Wątek: Programy z serii Discovery ....

[Doe_PL]

Oglądam je z wielką przyjemnością ale ... .
Właśnie, często "lecą" powtórki i część z nich oglądam wielokrotnie; co za tym idzie wyłapuję coraz więcej szczegółów które okazują się błędami technicznymi.
Na przykład jest program o lotnictwie alianckim z okresu II WŚ. Lektor opisuje i zachwala Spitfire'a a na ekranie pokazują Hurricane'y.
Czy Wy również zauważyliście podobne rzeczy ?

[Schmeisser]

Przed siedzibą discovery powinni sobie postawić pomnik Adolfa H. , bo gdyby nie on to by nie było tej telewizji
Materiały archiwalne mają niesamowite - naprawde niektóre to unikaty, gorzej z komentarzem. Podobno w edycjach angielskojęzycznych jest znacznie lepiej , zaś na totalne dno polskich wydań wpływa fakt zatrudniania przez discovery polska tłumaczy z łapanki, nie mających pojęcia co tłumacza i generalnie mało kumatych.
Dzięki temu mamy 'prezydenta Rozewelta' czołgi Tiger z działkiem 88 mm ( to mój faworyt) oraz niemieckieckie howitzery rakietowe

[Doe_PL]

Eh..., kwesti programów emitowanych przez Discowery - tych o nazistach nawet nie chciałem poruszać bo to odrębna sprawa. Smutna i irytująca 

[KosiMazaki]

Czemu irytująca? Normalna częśc historii o której należy pamiętac i przypominać, bo porażką będzie kiedy ludzkość zapomni. Ukrywając tą cześć musielibyśmy zapomnieć o połowie historii bo ludzkość nic innego nie robi tylko się tłucze między sobą.

[Doe_PL]

Raczej chodzi mi o to, że pokazuje się nazistów jako świetnych żołnieży, doskonałych dowódców itp.
Blitzkrieg pokazywany jest jako wojna niemal doskonała a w tym wszystkim zapomina się o tym, co nazistowskie niemcy robiły z ludnością cywilną - są tylko niewiele znaczące migawki.
Młody człowiek oglądający takie programy (mam na myśli zachód) nauczy się, że to była tylko duża wojna z niewielkimi incydentami.

[Kamyk]

1) Często mylą wysokości podając stopy  w naszych metrach (w programie battlefield lektor mowi ze jakis samolot osiaga wysokosc x metrow , za chwile pojawia sie lansza z ft. ), predkosci sie tez czesto nie zgadzaja itp.;
2) Powtorki, powtorki, i jeszcze raz powtorki;
tyle...

[Razorblade1967]

Raczej chodzi mi o to, że pokazuje się nazistów jako świetnych żołnieży, doskonałych dowódców itp.

A tak nie było ?! Przecież poglądy polityczne nie wpływają na umiejętności żołnierzy rozpatrywane z militarnego punktu widzenia. Zresztą kto to był nazista? Ktoś służący w Armii Niemieckiej w okresie 1933 - 45 - chyba niekoniecznie. Takie uogólnienie byłoby zbyt szerokie - to tak jakby ocenić poziom intelektualny Polaków jako narodu na podstawie obecnie rządzących w naszym kraju polityków - to byłoby straszne!

Armia Niemiecka była prekursorem wielu "nowoczesnych" rozwiązań w dziedzinie taktyki, uzbrojenia czy organizacji wojsk. Odnosiła też wiele sukcesów w walce z teoretycznie silniejszym liczebnie i sprzętowo przeciwnikiem (np. Francją w 1940) - robiąc program (tak samo zresztą pisząc książkę), należy uwzględnić te fakty.

Pamiętaj, że przez wiele lat pokazywano u nas niemieckiego żołnierza jako głupka - było to tak idiotyczne, że aż zastanawiałem się (w młodości) jak to się stało, że ci durni Niemcy zawojowali pół Europy. W tej chwili mamy programy, które pokazują obiektywnie jak to się stało, że Niemcy odnosili duże sukcesy militarne. I to wg mnie jest właśnie "zdrowe".

Przecież inaczej jest przegrać (jak Polska w 1939) z wówczas najlepszą armią świata niż z "patałachami". Poprzez pryzmat wielkości i siły Armii Niemieckiej można ocenić też wyszkolenie, determinację i bohaterstwo ludzi, którzy z tą armią walczyli.

Kwestia zbrodni wojennych dokonanych przez hitlerowskie Niemcy jako państwo i faszyzm jako ideologię jest sprawą odrębną od militarnej sprawności Wehrmachtu czy Luftwaffe. Zresztą bojową sprawność oddziałów SS (a to jest chyba bezdyskusyjne) też można (i chyba należy) oddzielić od zbrodni wojennych często dokonywanych przez tę formację - inaczej nie będzie można dokonać prawidłowej militarnej analizy IIWŚ.

Zresztą te kwestie dotyczą nie tylko strony niemieckiej. Przecież nie można nie uznać wielu faktów świadczących o determinacji i bohaterstwie narodów należących do Związku Radzieckiego tylko dlatego, że ich dyktator Stalin czy ideologia (czyli komunizm) prowadziła do wielu zbrodni i ogólnie była "mało przyjazna".

Oczywiście są i przykłady z zachodu: jak ocenić masowe bombardowania niemieckich miast - czy było to olbrzymie lotnicze przedwzięcie organizacyjno-logistyczne (ocena militarna) czy masowe zabijanie cywilnej ludności (ocena moralna)?

W programach dotyczących militariów, bitew, dowódców należy oddzielić stronę militarną od ideologicznej czy moralnej (czy wojna w ogóle może być moralna  ) itd. Prosty przykład: czy to, że Wittman był zdeklarowanym hitlerowcem może zmienić fakt, że był jednym z najwybitniejszych i utalentowanych dowódców czołgów (dział szturmowych), na skalę taktyczną oczywiście. Takich postaci w historii jest wiele - na pewno wielu pilotów było faszystami czy komunistami, ale czy wpływa to na ocenę tych ludzi jako sprawnych lotników. Zresztą i nasi (Polacy) bohaterowie i dowódcy często nie byli "kryształowymi" postaciami, ale to również nie wpływa na ocenę ich jako żołnierzy.

Bardzo dobrze, że powstają programy, kótre w miarę obiektywnie oceniają działania wojenne z punktu widzenia militarnego, strategicznego itp., a to że polskie tłumaczenie tych programów jest poniżej wszelkiej krytyki to fakt niezaprzeczalny.

[KosiMazaki]

@Doe

Blitzkrieg oferował nową jakość i się sprawdził ale napewno nikt nie mówi że był doskonały bo pierwsze dowody na to że jednak nie był wyszły podczas BoBa, a w poźniejszym okresie smiem twierdzić że podczas Barbarossy. A to że cywile na tym cierpieli to jest raczej rzeczą nieuniknioną, na każdej wojnie cierpią i te sprawy nigdy nie idą w parze. Wracając do kwestii jako tako Niemiec i ich armii to chyba nie ulega wątpliwosci, że na początku mieli doskonała armie i sprzęt. np. broń pancerna i lotnictwo. Ja raczej się skupiam na na ich mysli technicznej niż na ideologi.

Teraz najistotniejsza kwestia czyli gdzie w tym wszystkim jest młody człowiek? Dokładnie pośrodku, ten oto młody człowiek powinien sobie wyrobić własne zdanie, podejść do sprawy z dystansem, a przede wszystkim mieć świadomość że na wojnie nie ma lepszy gorszy, każdy ma coś na sumieniu zarówno wygrany jak i przegrany. W tym miejscu wypada zadać pytanie co jest lepsze? czy ten młody człowiek przed Discovery, czy ten sam człowiek siędzący i oglądajacy Wiadomości gdzie 70% informacji to, spadła bomba na Liban, ktoś rozerwał się w Iraku, ktoś kogoś zabił itp. itd.

[QWAZAR]

   Trochę jestem "marynistą" (po szkole), to co mogę powiedzieć, to, że Discovery to program POPULARNO-naukowy z dużym naciskiem na POPULARNY. Niestety w kwestiach morskich dno totalne i to nie tylko z uwagi na tłumaczenie. Kiedy mówi się o polowaniu na Bismarcka a pokazuje Scharnhorsta, albo atakujące wybrzeże USA u-booty typ IX są "zakamuflowane" na VII-ki,  to nie ma co się łudzić. To prawda, że znajdują się tam "perełki" filmowe ale naprawdę rzadko.

    Mimo wszystko zgadzam się, że ma ten program lekką przewagę nad "Ciao Darwin" 

    Swoją drogą nawiązując do tematu nazistów ( OT - sorki) ciekawiło mnie zawsze, że ci młodzi ludzie nie czuli że "ktoś tu Bugim manipuluje", kiedy była Austria, potem Czechosłowacja, potem Polska, Skandynawia, Francja, Bałkany, Afryka itd itd. Czy  naprawdę tak niewielu myślało :" panowie my tu k...a  odp...my jakąś zadymę, w końcu ktoś się wk...i i nam spuści wp....l " (jak to mówią żołnierze  ).
   Ciekawe jak wiele można było wytłumaczyć "lebensraumem" i innymi hasłami o wyższości jednej nacji.
    I to dopiero świadczy jak słabi mogą być ludzie i jak młodzież jest podatna na manipulację ... Aż się boję jakie hasła mogą jeszcze zostać rzucone i co się przez to może jeszcze wydarzyć.
   A kończąc już, nie sądzę aby żołnierze niemieccy byli w czymkolwiek lepsi od innych. Zwłaszcza w 1939. Potem to już była kwestia doświadczenia w boju. Jednakże podstawą zwycięstw była wyłącznie nowatorska taktyka. Kiedy w 1942 roku taktyka ta przestała być nowatorska, skończyły się zwycięstwa i to wszędzie, a przecież nie wszyscy najlepsi zginęli pod Stalingradem, doświadczonych żołnierzy nie brakowało. Skończyła się też przewaga techniczna i ilościowa i nic nie pomogły dywizje pancerne, szybkie samoloty i dobre czołgi. Przeciwnicy też je mieli a wtedy liczyły się już tylko "liczniejsze bataliony". Czyli normalna "rzeźnia nr 5".
   Czy Wittman był rzeczywiście takim debeściakiem ? Napewno był dobry, ale wsadźmy go w Shermana z krótką lufą i wyślijmy na czele szpicy pancernej ... Ciekawe ilu Tygrysom, Panterom, czy nawet "czwórkom" z długą 75-tką dałby radę...
 

[QWAZAR]

I tu mi się klawisz "wyślij" nacisnął nie chcący 
I tak już miał być koniec.

[KosiMazaki]

Qwazar sam się trochę zapędziłeś w kozi róg, piszesz:

Skończyła się też przewaga techniczna i ilościowa

i

Czy Wittman był rzeczywiście takim debeściakiem ? Napewno był dobry, ale wsadźmy go w Shermana z krótką lufą i wyślijmy na czele szpicy pancernej ... Ciekawe ilu Tygrysom, Panterom, czy nawet "czwórkom" z długą 75-tką dałby radę...

Tygrys był klasa w samą w sobie, był bardziej zaawansowany technicznie niż "Ronson" bo ten drugi jakoś nigdy nie dorobił się  i chociażby takiej armaty. Niemcy raczej nadrabiali jakościa nad ilość ale pod koniec wojny to już było niemożliwe bo jak utrzymać wysoką jakośc mając do dyspozycji marnej jakości materiały.

A co do Pana Adolfa to weź pod uwagę że miał wielką charyzmę, potrafił gadać więc za nim poszła większość i nawet jak ktoś myślal inaczej to nie miał siły przebicia. Państwa zachodu też nic nie robiły tylko z boku sie przyglądały, no i moim zdaniem najważniejsze. Oni nie mieli takiego komfortu jak my, nie wiedzieli co ich czeka. Podejrzewam że gdyby wiedzieli co ich czeka to już nie miałby tak łatwo z dojsciem do władzy.

A sam kanał Discovery ma trafić do szerszej grupy odbiorców, wiekszość z nich nie odróżni Bf190 E od G itp. liczy się całokształt.

[QWAZAR]

Qwazar sam się trochę zapędziłeś w kozi róg,

   To prawda tak wyszło - myślałem raczej o samolotach  Dopóki Bf miał jako przeciwnika P-11, czy Laggi - jakoś sobie radził, potem ze Spitami i Jakami 9 nie miał już tak łatwo.
A co Tigera - święta racja tu przewaga techniczna na zachodzie utrzymała się do końca wojny, ale na wschodzie pojawiły się przecież IS-y i ISU, a wtedy ... nie było już 1:8 (czy 1:18 jak mówią niektórzy) - średnią zawyżały T-34, które robiły za paszę dla "dzikich kotów".
   A co do kolegi "18", nie przeraża mnie to jak doszedł do władzy ( u nas też różni dochodzą ), ale to, że potem właściwie wystarczyło otworzyć oczy (w 40-tym, 41-szym, czy 42-gim ) było jeszcze mnóstwo czasu żeby pomyśleć, zanim bomby spadły na Drezno, a jednak poza garstką ludzi nikt nie próbował nic zrobić. Taki rodzaj lemingów ...
  Co do Discovera - napisałem swoje zdanie, to nic że program jest dla "tłumu", jeśli autor jakiegoś filmu jednak tak traktuje ów "tłum": "i tak nie odróżnią, liczy się całokształt" . to wyraża w ten sposób swój stosunek do niego, a to mi się już nie podoba.  Na pewnych rzeczach się znam i znajdę błędy, ale na innych nie, a wtedy nie bardzo mi się uśmiecha być tym "tłumem" bo mogą mi wcisnąć co chcą (i jak widać robią to !).
   Wolałbym na przykład, oglądając program o ciężarówkach, być pewnym, ze kiedy usłyszę, że ma ładowności 40 ton - to tyle ma, i to jest ta ciężarówka, którą akurat pokazują.  Inaczej trochę ten Diskower czasem przypomina "radio Erewań". "Czy to prawda, że T-34 miał pancerz o grubości 40 cm? Tak prawda, z tym że nie T-34, który jest na ekranie, a Pantera, i nie pancerz, a prześwit podwozia...  "

   Tak czy siak powinno to być zrobione rzetelnie, a podane może już być w dowolnie luźnej formie choćby i "Wołoszańszczyzny"
Hej !

[Schmeisser]

"Czy to prawda, że T-34 miał pancerz o grubości 40 cm? Tak prawda, z tym że nie T-34, który jest na ekranie, a Pantera, i nie pancerz, a prześwit podwozia...  005"

ROOFL , cos pięknego 
Generalnie dobrą metodą na discovery jest wyłączenie głosu i delektowanie się archiwalnymi nagraniami , co prawda ujęcie tego samego tygrysa widziałem już 37 razy i za każdym razem w innym kontekscie i na innym obszarze działań

Kiedyś był taki dosyć porządny cykl programów pt. Battlefield, to dało sie oglądać z fonią. Generalnie skłaniam się ku tezie że jeśli te programy mają być podstawowym źródłem informacji na temat DWS to lepiej odpuścić sobie bo nie dość że nic się nie dowiemy to jeszcze nas obsmieją gdzies. Jako materiał uzupełniający - jak najbardziej.

[Redspider]

Z tym cyklem "Battlefield" Schmei to też ostrożnie. Mam całą kolekcję na kasetach VHS ( pokoleniu DVD przypominam, ze to są takie kasety z taśmą magnetyczną, która lubi rozmagnesowywać i wkręcać w rolki magnetowidu  ) i nie ma to jak oglądam  odcinek o wojnie w powietrzu i słyszę  : "Spitfire Mark V ( fonetycznie vi )" i tym podobne kwiateczki, ale to w sumie wspominam tak dla uśmiechu.

[Schmeisser]

A pewnie że sie zdarzy , z tego cyklu pochodzi również 'howitzer rakietowy' - ale to są błędy tłumacza który nie miał pojęcia co tłumaczył , a nie rażące błędy merytoryczne.