)
Nie będę się upierał, że znaki typu "low-visibility" są konieczne "nam do szczęścia", ale sądzę, że sprawa maskowania i malowania naszego sprzetu lotniczego (i nie tylko lotniczego) wymaga wreszcie jakiś fachowych analiz, badań i przede wszystkim konsultacji z osobami używajacymi tego sprzętu w praktyce - to na pewno nam nie zaszkodzi.
-
Przy okazji dyskusji w innym temacie (Lock On/Flaming Cliffs > Wątek: Polish Air Force oraz inne modyfikacje Sił Powietrznych) odnalazłem zdjęcie ilustrujące różnice pomiędzy malowaniem zwykłym, a "low-visibility".
Wrzucam tutaj to zdjęcie i komentarze, żeby nie robić OT w tamtym temacie.
Razorblade1967
Przy okazji mały przyczynek do wątku: Oznaczenia i malowania "low-vis", a polski F-16 - zerknijcie na zdjęcie nr 3 - dwa Gripeny: ten z numerem 14, w zwykłym malowaniu, a ten z numerem 40 w wersji "low-visibility" - ten czerwony kolor (podobny do takiego jak na naszej szachownicy) trochę rzuca się w oczy, nieprawdaż ?
(http://img211.imageshack.us/img211/3183/as9750pa.jpg) (http://imageshack.us)
McHaron
No oczywiście, zwłaszcza, że ogony są akurat ujęte na tle nieba, czyli na tle, na jakim powinny być słabo widoczne .
Ja się tylko zastanawiam, czy to, że my (znaczy się - oni) trzymamy się uparcie jaskrawo-czerwonej szachownicy nie wynika z faktu, iż wszyscy wiedzą, że w przypadku prawdziwego konfliktu z poważnym państwem nasze lotnictwo i tak zostałoby szybko ... posprzątane. Więc skoro te samoloty są i tak bardziej "na pokaz", to niech świecą, niech świecą z daleka naszą jakże napawającą dumą i spokojem szachownicą. .
-
@ Razor
Dobre zestawienie. :001: Twoja argumentacja jest bardzo trafna.
Ale zdania jak na razie zmienić nie potrafię. :003: Tak jak pisałem wcześniej - wydaje mi się, że mimo wszystko, waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...
pozdrawiam :001:
-
@ Razor
Dobre zestawienie. :001: Twoja argumentacja jest bardzo trafna.
Ale zdania jak na razie zmienić nie potrafię. :003: Tak jak pisałem wcześniej - wydaje mi się, że mimo wszystko, waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...
pozdrawiam :001:
To na szczęście tylko Twoje zdanie, jeśli spece od kamuflażu, a są zapewne lepiej zorientowani od Ciebie, doszli do wniosku że taki Lov Vis jest konieczny, to coś w tym jest prawda ?! Bogu dzięki że ludzie o takim myśleniu powoli znikają z struktur naszej armii, niestety chyba zbyt powoli. Już w 92 roku Chuck Yeager pisał że kamuflaż oraz orientacja przyrządem zwanym oczami, staje się faktem.
Malowanie naszych statków powietrznych to mieszanka przypadku i pomysłu techników, jak na współczesną armie to po prostu śmiech na sali. Być może pojawienie się Viperów odmieni nieco stosunek dysydentów do tak "prostego tematu" jak malowanie samolotów, czołgów, mundurów, dział samobieżnych, metod maskowania, itd itd. Zapytaj jakiegokolwiek żołnierza który BYŁ na wojnie, czym jest i jak ważne jest maskowanie i UKRYCIE kształtu obiektu. Uważasz że w dobie IFF taki znak przeszkadza ? A wiesz ile razy korzystano np w Iraku z IFF ?? Wiesz czym jest kontrola przestrzeni ? Wiesz dlaczego sa takie maszyny jak Awacs itp ? Wiesz co to jest taktyka ? Dlaczego tworzy się rejony gdzie nie zapuszcza się sojuszniczy myśliwiec ? Ponieważ gdy tam wleci staję się "bandit" Masz pojęcie jak wygląda walka współczesnych maszyn ? Ze niby jak ? Że niby walą do siebie IFF a potem strzelają ? Czyż Ty się uderzył ? Zapytaj mnie swoim IFF albo pacnij radarem, to od razu Ci oddam tak że odejdzie Ci ochota do zabawy elektroniką. Dlaczego Pilot stara się dojrzeć przeciwnika ? Hm ? Zapytaj wujka T. Bo lubi popatrzeć ? Nie ! Bo nie chcę się bawić w pokazywanie mu gdzie jest i skąd nadejdzie atak, to tylko jeden z wielu powodów a które Ty bezmyślnie pomijasz bijąc posty i powtarzając w kółko jedną racje. To tyle, nie chce mi się wiecej pisać, mam zły dzień.
-
@ Boba Fett
2 sprawy:
1. Forum jest od wyrażania swojego zdania, o ile mi wiadomo. Nie wszyscy muszą się ze sobą zgadzać. Nie twierdzę też, że wszechwiedzący jestem. Swoje opinie staram się jednak tak formułować, by nie urażały innych.
2. W przeciwieństwie do Ciebie mam dziś dobry dzień, ale reszty komentować nie zamierzam. Z prostego powodu - Twój post jest najzwyczajniej w świecie chamski.
-
mam zły dzień.
To idź na spacer albo coś - wyluzuj :)
dysydentów
raczej "decydentów"
Ogólnie się z Tobą zgadzam, obecność oznakowania na maszynach bojowych jak już gdzieś (http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6404.0.html) pisałem wymuszona jest przepisami, natomiast ich rola praktyczna została zredukowana jedynie do celów reprezentacyjnych, identyfikacji na ziemi (odróżniania konkretnych maszyn na płycie) i może jakichś skrajnie nietypowych sytuacji kiedy musi być dokonana jest identyfikacja wzrokowa.
Ten ostatni przypadek teoretycznie wyobrażam sobie w przypadku zaistnienia incydentu między państwami używającymi tych samych typów maszyn, a nie posiadającymi rozbudowanej infrastruktury kontroli przestrzeni powietrznej - choć wydaje mi się, że podstawą identyfikacji i tak byłby typ kamuflażu (pomijając środki techniczne i analizę sytuacji taktycznej). To samo dotyczy manewrowej walki powietrznej w innych warunkach.
waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...
Być może, ale jaki jest sens nanoszenia kolorowych, jaskrawych oznaczeń na szaro-bure samoloty, skoro ich znaczenie w identyfikacji jest tak znikome?
-
mam zły dzień.
To idź na spacer albo coś - wyluzuj :)
dysydentów
raczej "decydentów"
Już po spacerku :)
"dysydentów" to aluzja to wypowiedzi pewnego Andrzeja L. Skoro on tak mówi to widać tak jest :021: Po prostu jest to dla mnie dostateczne zobrazowanie poziomu rządzących elYt. Koniec OT.
Jascha, ton mojej wypowiedzi był... zły, kłaniam się więc nisko.
-
wydaje mi się, że mimo wszystko, waga jaką przypisuje się tej kwestii jest przesadzona...
Może trochę, ale zobacz Węgrzy też odchodzą od "kolorków" :002:
Na MiG'ach mają jeszcze znaki kolorowe, ale na nowych Gripenach już low-visibility.
(http://img211.imageshack.us/img211/5279/hungarymig5gn.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img211.imageshack.us/img211/793/hungarygripen7sz.jpg) (http://imageshack.us)
Nie mogłem się powstrzymać :021: - ja też jestem uparty w swoich poglądach :004:
(http://img518.imageshack.us/img518/4505/pollowvis9lf.jpg) (http://imageshack.us)
-
(http://www.sweb.cz/212.sqn/fotogalerie/ocu/8.jpg)
Proszę, Belgia tez sobie zafundowała małe kolorowe znaczki i zobaczcie jak je ładnie widac.
-
W ponizszej skromnej galeryjce można obejrzeć czeskie MiGi-21MF/UM z oznaczeniami "low-vis".
http://211.airspace.cz/mig21/mf/index.html
(http://211.airspace.cz/mig21/mf/00850004.JPG)
-
Jezzzuu ale piękna jest ta 21, do tego ta ruska zieleń imperialna wnętrza przedziału pasażerskiego :D jak ją określam.
Coś mnie nostalgia bierze na stare lata
-
Pięknie się zlewa ta jaskrawa, soczysta zieleń na stożku i ogonie z low-vis camo :021:
-
My też mieliśmy MiG-a 21 "prawie low vis"
Daję miniaturkę i linka bo zdjęcie duże jest
(http://www.3elt.com/galeria/mf/mig21_9111_007.jpe)
http://www.3elt.com/show.php?kat=galeria&galeria=mf&nazwa=mig21_9111_007.jpg (http://www.3elt.com/show.php?kat=galeria&galeria=mf&nazwa=mig21_9111_007.jpg)
Więcej zdjęć na stronie 3ELT http://www.3elt.com (http://www.3elt.com)
-
Jeżeli już jesteśmy w temacie low-vis:
Słowacki MiG-29 (http://www.mosr.sk/index.php?page=24&type=news&id=24&method=main&art=7104&PHPSESSID=bfc2660238b4d19208b6552b1b9b3d01)
Aż żal dup... ściska, że u nas nie można...
(http://www.mosr.sk/images/2007_2/071220_mig07.jpg)
(http://www.mosr.sk/images/2007_2/071220_mig15.jpg)
-
Bardzo frame rate friendly te twoje MiGacze, Kusch :118:.
-
Aż żal dup... ściska, że u nas nie można...
Normalnie, chyba sobie tak cinkusia wysmaruje na wiosnę. Dzięki Kusch :564: za pomysł :001:
-
Ta czeska 21 to mi się skojarzyła ze słynnym trabantem w malowaniu USAF.
Ale mig29 w digitalu...powaliło mnie.
-
Aż żal dup... ściska, że u nas nie można...
Bo to malowanie bez filtrowania anizotropowego, a my chcemy iść tylko z postępem i osiągnięciami :D Na poważnie, to jedno z bardziej zajawkowych, malowań, jakie widziałem.
-
Bo to malowanie bez filtrowania anizotropowego, a my chcemy iść tylko z postępem i osiągnięciami :D Na poważnie, to jedno z bardziej zajawkowych, malowań, jakie widziałem.
A tak serio, to podobne "malowania" amerykańcy zaczynają stosować także jako kamuflaż na mundurach:
tutaj (http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/ArmyCombatShirt.jpg&imgrefurl=http://gizmodo.com/gadgets/military/new-army-combat-shirt-is-flame%2Bresistant-has-8%2Bbit-camouflage-301419.php&h=3008&w=2000&sz=1903&hl=pl&start=3&um=1&tbnid=TCRzlMj1EljkHM:&tbnh=150&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Ddigital%2Bcamo%2Bsoldier%2Bsuits%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DG)
http://www.hyperstealth.com/CADPAT-MARPAT.htm
-
Nie zaczynają, a używają na nowym wzorze umundurowania. Od niego też się wzieło to na samolotach. A czy jest ładne? hmm kwestia gustu.
-
Nie tylko mundurki się prezentują w MARPAT/CADPAT
(http://img50.imageshack.us/img50/8280/dsc044968dm6zp.jpg)
(http://www.imagestation.com/picture/sraid117/p30909de557c6cbb9014b6a91b5d5ba65/f8974bff.jpg)
Mały repaint Falkona - ładnie :)
(http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F-16_in_KA2-Desert_lg.jpg)
A tutaj już "real" Hornet na pikselach IMO nie tak ładnie, jak Migacz
(http://img156.imageshack.us/img156/816/92677556cc03613a3abjm5.jpg)
(http://img170.imageshack.us/img170/1491/fa18cvmfa314dr23528640xfu0.jpg)
Generalnie ta rzecz sprawdza się bardzo dobrze
(http://img140.imageshack.us/img140/732/testresults3ia5.jpg)
Na koniec - standardowy kanadyjski CF-18 z malowaniem zmyłkowym :D
(http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_CF-18_Reverse_Cockpit_lg.jpg)
(http://www.sci.fi/~fta/cf-18-1.jpg)
-
Nie zaczynają, a używają na nowym wzorze umundurowania. Od niego też się wzieło to na samolotach. A czy jest ładne? hmm kwestia gustu.
Jak to w armii.. nie musi być ładne. Musi być praktyczne :)
-
No w kocu ......Hornet :118: nadaje się jedynie do udawania i zmyłki przeciwnika w trakcie ucieczki z pola walki :021:
-
Nowe fotki:
http://www.fotogaleria.lietadla.com/view.php?id=12798
http://www.fotogaleria.lietadla.com/view.php?id=12799
(http://img85.imageshack.us/img85/4181/12833vg7.jpg)
-
Pikny :karpik !!!! - nie moge sie doczekać Brna :banan