Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Literatura, film i programy TV => Wątek zaczęty przez: Doe_PL w Lipca 31, 2006, 18:38:57
-
Oglądam je z wielką przyjemnością ale ... .
Właśnie, często "lecą" powtórki i część z nich oglądam wielokrotnie; co za tym idzie wyłapuję coraz więcej szczegółów które okazują się błędami technicznymi.
Na przykład jest program o lotnictwie alianckim z okresu II WŚ. Lektor opisuje i zachwala Spitfire'a a na ekranie pokazują Hurricane'y.
Czy Wy również zauważyliście podobne rzeczy ?
-
Przed siedzibą discovery powinni sobie postawić pomnik Adolfa H. , bo gdyby nie on to by nie było tej telewizji :D
Materiały archiwalne mają niesamowite - naprawde niektóre to unikaty, gorzej z komentarzem. Podobno w edycjach angielskojęzycznych jest znacznie lepiej , zaś na totalne dno polskich wydań wpływa fakt zatrudniania przez discovery polska tłumaczy z łapanki, nie mających pojęcia co tłumacza i generalnie mało kumatych.
Dzięki temu mamy 'prezydenta Rozewelta' czołgi Tiger z działkiem 88 mm :D :D ( to mój faworyt) oraz niemieckieckie howitzery rakietowe :D
-
Eh..., kwesti programów emitowanych przez Discowery - tych o nazistach nawet nie chciałem poruszać bo to odrębna sprawa. Smutna i irytująca :006:
-
Czemu irytująca? Normalna częśc historii o której należy pamiętac i przypominać, bo porażką będzie kiedy ludzkość zapomni. Ukrywając tą cześć musielibyśmy zapomnieć o połowie historii bo ludzkość nic innego nie robi tylko się tłucze między sobą.
-
Raczej chodzi mi o to, że pokazuje się nazistów jako świetnych żołnieży, doskonałych dowódców itp.
Blitzkrieg pokazywany jest jako wojna niemal doskonała a w tym wszystkim zapomina się o tym, co nazistowskie niemcy robiły z ludnością cywilną - są tylko niewiele znaczące migawki.
Młody człowiek oglądający takie programy (mam na myśli zachód) nauczy się, że to była tylko duża wojna z niewielkimi incydentami.
-
1) Często mylą wysokości podając stopy w naszych metrach (w programie battlefield lektor mowi ze jakis samolot osiaga wysokosc x metrow , za chwile pojawia sie lansza z ft. ), predkosci sie tez czesto nie zgadzaja itp.;
2) Powtorki, powtorki, i jeszcze raz powtorki;
tyle...
-
Raczej chodzi mi o to, że pokazuje się nazistów jako świetnych żołnieży, doskonałych dowódców itp.
A tak nie było ?! Przecież poglądy polityczne nie wpływają na umiejętności żołnierzy rozpatrywane z militarnego punktu widzenia. Zresztą kto to był nazista? Ktoś służący w Armii Niemieckiej w okresie 1933 - 45 - chyba niekoniecznie. Takie uogólnienie byłoby zbyt szerokie - to tak jakby ocenić poziom intelektualny Polaków jako narodu na podstawie obecnie rządzących w naszym kraju polityków - to byłoby straszne! :004:
Armia Niemiecka była prekursorem wielu "nowoczesnych" rozwiązań w dziedzinie taktyki, uzbrojenia czy organizacji wojsk. Odnosiła też wiele sukcesów w walce z teoretycznie silniejszym liczebnie i sprzętowo przeciwnikiem (np. Francją w 1940) - robiąc program (tak samo zresztą pisząc książkę), należy uwzględnić te fakty.
Pamiętaj, że przez wiele lat pokazywano u nas niemieckiego żołnierza jako głupka - było to tak idiotyczne, że aż zastanawiałem się (w młodości) jak to się stało, że ci durni Niemcy zawojowali pół Europy. W tej chwili mamy programy, które pokazują obiektywnie jak to się stało, że Niemcy odnosili duże sukcesy militarne. I to wg mnie jest właśnie "zdrowe".
Przecież inaczej jest przegrać (jak Polska w 1939) z wówczas najlepszą armią świata niż z "patałachami". Poprzez pryzmat wielkości i siły Armii Niemieckiej można ocenić też wyszkolenie, determinację i bohaterstwo ludzi, którzy z tą armią walczyli.
Kwestia zbrodni wojennych dokonanych przez hitlerowskie Niemcy jako państwo i faszyzm jako ideologię jest sprawą odrębną od militarnej sprawności Wehrmachtu czy Luftwaffe. Zresztą bojową sprawność oddziałów SS (a to jest chyba bezdyskusyjne) też można (i chyba należy) oddzielić od zbrodni wojennych często dokonywanych przez tę formację - inaczej nie będzie można dokonać prawidłowej militarnej analizy IIWŚ.
Zresztą te kwestie dotyczą nie tylko strony niemieckiej. Przecież nie można nie uznać wielu faktów świadczących o determinacji i bohaterstwie narodów należących do Związku Radzieckiego tylko dlatego, że ich dyktator Stalin czy ideologia (czyli komunizm) prowadziła do wielu zbrodni i ogólnie była "mało przyjazna".
Oczywiście są i przykłady z zachodu: jak ocenić masowe bombardowania niemieckich miast - czy było to olbrzymie lotnicze przedwzięcie organizacyjno-logistyczne (ocena militarna) czy masowe zabijanie cywilnej ludności (ocena moralna)?
W programach dotyczących militariów, bitew, dowódców należy oddzielić stronę militarną od ideologicznej czy moralnej (czy wojna w ogóle może być moralna :021:) itd. Prosty przykład: czy to, że Wittman był zdeklarowanym hitlerowcem może zmienić fakt, że był jednym z najwybitniejszych i utalentowanych dowódców czołgów (dział szturmowych), na skalę taktyczną oczywiście. Takich postaci w historii jest wiele - na pewno wielu pilotów było faszystami czy komunistami, ale czy wpływa to na ocenę tych ludzi jako sprawnych lotników. Zresztą i nasi (Polacy) bohaterowie i dowódcy często nie byli "kryształowymi" postaciami, ale to również nie wpływa na ocenę ich jako żołnierzy.
Bardzo dobrze, że powstają programy, kótre w miarę obiektywnie oceniają działania wojenne z punktu widzenia militarnego, strategicznego itp., a to że polskie tłumaczenie tych programów jest poniżej wszelkiej krytyki to fakt niezaprzeczalny.
-
@Doe
Blitzkrieg oferował nową jakość i się sprawdził ale napewno nikt nie mówi że był doskonały bo pierwsze dowody na to że jednak nie był wyszły podczas BoBa, a w poźniejszym okresie smiem twierdzić że podczas Barbarossy. A to że cywile na tym cierpieli to jest raczej rzeczą nieuniknioną, na każdej wojnie cierpią i te sprawy nigdy nie idą w parze. Wracając do kwestii jako tako Niemiec i ich armii to chyba nie ulega wątpliwosci, że na początku mieli doskonała armie i sprzęt. np. broń pancerna i lotnictwo. Ja raczej się skupiam na na ich mysli technicznej niż na ideologi.
Teraz najistotniejsza kwestia czyli gdzie w tym wszystkim jest młody człowiek? Dokładnie pośrodku, ten oto młody człowiek powinien sobie wyrobić własne zdanie, podejść do sprawy z dystansem, a przede wszystkim mieć świadomość że na wojnie nie ma lepszy gorszy, każdy ma coś na sumieniu zarówno wygrany jak i przegrany. W tym miejscu wypada zadać pytanie co jest lepsze? czy ten młody człowiek przed Discovery, czy ten sam człowiek siędzący i oglądajacy Wiadomości gdzie 70% informacji to, spadła bomba na Liban, ktoś rozerwał się w Iraku, ktoś kogoś zabił itp. itd.
-
Trochę jestem "marynistą" (po szkole), to co mogę powiedzieć, to, że Discovery to program POPULARNO-naukowy z dużym naciskiem na POPULARNY. Niestety w kwestiach morskich dno totalne i to nie tylko z uwagi na tłumaczenie. Kiedy mówi się o polowaniu na Bismarcka a pokazuje Scharnhorsta, albo atakujące wybrzeże USA u-booty typ IX są "zakamuflowane" na VII-ki, to nie ma co się łudzić. To prawda, że znajdują się tam "perełki" filmowe ale naprawdę rzadko.
Mimo wszystko zgadzam się, że ma ten program lekką przewagę nad "Ciao Darwin" :004:
Swoją drogą nawiązując do tematu nazistów ( OT - sorki) ciekawiło mnie zawsze, że ci młodzi ludzie nie czuli że "ktoś tu Bugim manipuluje", kiedy była Austria, potem Czechosłowacja, potem Polska, Skandynawia, Francja, Bałkany, Afryka itd itd. Czy naprawdę tak niewielu myślało :" panowie my tu k...a odp...my jakąś zadymę, w końcu ktoś się wk...i i nam spuści wp....l " (jak to mówią żołnierze :002:).
Ciekawe jak wiele można było wytłumaczyć "lebensraumem" i innymi hasłami o wyższości jednej nacji.
I to dopiero świadczy jak słabi mogą być ludzie i jak młodzież jest podatna na manipulację ... Aż się boję jakie hasła mogą jeszcze zostać rzucone i co się przez to może jeszcze wydarzyć.
A kończąc już, nie sądzę aby żołnierze niemieccy byli w czymkolwiek lepsi od innych. Zwłaszcza w 1939. Potem to już była kwestia doświadczenia w boju. Jednakże podstawą zwycięstw była wyłącznie nowatorska taktyka. Kiedy w 1942 roku taktyka ta przestała być nowatorska, skończyły się zwycięstwa i to wszędzie, a przecież nie wszyscy najlepsi zginęli pod Stalingradem, doświadczonych żołnierzy nie brakowało. Skończyła się też przewaga techniczna i ilościowa i nic nie pomogły dywizje pancerne, szybkie samoloty i dobre czołgi. Przeciwnicy też je mieli a wtedy liczyły się już tylko "liczniejsze bataliony". Czyli normalna "rzeźnia nr 5".
Czy Wittman był rzeczywiście takim debeściakiem ? Napewno był dobry, ale wsadźmy go w Shermana z krótką lufą i wyślijmy na czele szpicy pancernej ... Ciekawe ilu Tygrysom, Panterom, czy nawet "czwórkom" z długą 75-tką dałby radę...
-
I tu mi się klawisz "wyślij" nacisnął nie chcący :020:
I tak już miał być koniec.
-
Qwazar sam się trochę zapędziłeś w kozi róg, piszesz:
Skończyła się też przewaga techniczna i ilościowa
i Czy Wittman był rzeczywiście takim debeściakiem ? Napewno był dobry, ale wsadźmy go w Shermana z krótką lufą i wyślijmy na czele szpicy pancernej ... Ciekawe ilu Tygrysom, Panterom, czy nawet "czwórkom" z długą 75-tką dałby radę...
Tygrys był klasa w samą w sobie, był bardziej zaawansowany technicznie niż "Ronson" bo ten drugi jakoś nigdy nie dorobił się i chociażby takiej armaty. Niemcy raczej nadrabiali jakościa nad ilość ale pod koniec wojny to już było niemożliwe bo jak utrzymać wysoką jakośc mając do dyspozycji marnej jakości materiały.
A co do Pana Adolfa to weź pod uwagę że miał wielką charyzmę, potrafił gadać więc za nim poszła większość i nawet jak ktoś myślal inaczej to nie miał siły przebicia. Państwa zachodu też nic nie robiły tylko z boku sie przyglądały, no i moim zdaniem najważniejsze. Oni nie mieli takiego komfortu jak my, nie wiedzieli co ich czeka. Podejrzewam że gdyby wiedzieli co ich czeka to już nie miałby tak łatwo z dojsciem do władzy.
A sam kanał Discovery ma trafić do szerszej grupy odbiorców, wiekszość z nich nie odróżni Bf190 E od G itp. liczy się całokształt.
-
Qwazar sam się trochę zapędziłeś w kozi róg,
To prawda tak wyszło - myślałem raczej o samolotach :002: Dopóki Bf miał jako przeciwnika P-11, czy Laggi - jakoś sobie radził, potem ze Spitami i Jakami 9 nie miał już tak łatwo.
A co Tigera - święta racja tu przewaga techniczna na zachodzie utrzymała się do końca wojny, ale na wschodzie pojawiły się przecież IS-y i ISU, a wtedy ... nie było już 1:8 (czy 1:18 jak mówią niektórzy) - średnią zawyżały T-34, które robiły za paszę dla "dzikich kotów".
A co do kolegi "18", nie przeraża mnie to jak doszedł do władzy ( u nas też różni dochodzą ), ale to, że potem właściwie wystarczyło otworzyć oczy (w 40-tym, 41-szym, czy 42-gim ) było jeszcze mnóstwo czasu żeby pomyśleć, zanim bomby spadły na Drezno, a jednak poza garstką ludzi nikt nie próbował nic zrobić. Taki rodzaj lemingów ...
Co do Discovera - napisałem swoje zdanie, to nic że program jest dla "tłumu", jeśli autor jakiegoś filmu jednak tak traktuje ów "tłum": "i tak nie odróżnią, liczy się całokształt" . to wyraża w ten sposób swój stosunek do niego, a to mi się już nie podoba. Na pewnych rzeczach się znam i znajdę błędy, ale na innych nie, a wtedy nie bardzo mi się uśmiecha być tym "tłumem" bo mogą mi wcisnąć co chcą (i jak widać robią to !).
Wolałbym na przykład, oglądając program o ciężarówkach, być pewnym, ze kiedy usłyszę, że ma ładowności 40 ton - to tyle ma, i to jest ta ciężarówka, którą akurat pokazują. Inaczej trochę ten Diskower czasem przypomina "radio Erewań". "Czy to prawda, że T-34 miał pancerz o grubości 40 cm? Tak prawda, z tym że nie T-34, który jest na ekranie, a Pantera, i nie pancerz, a prześwit podwozia... :005:"
Tak czy siak powinno to być zrobione rzetelnie, a podane może już być w dowolnie luźnej formie choćby i "Wołoszańszczyzny"
Hej !
-
"Czy to prawda, że T-34 miał pancerz o grubości 40 cm? Tak prawda, z tym że nie T-34, który jest na ekranie, a Pantera, i nie pancerz, a prześwit podwozia... 005"
ROOFL , cos pięknego :020: :020: :020:
Generalnie dobrą metodą na discovery jest wyłączenie głosu i delektowanie się archiwalnymi nagraniami , co prawda ujęcie tego samego tygrysa widziałem już 37 razy i za każdym razem w innym kontekscie i na innym obszarze działań :D
Kiedyś był taki dosyć porządny cykl programów pt. Battlefield, to dało sie oglądać z fonią. Generalnie skłaniam się ku tezie że jeśli te programy mają być podstawowym źródłem informacji na temat DWS to lepiej odpuścić sobie bo nie dość że nic się nie dowiemy to jeszcze nas obsmieją gdzies. Jako materiał uzupełniający - jak najbardziej.
-
Z tym cyklem "Battlefield" Schmei to też ostrożnie. Mam całą kolekcję na kasetach VHS ( pokoleniu DVD przypominam, ze to są takie kasety z taśmą magnetyczną, która lubi rozmagnesowywać i wkręcać w rolki magnetowidu :020: ) i nie ma to jak oglądam odcinek o wojnie w powietrzu i słyszę : "Spitfire Mark V ( fonetycznie vi )" i tym podobne kwiateczki, ale to w sumie wspominam tak dla uśmiechu.
-
A pewnie że sie zdarzy , z tego cyklu pochodzi również 'howitzer rakietowy' - ale to są błędy tłumacza który nie miał pojęcia co tłumaczył , a nie rażące błędy merytoryczne.
-
Słynne jest zdanie: brytyjskie dywizje opancerzone - armoured divion. Ale wtdey pan od IIWŚ zachorował i tłumaczenie zrobił pan od rycerstwa średniowiecznego :D
-
A co Tigera - święta racja tu przewaga techniczna na zachodzie utrzymała się do końca wojny, ale na wschodzie pojawiły się przecież IS-y i ISU, a wtedy ... nie było już 1:8 (czy 1:18 jak mówią niektórzy) - średnią zawyżały T-34, które robiły za paszę dla "dzikich kotów".
Eeeee, a w czym IS-2, ISU-122, ISU-152 się wykazywały w walce z Panterami i Tigerami?, IMHO lepiej już było być wtedy w t-34/85.
A na Zachodzie akurat chyba lepiej, Firefly'e, Shermany 76, Archery, M10, M36, Challengery, Achillesy, stanowczo lepsze niż isu, is, czy teciak.
Zresztą czego był wart IS-2 pokazuje eskapada niejakiego Karl Körner'a pod koniec wojny na King Tigerze.
-
Eeeee, a w czym IS-2, ISU-122, ISU-152 się wykazywały w walce z Panterami i Tigerami?,
A tak na przykład 19 IV 1944, 2 kompania/sPzAbt 502 w sile 8 Tygrysów, dowodzona przez niejakiego pana Cariusa (coś ponad 150 kresek na lufie) kontra ISU-152 w liczbie 4. Wynik: 2 tygrysy stracone, w tym herr Cariusa, reszta kompanii w pośpiechu wycofana. Straty kufajmanów - jeden "zwieroboj" lekko uszkodzony (88-tka zrykoszetowała).
-
Nie zapominajmy o tym, że sowieckie ISU-152 (jak wczesniej SU-152) nie byly przeznaczone do walki z czolgami przeciwnika a zwlaszcza do otwartej walki z czolgami ciezkimi. ISU-152 bylo juz nawet porzadnie opancerzone ale SU-152 to standard sowieckich czolgow z 1943 roku. Ich glowna rola mialo byc wsparcie piechoty. A ze wykorzystywano samochodnyje ustanowki jak czolgi - to juz inna sprawa. RKKA uzywala nawet zamiast czolgow SU-76 z takim skutkiem, iz te dorobily sie nazwy "bratnia mogila dla czterech". Klasycznym lowca czolgow mialy byc dzial pancerne - najlepszym przykladem jest SU-100. Ale tez niedzialajace w otwartym boju ale jako samobiezna artyleria przeciwpancerna. W rzeczywistosci dziala pancerne sa sprzetem defensywnym - trudno jest nimi manewrowac w otwartym boju z czolgami.
Znalazlem ciekawostke - w czasie wojny w RKKA przeszkolono 403272 czolgistow. Z tego ok 310000 poleglo.
-
No tak tyle,że ile Niemcy tych Tigerów mieli a alianci mając z jakieś 20 czołgów na takiego jednego Tigera to niema znaczenia czy Wittman jest debeściak czy nie według mnie jest, ale ilość zadecydowała a gdyby Wittman jechał takim Szermanem to itak by sobie dobrze radził może nawet jakby nie pomagało mu z 20 czy ileś czołgów.Wittman był dobry(jako dowódca czołgu) i tyle kto tak nie uważa to chyba poprostu Niemców nie lubi.
-
Panowie, nie odbiegajmy zbytnio o tematu bo nam wątek się zmienia w pancerny pomału.
-
Skoro jesteśmy przy Cariusie to nietaktem byłoby nie wspomnieć o tym jak kufajmany postanowiły 'ostatecznie rozwiązać problem Cariusa' cos we 30 czołgów typu myszka miki i józef stalin, rzut kamieniem od wioski Malinówka. Carius, ciekawskie ścierwo, wraz z kumplem wsiedli w Tigry i pojechali zobaczyc jak to będą rozwiążywać ten ich problem. Na zapoznanie się z problemem potrzebowali niespełna 20 minut ., ostatni głos w dyskusji miał Carius na dystansie 3900 m lol , niepobity do pierwszej wojny irackiej
Po wojnie Carius wrócił do swego zawodu - farmaceuty. Apteka się nazywała 'Pod Tygrysem' - Ot niemiecki militaryzm i buta w czystej formie :D
Tak naprawdę to cały problem z niemcami polega na tym iż generalnie środowisko pasjonatów historii z grubsza można podzielic na tych którzy nie widzą nic niestosownego w stwierdzeniu iz np:
- niemcy mieli w przeważającej mierze bardzo dobrych dowódców, mieli sprzęt dystansujący alianckie odpowiedniki z tej prostej przyczyny iż nie mogli sobie pozwolic na inny jego rodzaj, zaś ogół cech narodowych jakie posiadają spowodował iż byli karną armią 'wykonującą tylko rozkazy'. Potem się sprawa wyjaśniła bo okazało się ze 95% tej armii to kucharze i pracownicy pralni polowych. lol
Druga grupa to grupa osób które w powyższych stwierdzeniach widzi czynną napaść na ponadczasowe wartości patriotyczne. Np. do drugiej grupy należy mój wielce szanowny ojciec, który po 10 minutach merytorycznej dyskusji, przyciskany do muru argumentacją włącza "default 303 member mode" :) i stwierdza że i tak sa s..yny wszyscy jak jeden i że duzo za mało ich sponiewierali lol. A potem konczy dyskusje stwierdzeniem ze wielce to dziwne - skoro mmieli taki ubersprzęt to czemu przegrali wojne. To argument z którym nie podejmuje się już polemizować :D :D Jak ma dobry dzień to jeszcze wspomina o podmianie mnie w szpitalu na hitlersyna lol.
W zalezności od tego czego szukamy w historii , dołączamy do pierwszej lub drugiej grupy. Grupa pierwsza interesuje sie po prostu historią, i stara się przyjmowac wydarzenia z przeszłości w sposób obiektywny na podstawie dostępnych źródeł, druga grupa zaś stara sie wcisnąc wydarzenia z przeszłości w posiadany , niekoniecznie zgodny z rzeczywistym , obraz zdarzeń.
Pomiedzy dwoma grupami nie ma płaszczyzny na jakiej mogłaby się potoczyć dyskusja.
-
A miało nie być już o czołgach :002:
Co do tych dwóch grup ...
Tak sobie myślę, że jestem jakiś dziwny, bo niby należę zdecydowanie do tej pierwszej, nie mam żadnych uprzedzeń do jakiejkolwiek nacji, ale jakoś tak lepiej mi się czyta "Sprawę Honoru" niż pamiętniki Guderiana ...
P.S.
Kolego Szmeiss, jeżeli jak mniemam zaliczacie się również do tej pierwszej grupy (co wynika z treści posta), to dla udowodnienia powyższej tezy proszę bardzo o parę pochlebnych opinii na temat zaprzyjaźnionej Armii Czerwonej :021:
( a szczytem byłoby parę zgrabnych peanów na cześć jednostek NKWD ...(takie tam ichniejsze waffen SS) :021: :021: :021:)
No tak my tu gadu gadu a to znów OT...
ale nic to - mam kuloodporne nakolanniki :001:
-
Prosze bardzo - Armia czerwona - jedyna armia określająca natężenie konwencjonalnego ostrzału artyleryjskiego , jednostkami ery atomowej - w kilotonach. Do tego pierwsza armia która mogła wykonać desant powietrzny w sile dywizji.
Wystarczy czy jeszcze :D ?
-
Znalazlem ciekawostke - w czasie wojny w RKKA przeszkolono 403272 czolgistow. Z tego ok 310000 poleglo.
Jeeezuuuu, to gorzej niż w Uboatwaffe...
-
Abstrahując od Armii (zd)Radzieckiej i ścierw w konserwach:
Jak ocenicie serię "Pionierzy lotnictwa"?
Powiem szczerze, że mnie urzekła ich forma, coś pięknego :001:. A odcinek o Elsie Andersson to już mistrzostwo świata.
Link dla niezorientowanych --> http://www.discoverychannel.pl/lotnictwo/pionierzy_lotnictwa/elsa_andersson/index.shtml
-
No właśnie, jest wiele pozytywów. Np o Sikorskim rozprawia Rosjanin z Rosji (po rosyjsku), choć każdy mieszkaniec USA, który kojarzy kto to Sikorsky, powie że to przecież Amerykanin :020: :020: :020: