Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: misio-jedi w Lutego 17, 2007, 13:29:06
-
JAk myslicie, ktora z tych maszyn ma wieksza wartosc bojowa ? Na ktora stawiacie w walce 1 na 1 ?
-
Instrukcja do Flankera była cięższa, ale Eagle był na dyskietkach, wiec myślę, że byłby wytrzymalszy od Su-27, który już wyszedł na płycie. Ciężka sprawa... jednak Egle chodził na 386, wiec myślę, że wydajnościowo jest lepszy.
...
A jakiej QRA odpowiedzi sie spodziewałeś ? JAKI F-15, kontra JAKI Su-27, czyj, gdzie, z czym i kiedy ?
-
To może mu pomóżmy, weźmy dwie wersje eksportowe: F-15K v. SU-30MKII
Martin
-
Niezbyt równy pojedynek ;) I/K to najcięższe wersje F-15, więc w walce kołowej szanse raczej marne, za to w BVR w wypadku ataku czołowego mniej więcej równe, chociaż amerykańskie AMRAAM zostały sprawdzone bojowo i maja doskonałe wyniki, a o Adderach nie wiemy nic.
-
Powiedzmy ze chodzi o wersje mysliwskie: F-15C i Su-27S.
Hipotetyczna sytuacja moze byc taka: USA przygotowuje atak na Iran, rzad Iranu dokonuje szybkich zakupow, miedzy innymi Su-27 od Rosji (ale ze iranskich pilotow nie da sie tak szybko przeszkolic, wiec pilotuja najemnicy z Rosji). W czasie inwazji amerykanie wykrywaja zgrupowanie wojsk pancernych i kieruja na nie atak Warthogow pod oslona F-15C, niespodziewanie od strony granicy z Azerbejdzanem nadlatuje odsiecz w postaci eskadry Su-27...
-
Wciąż za mało wiemy, żeby wyrokować.
Czy Iran ma w powietrzu AWACSy (bo zakładam, że USA tak)? Jak dobrze wyszkoleni są ci rosyjsci najemnicy i jakie taktyki zastosują? W jakim języku gadają z AWACSami?
Odsiecz w postaci eskadry Flankerów? Wiesz, ile samolotów wchodzi w skład eskadry?
Ile jest F-15C w powietrzu, ile Su, jakie inne myśliwce i środki obrony przeciwlotniczej są w pobliżu? Bo nie da się "wyizolować" wojny dla kilku potyczek. W co są uzbrojone i wyposażone te maszyny? Jakie rozkazy (rules of engagement) dostali piloci amerykańscy, a jakie rosyjscy? Czy USAF zaatakuje Flankery jak tylko je wykryje, czy będą czekać na ich ruch, żeby nie sprowokować incydentu międzynarodowego (w końcu Ruscy za sterami)? Czy rosyjscy piloci mają zestrzelić Warthogi, czy F-15?
Czy R-77 są takie skuteczne, jak reklamują Ruscy? A może Rosja w ogóle nie zechciała sprzedać "na szybko" partii swoich najnowszych pocisków Iranowi?
Kto jest na jakiej wysokości i z jaką leci prędkością? Po której stronie jest słońce?
Kurczę, nawet dobrze by było wiedzieć, jaka jest pogoda (widoczność), bo to ma wpływ na ew. walki WVR...
Musisz zrozumieć, że w prawdziwym świecie nie da się tak łatwo powiedzieć kto komu skopie tyłek. Nie da się nawet jednoznacznie stwierdzić, który samolot jest "lepszy".
-
Wciąż za mało wiemy, żeby wyrokować.
Czy R-77 są takie skuteczne, jak reklamują Ruscy? A może Rosja w ogóle nie zechciała sprzedać "na szybko" partii swoich najnowszych pocisków Iranowi?
Su-27S to raczej Amramskich nie przenoszą ?
-
Obie strony maja AWACSy, z tym ze Flankery nadlatuja od granicy z Azerbejdzanem a w tej czesci Iranu sa gory - wiec Flankery maja przewage zaskoczenia a F-15 przewage wysokosci. Flankery z AWACSem gadaja po radziecku, samolotow jest po kilkanascie u kazdej ze stron. Rosyjscy najemnicy to goscie ktorzy "pracowali" w Erytrei, amerykanie zas to weterani z Iraku. Walka toczy sie nad gorami i nie ma tam zadnych systemow obrony przeciwlotniczej. Flankery maja oznaczenia iranskie, wiec amerykanie nie wiedza ze pilotami sa rosjanie.
F-15 maja AIM-120 i AMRAAMy a Flankery maja R-77.
Su-27 nadlatuja od polnocy, F-15 od wschodu, slonce swieci od poludniowego zachodu, dobre warunki atmosferyczne.
Warthogi spierniczaja, a rosjanie ich nie gonia tylko atakuja F-15.
Walka BVR, F-15 leca na 5000m, Su-27 wylaniaja sie spomiedzy gor 30km na polnocny wschod od amerykanow i probuja nabrac wysokosci.
-
Odsiecz w postaci eskadry Flankerów? Wiesz, ile samolotów wchodzi w skład eskadry?
Na stan eskadr lotniczych w jednostkach lotniczych państw WNP składało(składa) się zazwyczaj od 8miu do 16stu samolotów (kilka 3/4 samolotowych kluczy), zależnie od jednostki i jej przeznaczenia (IAP, APIB, BAP, OSzAP itd., nazwy można mnożyć), a i to nie zawsze. Nawet za czasów ZSRR nie były to liczby regularne. Typowy pułk lotniczy składał się jednak zazwyczaj z 30-45 maszyn zgrupowanych w 2óch, a najczęściej 3ech eskadrach.
-
Flankery z AWACSem gadaja po radziecku [...]
Flankery maja oznaczenia iranskie, wiec amerykanie nie wiedza ze pilotami sa rosjanie.
Tak oczywiście, Amerykanie najpierw zobaczą znaki irańskie, zanim zdołają usłyszeć korespondencję radiową :002:, a że to zwykli farmerzy to uznają za normalne, ze Irańczycy nawijają po rosyjsku z podmoskiewskim akcentem :003:
No wprawdzie ostatnio jakieś badanie wykazało, że Amerykanie to idioci, ale żeby aż tak? :002:
No chyba, że ten radziecki to jakiś nowy język zupełnie inny od rosyjskiego :020:
-
Obie strony maja AWACSy, z tym ze Flankery nadlatuja od granicy z Azerbejdzanem a w tej czesci Iranu sa gory - wiec Flankery maja przewage zaskoczenia a F-15 przewage wysokosci.
Rozumiem, że te góry blokują radary AWACSom. Dlaczego więć Flankery wiedzą o F-15? Ich AWACSy też nie widzą orłów. A radarów naziemnych ma nie być...
Flankery z AWACSem gadaja po radziecku, samolotow jest po kilkanascie u kazdej ze stron.
Czy w Iranie j. rosyjski (nie radziecki) jest tak samo popularny w korespondencji radiowej jak u nas angielski? Jeśli nie, to skąd irańscy operatorzy AWACSów znają ten język? A może oni też są najemnikami z Rosji?
Po kilkanaście samolotów u każdej ze stron - kilkanaście F-15 vs kilkanaście Su-27? Wątpie, żeby USA wysłało kilkanaście orzełków do eskorty jednego flightu A-10. Jeśli mówisz, że nad całą strefą walk jest tyle myśliwców, to jakie jest ich ułożenie taktyczne? Wątpie, żeby w jednym miejscu było więcej niż 4 maszyny, amerykanie raczej nie lataliby "kupą" jeśli nie spodziewaliby się ataku.
Zanim rozrysujesz mi w paincie sytuację taktyczną rzuconą na mapę Iranu, podaj też pozycję wszystkich innych maszyn koalicji w powietrzu (bo np. AWACS może nie oddelegować myśliwców do strącenia Flankerów, jeśli w pobliżu jest KC-135 albo inny obiekt wymagający ochrony). Nie zapomnij uwzględnić zasięgu radarów i rakiet (rysujemy stożki?). Pamiętaj też o cechach osobowych pilota w każdej z tych kilkunastu maszyn oraz "wydajności" oficera naprowadzania w AWACSie czy masie innych niemierzalnych czynników. Może mieć znaczenie nawet to, z jakim przechyleniem leci jeden z samolotów, bo skrzydło może mu zasłaniać kropkę na horyzoncie, która jest przeciwnikiem...
Chyba nawet nie wyobrażasz sobie, ile różnych pierdół może mieć znaczenie w walce. Przykładowo, w tym słynnym incydencie libijskim, kiedy F-14 walczyły z MiGami-23 całkiem sporo czasu jeden z Tomcatów męczył się ze złapaniem MiGa Sidewinderem ("ain't got tone") a okazało się, że miał ściszony sygnał dźwiękowy. Gdy go zgłośnił, okazało się, że głowica już dawno uchwyciła cel. Nie trzeba dodawać, że te pare chwil zwłoki spowodowane głupią pierdołą, nieprzewidywalnym czynnikiem, może być różnicą między zwycięstwem i śmiercią.
Rosyjscy najemnicy to goscie ktorzy "pracowali" w Erytrei, amerykanie zas to weterani z Iraku.
To jeszcze niewiele mówi o tym, jakie taktyki zastosują czy jak szybko wykryją przeciwnika.
Walka toczy sie nad gorami i nie ma tam zadnych systemow obrony przeciwlotniczej. Flankery maja oznaczenia iranskie, wiec amerykanie nie wiedza ze pilotami sa rosjanie.
F-15 maja AIM-120 i AMRAAMy a Flankery maja R-77.
Jeśli się zorientują, że to Flankery, to pewnie jakaś bystra głowa w dowództwie "połączy kropki", że Iran rok temu ich nie miał, a nie zdążyłby w rok przeszkolić pilotów. Zakładasz też, że wywiad ma wakacje i nie połapał się w dostawie eskadry (lub kilku eskadr, bo skoro eskadra już leci, to powinni mieć coś w rezerwie, raczej nie wysłaliby całej floty Flankerów na ten jeden cel) i nie podsłuchuje komunikatów z AWACSem.
Zresztą, co tu do rzeczy mają oznaczenia? Myślisz, że ktoś je zobaczy z odległości 30km?
Flankery-B (27S) nie przenosiły R-77.
Co z zakłócaniem, czy Eagle mają jakiś ALQ, a Flankery ten swój łamacz języka na S?
Walka BVR, F-15 leca na 5000m, Su-27 wylaniaja sie spomiedzy gor 30km na polnocny wschod od amerykanow i probuja nabrac wysokosci.
Na 5000m? Co, nawaliła im hermetyzacja? Dlaczego nie lecą dwa razy wyżej, zwłaszcza, że to nad górami? Dlaczego Flankery nie nabrały wysokości wcześniej?
Możemy sobie gdybać, ale nawet jak dopytamy cię o wszystkie szczegóły, które nam przyjdą na myśl, nie będziemy mogli powiedzieć "ten tamtemu skopie tyłek", bo w prawdziwej sytuacji może być zupełnie na odwrót. Wojna w RL to nie jest RTS, gdzie taka jednostka wygrywa z taką jednostką w takich warunkach.
-
5000m, to tak co wyższe szczyty tam tyle mają, ja bym tak nisko nie latał. :002: :002: :002:
-
Wlos na czworo dzielic mozna, ale nie opowiadajcie mi ze nie da sie porownac dwoch samolotow mysliwskich.
W takim razie wyobrazmy sobie uproszczona sytuacje: analogicznie do dwoch incydentow libijskich mamy dwie pary - amerykanskie Eagle patroluja niebo nad Irakiem wpoblizu granicy iranskiej, nagle z drugiej strony nadlatuja dwa Flankery i zachowuja sie agresywnie, zaczyna sie ostre manewrowanie a kiedy Flankery daja pare serii w kierunku F-15 amerykanie dostaja rozkaz odpowiedziec ogniem.
-
No widzisz, walka powietrzna to nie jest takie proste zagadnienie, jest zbyt wiele zmiennych, które trzeba uwzględniać by podać prostą odpowiedź. Sam samolot nie wygrywa walki powietrznej, to również jego uzbrojenie, pilot, informacje jakie pilot posiada, pogoda, oraz teren nad jakim toczy się walka.
Oba podane przez ciebie samoloty mają swoje mocne i słabe strony i zależnie od sytuacji jeden z nich wygra pojedynek, ale w innej go przegra.
-
Zeby porownac dwa urzadzenia techniczne - jakimi sa samoloty mysliwskie - musza byc jakies kryteria porownawcze, na pewno nie sa takimi kryteriami okolicznosci ktore moga sie w walce pojawic - ze tam ktos nie podglosnil brzeczyka, AWACSa nie bylo tam gdzie powinien byc, a komus tam cos skrzydlo zaslonilo, boisko bylo za mokre a zupa byla zaslona.
Wiadomo ze Su-27 powstal jako odpowiedz na F-15, konstruktorzy z biura Suhoja dostali polecenie skonstruowania czegos co bedzie rownie dobre jak F-15 (lub lepsze), otoz jakos nie wydaje mi sie zeby ci inzynierowie po otrzymaniu owego polecenia zaczeli wszyscy marudzic ze "no ale to sie tak nie da, bo przeciez co bysmy nie skonstruowali to sytuacja moze byc niesprzyjajaca, no bo przeciez F-15 moga akurat byc wyzej i miec AWACSA, albo dwa AWACSy... albo 10 AWACSow... a co jak beda mieli wiecej paliwa ? A jak beda mieli wsparcie ?" itd.
Moze pytanie powinno brzmiec: Czy konstruktorom z biura Suhoja sie udalo, czy Su-27 rzeczywiscie jest maszyna rownie dobra jak F-15 ? Moze jest nawet lepszy ?
Pytam bo propaganda sukcesu jest tym razem wieksza niz zwykle. Wiadomo ze ludzie maja sklonnosci do mitomanii, zas u pasjonatow owa sklonnosc jest szczegolna. Zawsze kiedy pojawia sie zagadnienie oceny mozliwosci "zlych chlopcow" (co tez zli chlopcy moga zrobic zlego) - sensacjonizm i mitomania biora gore.
Odkad pamieca siegne zawsze wszyscy byli przekonani ze radziecki/rosyjski sprzet wojskowy jest "lepszy", dotyczylo to wszelkich rodzajow uzbrojenia - rosjanie mieli lepsze: rakiety, samoloty, czolgi, okrety podwodne, skuteczniejszy wywiad, bardziej niezawodna bron strzelecka. Tak bylo zreszta od zawsze, bo juz w czasie II wojny swiatowej bron radziecka byla "najlepsza" - kazde dziecko przeciez wie ze najlepszy czolg to T-34, ze Jaki byly lepsze od Messerschmittow a La lepsze od Focke-Wulfow, ze Katiusze byly najlepsze i Pepesze tez.
W holywoodzkich filmach sensacyjnych tez rosjanie sa zawsze conajmniej dwa kroki przed Zachodem - maja rozne GoldenEye itp. a nawet samoloty kierowane myslami - ze az amerykanie sa tak bezradni ze musza kazac Clintowi Eastwoodowi ukrasc taki samolot. Hitlerowcy zas sa o krok od wynalezienia bomby A i laserow.
Poprostu mitomania fantastycznie oddzialowuje na wyobraznie. To nic ze potem sa konflikty lokalne w ktorych sprzet made in USSR dostaje koncertowo w d... , mitomani maja swoje arguenty, boisko byo za mokre, zupa za slona a amerykanie mieli farta. Ze izraelskie mysliwce robily z arabskimi MiGami co chcialy ? - Przeciez to nie rosjanie pilotowali te Migi ale arabowie - ci zas maja jak wiadomo dwie lewe rece do pilotazu. Z reszta to bez znaczenia, w krotce wychodzi nowa generacja sprzetu i znow sie okazuje ze ci rosjanie maja wszystko lepsze. Teraz maja Flankery i R-77 - kolejna rosyjska mityczna bron ? - jak zwykle wszyscy twierdza ze tak. Jak jest naprawde ?
-
Zeby porownac dwa urzadzenia techniczne - jakimi sa samoloty mysliwskie - musza byc jakies kryteria porownawcze, na pewno nie sa takimi kryteriami okolicznosci ktore moga sie w walce pojawic - ze tam ktos nie podglosnil brzeczyka, AWACSa nie bylo tam gdzie powinien byc, a komus tam cos skrzydlo zaslonilo, boisko bylo za mokre a zupa byla zaslona.
Porównujesz obie maszyny w walce. czyśbyś twierdził, zę w walce wymienione przez ciebie elementy nie mają żadnego znaczenia ? Czym innym jest porównywać osiągi obu maszyn - wznoszenie, prędkość, promień zakrętu. Tak jak porównujesz dwa psy, ten ma taki duży łeb, ten ma taki długi ogon i takie duże kły, ale jak wsadzisz je do klatki i zmusisz do walki, to "all bets are off" bo część z tych danych nie przeniesie się na wynik realnego pojedynku.
Czy sie Rosjanom udało? I tak i nie. Tak płatowiec jest równie dobry i miejscami może i lepszy, ale pod względem elektroniki jest w tyle w każdym aspekcie.
Jak jest na prawdę? Cholera wie i szybko nie powie, bo najpierw te dwie maszyny musiałyby stanąc do walki na równych prawach, a i wtedy pozostaje miejsce na interpretację.
-
Jest tak, możemy porównywać sprzęt bojowy na dwa sposoby - albo tabelkologia, albo sprawdzenie w walce. Oba mają swoje zady i walety.
Tabelki przedstawiają obiektywne (przyjmijmy...) dane, wznoszenie, prędkość, zasięg itd. i łatwo je porównać. Wada takiego rozwiązania jest taka, że nie zawsze to, co ładnie wygląda na papierze, jest tak samo fajne w RL. Co z tego, że radar ma zasięg 150km, jeśli namierzenie nim celu zajmuje 15 sekund, fatalnie nieergonomiczna i skomplikowana jest jego obsługa, a można go ogłupić wiązką chaffu (nie mówie tu konkretnie o Su, ot taki przykład). Tabelki mogą oddawać możliwości teoretyczne, ale ich praktyczne wykrozystanie jest możliwe na tyle, na ile jest do tego zdolny pilot. Nic nie da tabelkowa supermanwerowość, jeśli np. jest kiepska widoczność do tyłu i kierowca nie wie, czy na szóstej w martwej strefie ktoś mu nie siedzi (a tego w parametrach na wikipedii nie wyczytamy). Żeby poznać możliwości praktycznego wykorzystania tych cyferek, trzeba sprawdzić maszynę w walce, co prowadzi nas do drugiego sposobu porównania. W pojedynku wychodzi, czy samolot faktycznie jest taki dobry, jakim go przedstawiają wykresy. Ale dochodzi za to masa czynników typu "boisko za mokre" i wyniki znowu nie są miarodajne.
Dlatego nie da się zrobić tego, o co prosisz - zawyrokować czy lepszy jest Su-27 czy F-15.
I nie jest też tak, że całe forum jest zachwycone sprzętem byle-nie-amerykańskim.
-
Instrukcja do Flankera była cięższa, ale Eagle był na dyskietkach, wiec myślę, że byłby wytrzymalszy od Su-27, który już wyszedł na płycie. Ciężka sprawa... jednak Egle chodził na 386, wiec myślę, że wydajnościowo jest lepszy.....
czy można to cytować?
Powinno wejść do "kanonu", jak ten tekst o "migach co mogą być puste".
-
Proszę bardzo, tylko pod warunkiem poprawienia z Egle na Eagle ;)
-
Dobrze, w takim razie zapytam inaczej.
Nie zaprzeczycie ze w dotychczasowych konfliktach lokalnych (czy to w Korei, w Wietnamie czy w konfliktach na bliskim wschodzie) mysliwce produkcji amerykanskiej radzily sobie zdecydowanie lepiej niz radzieckie/rosyjskie. Mozemy nawet umowic sie ze okolicznosci sprzyjaly (zawsze) stronie uzywajacej sprzetu amerykanskiego (a w swietle powyzszego porownania sa niemiarodajne), ale w takim razie zalozmy ze nadal tak bedzie, - czy zatem Su-27 (ktory jest niewatpliwie konstrukcja wyjatkowo udana) jest przelomem ktory bylby w stanie zmienic tendencje ?
Albo prosciej: jezeli - powiedzmy - Syria zaopatrzy sie we Flankery to nastepnym razem jej lotnictwo nie dostanie lupnia od sil powietrznych Izraela ?
Tylko nie mowcie mi ze to zalezy czy izraelskie F-15 beda lecialy nizej czy wyzej i czy od strony slonca, umowmy sie poprostu ze jedni i drudzy beda latali tak jak zwykle (czyli tak jak we wszystkich dotychczasowych konfliktach izraelsko-syryjskich)
-
misio-jedi po prostu zadałes takie pytanie, że nie jesteś jeszcze przygotowany na zrozumienie odpowiedzi na nie. I nie mam na myśli tu nic złośliwego. Po prostu im więcej człowiek czyta na temat taktyki, przebiegu walki powietrznej, awioniki, aerodynamiki i mechaniki lotu, ergonomii, szkolenia, doktryny użycia, czynników ludzkich i roli wywiadu elektronicznego tym bardziej wie, że na tego typu pytania nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Wymyślasz coraz bardziej abstrakcyjne sytuacje.
takim razie wyobrazmy sobie uproszczona sytuacje: analogicznie do dwoch incydentow libijskich mamy dwie pary - amerykanskie Eagle patroluja niebo nad Irakiem wpoblizu granicy iranskiej, nagle z drugiej strony nadlatuja dwa Flankery i zachowuja sie agresywnie, zaczyna sie ostre manewrowanie a kiedy Flankery daja pare serii w kierunku F-15 amerykanie dostaja rozkaz odpowiedziec ogniem.
Prawdopodobnie AWACS, albo radary F-15 wykryją agresywne zamiary Suk (aspect hot, lock) więc jeżeli ROE na to pozwolą to przebieg walki będzie następujący. Flight F-15tek odpali amraamy na granicy swojego zasięgu i zasięgu R-77. Jeżeli RWRy Suk tego nie zarejestrują albo piloci nie zareagują, amraamy powinny sięgnąc celu. Amerykanie już zyskali przewagę czasową, bowiem pierwsi odpalili rakiety. I nawet jeżeli Suki odpalą R-77 i amerykanie będą musieli zerwać loka amraamem zanim rakieta przejdzie na aktywne naprowadzanie, to i tak pozostaje duże prawdopodobieństwo że Aim-120 sięgną celu.
Sama R-77 wymaga też ZTCW wymaga dłuższego niż AIM-120 podświetlania radarem zanim przejdzie w tryb aktywny. Kolejna niewiadoma to to ile czasu zajmie obu stronom posortowanie kto z flightu atakuje który kontakt i zidentyfikuje, co ma wpływ na czas odpalenia.
Jeżeli natomiast amerykanie odpalą pierwsi, a Suki zareagują przejściem do defensywy i aspektem zimnym, moze wciągną amerykanów w strefę własnej OPL, może uzyskają separację na tyle dużą, że amerykanom nie będzie chcialo się ich ścigać, a może przestaną uciekać, zawrócą spowrotem i wyłapią czape od Aim-120...? Nie wiadomo.
A może zmienią się ROE... mozna tak ciągnąć w nieskończoność.
A nawet jeśli. Czy którekolwiek z tych układów przybliża nas do odpowiedzi?
Można powiedzieć natomiast, że są to samoloty będące w stanie podjąć równorzędną walkę BVR.
To nic ze potem sa konflikty lokalne w ktorych sprzet made in USSR dostaje koncertowo w d... , mitomani maja swoje arguenty, boisko byo za mokre, zupa za slona a amerykanie mieli farta. Ze izraelskie mysliwce robily z arabskimi MiGami co chcialy ? - Przeciez to nie rosjanie pilotowali te Migi ale arabowie - ci zas maja jak wiadomo dwie lewe rece do pilotazu
Z tymi arabami to nie do końca tak. Arabowie w szczytowym okresie latali po 20-30 godzin na miesiąc, co w dzisiejszych czasach byłoby przedmiotem zazdrości pilotów z niejednych sił powietrznych ;) A uwierz mi, że sytuacje odwagi, ofiarności i godnej podziwu walczności również się u arabów zdarzały i to wcale nierzadko. Irakijski as, Mohammed Rayyan rościł sobie coś około 10 zestrzeleń (o ile dobrze pamiętam to wietnamscy asowie osiągali tez liczbę ok. 8-9). Zawodziła doktryna użycia, słaba awionika/przewaga technologiczna Izraela (nie unikniesz rakiety o której nawet nie wiesz), świadomośc sytuacyjna, wywiad elektroniczny itp..
-
A co powiecie na porownanie manewrowosci obu maszyn ?
Jak sie oglada Su-27 w locie to kazdy zbiera szczeke z podlogi, obojetne czy jest laikiem, expertem, czy takim co "troche sie interesuje" i nie chodzi mi tu wcale o kobre Pugaczowa, poprostu ta maszyna fantastycznie zachowuje sie w powietrzu, z lotniskowca startuje bez katapulty lepiej niz Harrier w trybie STOL, choc Su-27 jest wiekszy od F-15 - ponoc zakreca rownie ciasno jak mysliwce z II wojny swiatowej...
Czy w tej konkurencji (walce na krotki dystans) F-15 i Su-27 rowniez sa "porownywalne" ?
-
Z tymi startami bez katapulty to nie zupełnie tak:
1. w ten sposób może startować wyłącznie Su-33 (Su-27K)
2. Maszyna jest zależna od urządzeń na pokładzie lotniskowca (hydraulicznie chowane kliny podwozia głównego)
3. Maszyna nie może startować z pełnym uzbrojeniem i paliwem
4. Start nie może się odbyć jeżeli prędkość powietrza nad pokładem wynosi mniej niż 25 węzłów
W zasadzie przy tych samych ograniczeniach samoloty zachodnie pewnie również są w stanie dokonać tej operacji.
Manewry o jakich teraz piszesz są wykonywane przy niskich prędkościach, które nie są optymalne do walki powietrznej, którą teraz prowadzi się przy prędkościach 600-700 km/h IAS i w tym przedziale prędkości obie maszyny są dosyć zbliżone. Bardziej będzie sie liczyć wyszkolenie pilota, wyposażenie elektroniczne maszyny i jej uzbrojenie niż same właściwości lotne Orła, czy Flankera.
-
Ten cały wątek przypomina mi trochę samolot Pe-8. Dużo o niczym.
-
A co gorsza autor nie opowiada się zdecydowanie za którąś ze stron :D i nie miał na celu bezpardonowej dyskredytacji strony drugiej , co bardzo komplikuje sytuacje bo nie można napisać że się z nim zgadzamy :D
-
Niedobrze. Znowu sam do siebie gadam.
-
Siakeś jakieś miałkie to.... :icon_chomik-w-tasmiea_274: :021:
-
Trudno się z tym nie zgodzić:
Nie zaprzeczycie ze w dotychczasowych konfliktach lokalnych (czy to w Korei, w Wietnamie czy w konfliktach na bliskim wschodzie) mysliwce produkcji amerykanskiej radzily sobie zdecydowanie lepiej niz radzieckie/rosyjskie. Mozemy nawet umowic sie ze okolicznosci sprzyjaly (zawsze) stronie uzywajacej sprzetu amerykanskiego (a w swietle powyzszego porownania sa niemiarodajne),
Natomiast F-15 nie wypada tak zle w konfrontacji z Su-27 jeżeli chodzi o klasyczny dogfight, własciwie to wypada całkiem dobrze :D Zatem śmiało można powiedzieć, że: "w walce na krotki dystans F-15 i Su-27 sa porownywalne" do tego stopnia, że jeżeli w kabinie Orła siedzi farmer z nalotem 150 godzin miesięcznie a w kabinie Su-27, Arab czy Rosjanin z nalotem 30 godzin miesięcznie to walke wygra ten pierwszy.
Co do pytania czy Izrael może mieć ciepło jak Syria zamówi Su-27? Odpowiedz brzmi - tak. Oczywiście wszystko zależy jaką zakupi wersję i jakie uzbrojenie. Należy też pamiętać, że Su-27 posiada datalink, więc tutaj brak AWACSa jakby trochę mniej przeszkadza, i jeżeli piloci syryjscy będą wiedzieć co robić, to Izrael już nie przeprowadzi operacji powietrznej bez strat własnych (chyba, że wyeliminujemy lotnictwo już na ziemi za pomocą lotniczego ataku prewencyjnego bez ostrzeżenia - Ja bym tak zrobił :021:)
Prawdopodobnie AWACS, albo radary F-15 wykryją agresywne zamiary Suk (aspect hot, lock) więc jeżeli ROE na to pozwolą to przebieg walki będzie następujący. Flight F-15tek odpali amraamy na granicy swojego zasięgu i zasięgu R-77. Jeżeli RWRy Suk tego nie zarejestrują albo piloci nie zareagują, amraamy powinny sięgnąc celu. Amerykanie już zyskali przewagę czasową, bowiem pierwsi odpalili rakiety. I nawet jeżeli Suki odpalą R-77 i amerykanie będą musieli zerwać loka amraamem zanim rakieta przejdzie na aktywne naprowadzanie, to i tak pozostaje duże prawdopodobieństwo że Aim-120 sięgną celu.
Sama R-77 wymaga też ZTCW wymaga dłuższego niż AIM-120 podświetlania radarem zanim przejdzie w tryb aktywny. Kolejna niewiadoma to to ile czasu zajmie obu stronom posortowanie kto z flightu atakuje który kontakt i zidentyfikuje, co ma wpływ na czas odpalenia.
Jeżeli natomiast amerykanie odpalą pierwsi, a Suki zareagują przejściem do defensywy i aspektem zimnym, moze wciągną amerykanów w strefę własnej OPL, może uzyskają separację na tyle dużą, że amerykanom nie będzie chcialo się ich ścigać, a może przestaną uciekać, zawrócą spowrotem i wyłapią czape od Aim-120...? Nie wiadomo.
A może zmienią się ROE... mozna tak ciągnąć w nieskończoność.
Do tego można dodać jeszcze jeden scenariusz. Kierowcy F-15 odpalają AIM-120 a np. Syryjczycy pasywną R-27P, która naprowadza się na włączony radiolokator (np. myśliwca) i jeżeli pilot F-15 nie zdaje sobie sprawy, że odpalono do niego taką rakietę (a moim zdaniem nie ma takiej fizycznej możliwości) to dalej omiata wiązką rlok. przeciwnika w celu uaktualnienia danych, do czasu aż wyłapuje na klatę R-27P.
-
Z tego co piszecie wynika ze oba samoloty sa rownie dobre. To zas wydaje sie wprost niemozliwe :052:
-
Oba samoloty są tej samej klasy, mają swoje wady i zalety i wynik hipotetycznego starcia zależy w głównej mierze od czynników zewnętrznych. Co w tym niemożliwego?
-
Samoloty takie same - powiadacie, a co z uzbrojeniem ktore przenosza ?
Mowi sie ze AA-12 (R-77) ma o 15% wiekszy zasiego od AIM-120C-7 no i predkosc 4Ma, (niektorzy mowia ze rakieta R-77 zepchnelaby do defensywy nawet F-22 Raptor gdyby nie jego wlasciwosci stealth) w prawdzie amerykanie planuja podobno jakis super zaawansowany AIM-120D, ale rosjanie maja miec na to gotowa odpowiedz w postaci jeszcze lepszego R-77P (predkosc 5Ma, zasieg 150km)...
-
To wtedy porozmawiamy, narazie jest to co jest.
Ps;
Tutaj odrobinę o przyszłości R-77
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,5101.15.html
-
[...] odpowiedz w postaci jeszcze lepszego R-77P (predkosc 5Ma, zasieg 150km)...
Brzydko jest łapać za słówka, ale domyślam się że idzie o raczej wersję R-77-PD, względnie R-77M-PD (Powsiechnoj Dalnosti czy jakoś tak ;)), napędzaną silnikiem strumieniowym. R-77P to trochę inna bajka, to po prostu propozycja rakiety R-77 bądź R-77M naprowadzana pasywnie na źródło emisji fal radiolokacyjnych, ale najprawdopodobniej akurat ten wariant nie będzie produkowana seryjnie.
-
Samoloty takie same - powiadacie, a co z uzbrojeniem ktore przenosza ?
Su-27S nie nosi R-77 z tego go wiem, więc dalsza część to dyskusja akademicka (chyba, że rozpatrumemy też inne wersje Flankera)
Mowi sie ze AA-12 (R-77) ma o 15% wiekszy zasiego od AIM-120C-7 no i predkosc 4Ma, (niektorzy mowia ze rakieta R-77 zepchnelaby do defensywy nawet F-22 Raptor gdyby nie jego wlasciwosci stealth) w prawdzie amerykanie planuja podobno jakis super zaawansowany AIM-120D, ale rosjanie maja miec na to gotowa odpowiedz w postaci jeszcze lepszego R-77P (predkosc 5Ma, zasieg 150km)...
No właśnie rzecz w tym, że "mówi się", a Rosjanie już wiele razy przechwalali się na wyrost (podobnie jak np. Chińczycy). AMRAAM jest sprawdzony w walce i chyba jeszcze nie zaliczył pudła...
Nie mówię, żę R-77 to zła rakieta. Mówię, że nie wiemy, czy naprawdę jest tak dobra, jak to opisują producenci.
-
Tak, a propos Flankera i jego wersji rozwojowych... Tutaj (http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html) można przeczytać bardzo ciekawy artykuł na temat jego możliwości i tego jak wprowadzenie go do eksploatacji (Chiny, Indonezja, Indie) zburzyło równowagę sił w regionie Dalekiego Wschodu.
-
AMRAAM jest sprawdzony w walce i chyba jeszcze nie zaliczył pudła...
No właśnie, "chyba" jest tu na miejscu. Dlaczego zawsze przyjmuje się, że jak strącono za pomocą Amraama 10 celi powietrznych to użyto do tego celu 10 pocisków Amraam? Dlaczego uważa się, że strzelano tylko do tych 10 celi, a do innych nie próbowano z miernym skutkiem? Żeby daleko nie szukać:
"...Tymczasem inny pilot 493 Dywizjonu, kpt. Michael K. Shower ruszył w pościgu za innym MiG-29, który wystartował z Batajnicy. Shower odpalił kolejno dwa AIM-120 z dużej odległości, ale pociski chybiły celu! (wykrzyknik ma podkreślić wyjątkowość sytuacji...) Dopiero za trzecim razem, lecąc 600m obok osłanianego F-117 Shower odpalił trzeci pocisk z odległości 10km, trafiając samolot MiG-29..."
Co ciekawe do dziesiątego zestrzelenia przypisuje się także MiG-29 ppłk. Ilica Dragana, który mimo iż został trafiony Amraamem, zdołał dolecieć do bazy i wylądować gdzie dokonano tymczasowych napraw. Dwa dni pózniej samolot rozbił się i zaliczono to jako zestrzelenie... dla mnie jest to co najmniej interesujące.
Informacje zaczerpnięte z: "Lotnictwo" 01/2007 (AIM-120 AMRAAM - Fiszer i Gruszczyński)
-
O, to ciekawe. Niemniej, nie ulega wątpliwości, że R-77 jest znacznie słabiej przetestowany bojowo ;) i na dobrą sprawę nie wiemy, jak by się spisywał. Nie twierdzę, podkreślam, że to pocisk gorszy, jeno nie radzę wierzyć niesprawdzonym zapewnieniom producenta, że ich pocisk jest lepszy niż zwykłe proszki.
Zwłaszcza, że jak zauważył misio-jedi, Rosjanie wiele razy już mieli sprzęt "równie dobry jak nie lepszy" na papierze, a w walce z samolotami zachodnimi jakoś wcale takiego zniszczenia nie siali.
-
Powiedzmy ze chodzi o wersje mysliwskie: F-15C i Su-27S.
Wbrew pozorom te samoloty nie są do siebie aż tak podobne. F-15 to pierwszy na świecie (i nie licząc F-22 jedyny) ofensywny myśliwiec przeznaczony do walki o panowanie w powietrzu nad wrogim terytenem. Su-27 nie jest w pełni autonomiczny, nie był zaprojektowany do walki nad wrogim terenem, ale do współpracy z własnym systemem naziemnym. Był w zdecydowanej większości samolotem wojsk obrony powietrznej ZSRR, a nie chociażby lotnictwa frontowego. Dlatego Su-27S nie walczyłby z F-15C bez żadnego wspomagania bo nie był do tego zaprojektowany i nie miałby ani szans w takiej walce, ani by do niej nie doszło. W przeciwieństwie do F-15C radiolokator Su-27S był znacznie trudniejszy w obsłudze i selekcji danych, nie mógł rozdzielać celów w ciasnej formacji, zrywał śledzenie jeśli cel zmieni kierunek na bliski prostopadłemu i miał znacznie mniejsze możliwości przeciwdziałania zakłóceniom (tutaj też zdawano się na pomoc systemów naziemnych, które miały pomóc wyodrębnić pilotom cele na tle zakłóceń generowanych przez wrogie samoloty). Jego system ostrzegania o zagrożeniach nie był w stanie informować pilota o wielu zagrożeniach jednocześnie. Su-27S miały działać w zorganizowanym systemie, a ich piloci mieli stosunkowo małą samodzielność. Su-27S nie przenosił R-77, a F-15C uzbrojono na masową skalę w AMRAAM dopiero w 1991r.
To zupełnie różne zadania niż F-15. A Su-27 całkowicie spełnił oczekiwania i miał zaawansowaną aerodynamikę, jego rozwój zachamował upadek ZSRR i drastyczne cięcia w budżecie.
-
Chyba zle zatytulowalem ten watek, powienienem byl zapytac - "Eagle czy Flanker?", bo dalsze wersje Su-27 (noszace juz inne nazwy ale nadal kod NATO Flanker) wydaja sie byc juz bardziej niebezpiecznymi zabawkami, tak przynajmniej wynika z artykulu do ktorego link zamiescil Ros.
Chociaz tez nie dokonca wiadomo czy nalezy ten artykul traktowac powaznie, autor (analityk australijski) robi w portki ze strachu przed Su-30 i snuje kasandryczne wizje zagrozenia Australii przez potencjalnych wrogow ktorzy kupuja coraz wiecej Flankerow.
Z analizy wyszlo mu ze F-35 (ktore Australia zamierza kupic) z Su-30 nie moze sie rownac.
Jednak jego finalna konkluzja jest taka ze Austarlia powinna kupic Raptory, wiec byc moze temu tylko to straszenie Flankerami ma sluzyc ?
-
U nas w kraju w trakcie trwania przetargu na nowy wielozadaniowy myśliwiec również pewna gazeta, której nazwy nie wymienię bardzo agresywnie lansowała pewien szwedzki produkt. Podobnie jest w wypadku "Air Power Australia" tylko, że tamci w sumie mają rację, zważywszy na położenie Australii i rolę jaką pełni w regionie, z tych dwóch maszyn powinni oprzeć sie właśnie na F-22. Ale faktycznie chwyty często są poniżej pasa, zagrożenie jest wyolbrzymiane i bardzo często snuje się tam wizje "co by było gdyby", a wręcz niektóre artykuły są pisane jakby takie R-77M1, czy KS-172 były już w produkcji seryjnej i powszechnie dostępne w tamtym teatrze zadań.