Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych

Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: datmoor w Lutego 26, 2007, 19:25:28

Tytuł: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: datmoor w Lutego 26, 2007, 19:25:28: Chodzi mi o samolot U-Ustianowa który przed wojną został przeniesiony do Szwecji a potem ślad o nim zaginoł. Jeśli ma ktoś zdjęcia to bardzo bym prosił.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Lutego 26, 2007, 23:46:48: Cytat: datmoor w Lutego 26, 2007, 19:25:28
samolot U-Ustianowa

Ki diabeł? Pierwsze słyszę o takim "bombowcu taktycznym" i to "przeniesionym" do Szwecji. Jakieś dalsze informacje? Jaka wytwórnia? Jaki napęd? Jaki układ? Kto zamówił? Kiedy?
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: datmoor w Lutego 27, 2007, 12:56:26: jedyne informacje jakie mi się udało ustalic to
-bombowiec dwusilnikowy
-wyprodukowany w PZL Mielec
-miał posiadać karabiny o kalibrze 0,5 cala, a nie jak inne bombowce km-y PWU 7,92
-był przekazany do Szwecji na przechowanie na rozkaz Naczelnego Dowództwa
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: janweg w Lutego 27, 2007, 16:20:57: Czy o tym bombowcu też przeczytałeś u Meissnera?
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Lutego 27, 2007, 16:23:52: Cytat: janweg w Lutego 27, 2007, 16:20:57
Czy o tym bombowcu też przeczytałeś u Meissnera?
:001:
Jeżeli tak to można to w bajki włożyć
Skąd byśmy przed wojną półcalowe Browningi skombinowali?
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: datmoor w Lutego 27, 2007, 16:53:01: kto powiedział że to akurat M2HB miało być zainstalowane. mogła to byc wersja rozwojowa ckm wz.30 albo PWU chociaż wg. mnie PWU miął za słabą konstrukcję żeby go zmodywikować na 0,5 cala.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Sherman w Lutego 27, 2007, 17:19:25: Najpierw odpowiedz na pytanie Janwega :001:
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Lutego 27, 2007, 17:26:00: Nie licząc konstrukcji rosyjskich to chyba jedyny lotniczy km na nabój 12,7mm a że stosunki z ZSRR były jakie były to obstawałbym przy M2, który według źródeł znalazł się na wyposażeniu w 1921 mowa tu oczywiście o wersji lotniczej nie koniecznie HB wprowadzonej w 1932

Wątpię aby polskie konstrukcje PWU na nabój 7,92mm(podobnie jak ckm wz.30 = Browning M1917 chyba tak?) wytrzymywały zmianę na 0.5" zresztą pomysł irracjonalny zastosowania takiego kalibru według mnie gdyż:
1. W tamtym czasie dopiero co ruszyła produkcja "Szczeniaka", niwy kaliber = zmiany konstrukcyjne jak nie całkowicie nowa produkcja otwierania nowej linii produkcyjnej.

2. Opracowanie zupełnie nowego naboju lotniczego ewentualnie zakup amunicji za granicą tylko czy by się opłacało?

Już prędzej skłaniałbym się ku uzbrojeniu w 20mm działka lotnicze które akurat w Polsce były (P-24F i G o ile mnie pamięć nie myli)
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: datmoor w Lutego 27, 2007, 17:56:00: Cytat: janweg w Lutego 27, 2007, 16:20:57
Czy o tym bombowcu też przeczytałeś u Meissnera?

o tym bombowcu dowiedziałem się od ojca. Jak był on internowany to w celi mieszkał z konstruktorem Kazimierzem Jarząbem, który pracował po wojnie w PZL Mielec. Własnie ten konstruktor znalazł jakiś ślad w arhiwach czy coź o budowie bombowca dalekiego zasięgu.
Po wyjsciu z więzienia mój ojciec spytał się swojego ojca [czyli mojego dziadka :001: ] o takowy samolot. Wtedy dziadek odpowiedział twierdząco, poniewarz na początku wojny sztab ujawnił inforamcje. Dziadek odpowiedzaił "Polska miała trochę pożądnego uzbrojenia. Mówiono nam o kbppanc Ur wz.34, o pmie Mors oraz pierwszym polskim karabinku samopowtarzalnym. Mówio nam też o nowych samolotach i własnie o tym bombowcu. Niestety transport broni przechwycili rosjanie, a samolot przetransportowano do Szwecjii, ponieważ był zbyt cenny żeby niemcy lub rosjanie go przechwycili..."
To MNIE przekonuje o tym że taki samolot mógł istnieć.

Mistrzu - właśnie zapoznajesz się z pewną świecka tradycją tego forum - strzałem z lugera w kolano. Luger to niemiecki pistolet oficerski. Najtwardsi na tym forum przeżyli 3 strzały bo potem przychodzi Ojciec Administrator i używa swojej broni.

Popatrz ile błędów zrobiłeś w swoim poście - mając do dyspozycji przycisk 'sprawdź ortografię'. To że jesteś leniem to Twoja sprawa , ale braku elementarnego szacunku dla czytających nie wybaczę.
(http://www.il2forum.pl/~apacz/smf/Themes/default/images/warnwarn.gif)
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Lutego 27, 2007, 18:07:05: Cytat: datmoor w Lutego 27, 2007, 17:56:00
Dziadek odpowiedzaił "Polska miała trochę pożądnego uzbrojenia. Mówiono nam o kbppanc Ur wz.34, o pmie Mors oraz pierwszym polskim karabinku samopowtarzalnym. Mówio nam też o nowych samolotach i własnie o tym bombowcu. Niestety transport broni przechwycili rosjanie, a samolot przetransportowano do Szwecjii, ponieważ był zbyt cenny żeby niemcy lub rosjanie go przechwycili..."
To MNIE przekonuje o tym że taki samolot mógł istnieć.

Nie wiem kim był Twój dziadek, ale takie stwierdzenia są raczej wynikiem zwykłych "żołnierskich legend". Kb Ur był mocno przeciętną rusznicą ppanc (zwaną wówczas karabinem ppanc.), Mors był bardzo kiepskim pistoletem maszynowym, a kbsp Maroszka pomimo niezłej konstrukcji (choć z wadami - np. zasilanie) został wyprodukowany w kilkudziesięciu (ponoć może nawet 150 egz.) sztukach czyli podobnie jak "niewypał" Mors - w ilości śladowej.

Obawiam się, że ten cały "taktyczny bombowiec" to zwykła legenda ludzi, którzy chcieli widzieć podświadomie przedwojenną Polskę lepszą jak była w rzeczywistości i stąd byli podatni na tego typu "legendy".

Podobnie jak dzisiaj wielu żołnierzy opowiada niestworzone historie o kbk AK czy T-72 itd. - żołnierz często widzi swoją armię lepszą niż jest ona w rzeczywistości, bo chce ją taką widzieć, a przy okazji bywa "odporny" na logiczne argumenty.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Lutego 27, 2007, 18:13:16: Przerzucając strony o projektach prototypach PZL znalazłem tylko:

PZL-44B "Wicher" - dwusilnikowy wielomiejscowy samolot rozpoznawczy i bombowy dalekiego zasięgu, będący zmodyfikowaną wersją samolotu PZL-44 "Wicher". Tylko projekt.

PZL (samolot rozpoznawczy dalekiego zasięgu) - jednosilnikowy dwumiejscowy samolot rozpoznawczy dalekiego zasięgu, będący prawdopodobnie daleką ewolucją samolotu rozpoznawczo-bombowego (liniowego) PZL-46 "Sum" z silnikiem gwiazdowym dużej mocy nieznanego typu (Bristol "Hercules", PZL "Waran" lub PZL "Legwan" ?). Brak numeru typu i nazwy. Tylko projekt.

Jeżeli taki samolot opisywany przez Ciebie istniał. Czego nie neguję, ale wątpię aby istniał prototyp wysłany do Szwecji, gdyż prędzej czy później to by wypłynęło jak nie u nas to za morzem(np. różnego rodzaju Rysie, Misie czy Lamparty powstałe tylko w wyobraźni projektantów). Bardziej prawdopodobna wydaje się opcja przekazania tylko planów projektu (ale dlaczego by nie wywieźć ich do Francji/Anglii).
Wybacz ale ta cała historia wydaje się naciągana z prototypem
Z całym szacunkiem dla Twojego ojca i dziadka, ale może takie coś istniało tylko na papierze

Trzecią opcją są po prostu założenia konstrukcyjne, ewentualnie rozpisany konkurs na następcę Łosia
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: datmoor w Lutego 27, 2007, 18:21:45: pisze to co wiem [a wiem niewiele] może to i legęda [legenda] a może nie. ale postaram sie jeszcze poszukać informacjii. a co do dziadka to był Majorem wprawdzie 14. Półku [Pułku] Ułanów Jazłowieckich,ale majorem.

1. Błędy ortograficzne!
2. Zdanie rozpoczynamy od wielkiej litery!

Udzielam "chińskiego ostrzeżenia"

Razorblade1967
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Lutego 27, 2007, 18:29:53: Cytat: datmoor w Lutego 27, 2007, 18:21:45
pisze to co wiem [a wiem niewiele] może to i legęda a może nie. ale postaram sie jeszcze poszukać informacjii. a co do dziadka to był Majorem wprawdzie 14. Półku Ułanów Jazłowieckich,ale majorem.

Wybacz ale jak czytam takie coś to... I co zatem świadczy to o jego większej znajomości konstrukcji prototypowych PZL bo o nich tutaj mowa?

Polecam:
http://www.awiacja.republika.pl/pzl2.htm#PZL.33
Dość dobrze zorganizowany opis konstrukcji lotniczych IIRP, trąca lekko "słyszałem iż tamten gość, powiedział bo on się zna, gdyż jego brat ojca od strony matki, którego córka wyszła kiedyś za takiego gościa, co znał pewną osobę która była blisko spokrewniona z tym co znał właśnie tamtego pana, który był znajomym właśnie owego"
ale niestety dokumentacji z tamtego okresu zachowało się jak na lekarstwo i praktycznie wszelki relacje wyglądają właśnie jak jakieś spekulacje.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Lutego 27, 2007, 18:31:32: Cytat: datmoor w Lutego 27, 2007, 18:21:45
... ale majorem.

Oficerowie (również w stopniu majora) są tak samo podatni na "żołnierskie legendy" jak zwykli żołnierze - uwierz mi, wiem co piszę :021:
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Lutego 28, 2007, 07:38:00: Cytat: datmoor w Lutego 27, 2007, 12:56:26
jedyne informacje jakie mi się udało ustalic to
-bombowiec dwusilnikowy
-wyprodukowany w PZL Mielec

Pozostaje tylko przyłączyć się do opinii kolegów: to bajka. W Mielcu produkowano Łosie, a jedyny inny polski dwusilnikowy bombowiec, to PZL.49 Miś, w postaci najwyżej ledwo zaczętego prototypu w Warszawie.

Cytat: datmoor w Lutego 27, 2007, 12:56:26

-miał posiadać karabiny o kalibrze 0,5 cala, a nie jak inne bombowce km-y PWU 7,92
(...)
kto powiedział że to akurat M2HB miało być zainstalowane. mogła to byc wersja rozwojowa ckm wz.30 albo PWU chociaż wg. mnie PWU miął za słabą konstrukcję żeby go zmodywikować na 0,5 cala.

Mniejsza o "słabość"! Wz. 30, czy wz. 33, 34 i 36, czyli lotnicze wersje wz. 30 były po prostu za małe, żeby pracować na naboju prawie dwa razy dłuższym. Jedyny nabój w okolicach pół cala, jaki wchodził w grę to francuski 13,2mm x 99 Hotchkiss, prawie identyczny z .50BMG, bo już był produkowany w Polsce, głównie do wkm tegoż Hotchkissa na okrętach. Problem w tym, że pomysł zrobienia polskiego wkm, w postaci francuskiego naboju plus, pardon, zerżnięcie .50 M2, upadł coś w 1932r. IIRC - uznano, że nie ma coś się bawić w wkm, tylko trzeba robić 20mm działko.

Były na świecie jeszcze najmniej dwa naboje 12,7mm, prócz 12,7mm x 99 BMG i 12,7mm x 107. Były to włosko-japońskie naboje 12,7mm x 81, pochodzące od angielskiej półcalowej amunicji Vickersa.

Cytat: datmoor w Lutego 27, 2007, 12:56:26
-był przekazany do Szwecji na przechowanie na rozkaz Naczelnego Dowództwa

Bo taki cenny? Z czego oni go robili? Z pozłacanej blachy? :004: Bo na miejscu zostały i w ręce Niemców wpadły: PZL.50A Jastrzębie, prototypy PZL.49, PZL.48, PZL.45, prototypy silników polskiej konstrukcji itd. Jedyny polski sprzęt, jaki istotnie "przekazano" do Szwecji, to partie silników PZL Merkury 8 i PZL Pegaz 20 (licencyjne silniki Bristola oczywista). Problem w tym, że trafiły one do Szwedów w ten sposób, że sprzedali je tam Niemcy...
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Redspider w Lutego 28, 2007, 09:39:41: Może tak trochę zaśmiecę wątek, ale padła tu mowa o kbppanc lub rusznicy ppanc Ur. Nawiązując do niego wydaja mi się, że jak na rok 1939 i wojnę obronną w której głównie były używane Pz. I i II ( oczywiście III i IV wczesnych wersji też były ) wydaje się bronią dość skuteczną aby unieruchomić wyżej wspomniane czołgi. W jakiś wspomnieniach żołnierza września 39 wspominał, że broń była wykorzystywana, lecz do jednostek ( ze względu na tajemnicę wojskową sic! ) trafiło ich za mało, aby przyniosły jakieś wymierne korzyści w walce. Pamiętam również z tej książki, że nasi piechurzy narzekali na amunicję do swoich Mauserów ( częste niewypały, które tłumaczone były dywersją w fabrykach amunicji ). Autora i tytułu książki nie pamiętam niestety.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Bee w Lutego 28, 2007, 11:45:20: W Polsce rzeczywiście nie przywiązywano wagi do posiadania wkm, mimo iż wz. 36 łatwo można było powiększyć i przystosować do produkowanej już amunicji 13,2 mm (zdaje się, tak dla przykładu podam, że japońskie Ho-5 to powiększona kopia amerykańskiej 0,5 calówki- ale mogę się mylić). Większość nowych konstrukcji miało posiadać kombinacje km 7,92 mm i działka 20 mm. Ponieważ w testach zagranicznych konstrukcji nie przekonano się do żadnej z nich ( testowano Oerlikona, Hispano-Suiza, Madsen 23 mm i Hotchkiss 13,2 mm) to zdecydowano się na skonstruowanie i wyprodukowanie własnego uniwersalnego działka FK wz. 38 przeznaczonego również dla czołgów. Przed wojną uruchomiono ich produkcję w fabryce Zieleniewskiego w Sanoku. Dla lotnictwa przeznaczony był model D i to właśnie działko miał mieć P.49 Miś.

PS. Zna ktoś prędkość początkową pocisku wystrzelonego FK wz. 38 D? Przy lufie długości 1350 mm, musiała być chyba niezła.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Grzybek w Lutego 28, 2007, 15:24:15: Cytat: macias13_84 w Lutego 27, 2007, 17:26:00
Nie licząc konstrukcji rosyjskich to chyba jedyny lotniczy km na nabój 12,7mm a że stosunki z ZSRR były jakie były to obstawałbym przy M2

Także Włosi mieli 12,7mm np. wkm lotniczy Breda SAFAT były one np. na wyposażeniu CANTa Z-506B który był dostarczony do Polski. Podobno ten samolot posiadał oryginalne włoskie wkm-y które miały być wymienione na polską broń. Niektóre zródła podają, że np. bombowiec "Miś"miał być wyposażony w km 12,7.

P. S. Jeśli chodzi o prototyp bombowca Ustianowa to nigdy o nim nie słyszałem.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Bee w Lutego 28, 2007, 15:47:07: Tyle, że CANT Z-506B dostarczony do Polski nie był uzbrojony, więc nie mógł mieć włoskich karabinów. Choć nie wiem jakie miał docelowo otrzymać uzbrojenie to na pewno nie miały to być km-y 12,7 mm.
Co do Misia i jego km-u, to wątpię skoro w Polsce nie było karabinu 12,7 mm i nie planowano jego produkcji w najbliższym czasie.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Grzybek w Lutego 28, 2007, 18:15:39: Jeśli chodzi o CANTa to prawdopodobnie był on wyposażony we włoskie wkm 12,7mm i dopiero w kraju zamierzano wymienić je na "szczeniaki" http://www.samoloty.ow.pl/str011.htm

Jeśli chodzi o wkm 12,7 w "Misiu" to mi także ta wersja wydaję się mało prawdopodobna, ale niektóre zródła tak podają.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: empeck w Lutego 28, 2007, 18:42:01: Z tego co wiem, był uzbrojony, ale leciał z Włoch bez amunicji. Niestety nie pamiętam źródła :(
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: KosiMazaki w Lutego 28, 2007, 19:31:08: Cytat: empeck w Lutego 28, 2007, 18:42:01
Z tego co wiem, był uzbrojony, ale leciał z Włoch bez amunicji. Niestety nie pamiętam źródła :(

Na pokładzie CANTa odnaleziono naboje. Kiedyś na TVP3 w programie Pana Adama Sikorskiego była ta historia opowiedziana. Znaleźli i szczątki i dotarli do gościa który książkę napisał o tym.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: empeck w Lutego 28, 2007, 19:47:34: A to ciekawostka. Ja czytałem, że nie miał amunicji ze względu na przelot w przestrzeni powietrznej państw 'po drodze'. Ale upierać się nie będę.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Bee w Lutego 28, 2007, 20:13:47: Czyli wyszło nam drogą dedukcji, że owym bombowcem był CANT Z-506B :D Pozostaje zbadać tylko wątek szwecki :D Może wywieźli tam owe wkm-y Breda SAFAT :004:
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: empeck w Lutego 28, 2007, 20:27:18: Nie. :)

CANT został w drugim tygodniu września 39 zbombardowany przez lotnictwo niemieckie i został zniszczony.

http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/lotnictwo/cant/index.html
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Lutego 28, 2007, 20:42:26: Hm dziwna sprawa z tym C(K)antem :004:
Pamiętam artykuł z przed paru dobrych lat 97 albo 98 rok. Wtedy dość mocno się kłócono o malowanie tego wodnosamolotu. podobno zachowało się gdzieś jedno albo dwa zdjęcia. To plus relacje paru "naocznych świadków" pozwoliło określić to malowanie na srebrne z niebieskim pasem wzdłuż boków kadłuba. Z tego co pamiętam to ciekawostką która wzbudzała największe kontrowersje były szachownice, które miały mieć nawet 2-2,2m na dolnych powierzchniach.
To co mnie zaciekawiło to czarny krzyż św. Andrzeja na stateczniku na białym tle dziwna sprawa, przecież to oznaczenie nacjonalistycznej Hiszpanii Franco
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Bee w Lutego 28, 2007, 21:20:33: Cytuj
CANT został w drugim tygodniu września 39 zbombardowany przez lotnictwo niemieckie i został zniszczony.

Moja wypowiedz jest napisana tak, że myślałem,że wszyscy zinterpretują to co napisałem jako żart. Widać się myliłem :004:

Ale zaraz, zaraz. Karabiny jednak wymontowano. Może je jednak przewieźli? Kto wie.

PS. To też żart :D
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: empeck w Lutego 28, 2007, 21:43:13: Widocznie mało domyślny jestem :004:
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Grzybek w Lutego 28, 2007, 23:53:24: Cytat: Bee w Lutego 28, 2007, 11:45:20
PS. Zna ktoś prędkość początkową pocisku wystrzelonego FK wz. 38 D? Przy lufie długości 1350 mm, musiała być chyba niezła.

Oto dane FK 38D z książki "Polski konstrukcje broni strzeleckiej" Zbigniewa Gwoździa i Piotra Zarzyckiego

kaliber 20mm
masa broni ok. 40 kg
długość lufy 1350mm
prędkość początkowa pocisku 960 m/s
szybkostrzelność teoretyczna 600 strz./min
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Rola w Marca 01, 2007, 05:21:02: Bez obrazy, ale obawiam się, że mamy tutaj klasyczny przypadek wymieszania się kilku wspomnień, zasłyszanych plotek oraz starzejącej się pamięci. W każdym z tych opowiadań są przeważnie jakieś ziarna prawdy, tj. elementy prawdziwe, ale całość najczęściej trzeba włożyć między bajki. I mówię to z całym szacunkiem dla Ojca i Dziadka-Majora.
Warto zauważyć, że dziadek będąc ułanem nie miał raczej kontaktu z bronią techniczną, jaką było lotnictwo - a i pamiętać wypada, że te dwie formacje jakoś się nie lubiły (NB lotnicy uwielbiali straszyć rykiem silniki konie, raz nawet jeden zabił kołem kawalerzystę - czyżby też próbował popisów, a niechcący przedobrzył?). Prędzej pytałbym owego Kazimierza Jarząba, gdzie i co takiego znalazł w dokumentach.

O co chodzi z tym U? Nie słyszałem nazwiska Ustianow (była co najwyżej Ustianowa, ale stamtąd latały szybowce, nie samoloty :004: ), a jedyny samolot z U w oznaczeniu to PWS U-6, taki Czaplopodobny, czyli jednosilnikowy, dwumiejscowy, obserwacyjny. Projektował go inż. Antoni Uszacki.

Do Szwecji to wiem że doleciał turystyczny RWD-13 z Aer.Gd. (a potem Szwedzi się na nim bujali), a przez Finlandię i Norwegię ewakuowano do GB trzy dwusilnikowe pasażerskie Lockheedy L-14H Super Electra.

Jakoś nigdy nie słyszałem o eksperymentowaniu z 12,7mm k.m. w naszym przedwojennym lotnictwie, i choć nasz jedyny CANT Z-506B Airone miał na pokładzie trzy takie kaemy Breda-SAFAT, to zarówno z tego co napisano w w/w artykule, jak i z tego, co napisał A.Olejko wynikałoby, że na pokładzie nie było do nich amunicji (Mazak, nie oglądałem tego programu (zawsze go przegapię) - to były naboje półcalowe? pierwsze słyszę - czy mógłbyś coś więcej?) bo, jak wspomniał empeck, podobno przepisy m-dzynarodowe itepe. NB samolot uzbrojenia bombowego nie miał, wyrzutników Świąteckiego na czas nie dowieźli.

Co do testowanej broni wielkokalibrowej (widzę, że Bee Popiela czytał ;) ), to porównywaliśmy m.in. nkm 20mm Oerlikon ILAS, nkm 20mm Oerlikon FFS (dla lotnictwa właśnie, za to o rozważanym dla armii nkb SSG nie będę już pisał), nkb [nie-maszynowy!] 20mm Solothurn S18-100 (no ale to nie dla lotnictwa), nkm 20mm Solothurn S5-100, nkm 20mm Madsen (rozważany był też model 23mm), nkm 20mm Hispano-Suiza typ 404 (dla lotnictwa właśnie, rozważany był też model 23mm). Nkm 13,2mm Hotchkiss wz.30 miał dość wredny rozrzut: na 100m szerokość pola rozrzutu: 60cm (rozważany był też model 25mm). :005: Podobno interesowaliśmy się nawet 37mm działkami amerykańskiej firmy Driggs Ordinance & Engineering Co. Ltd. (mieliśmy rzekomo 2 takie kupić, ale więcej nt. nie wiadomo).

Uzbrojenie Misia to (prócz działka 20mm na grzbiecie) podwójne Szczeniaki w dziobie jak i w dolnym-tylnim wysuwanym stanowisku. NB jego makieta 1:1 to większa część kadłuba i kawałek skrzydła - często publikacje biorą to za "zaawansowany w budowie prototyp". Nie wiem, co innego dwusilnikowego mogło być budowane choćby w stadium makiety.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Rola w Marca 01, 2007, 05:38:50: Ach, Mitoko jeszcze pisał, że interesowaliśmy się zakupem działka 37mm T9 made by Oldsmobile (późniejsze oznaczenie M4), czyli tego ze znanej nam wszystkim "Airkorby".
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 01, 2007, 07:10:21: Cytat: Bee w Lutego 28, 2007, 15:47:07
Choć nie wiem jakie miał docelowo otrzymać uzbrojenie to na pewno nie miały to być km-y 12,7 mm.

A jednak! Nawet zamówiliśmy parudziesięciotysięczną partię amunicji 12,7mm x 81.

Cytat: Bee w Lutego 28, 2007, 15:47:07
Co do Misia i jego km-u, to wątpię skoro w Polsce nie było karabinu 12,7 mm i nie planowano jego produkcji w najbliższym czasie.

Ani w żadnym innym.

Cytat: Rola w Marca 01, 2007, 05:21:02
nkm 20mm Oerlikon ILAS

O! Co to za bestia? Poproszę jakieś szczegóły.

Cytat: Rola w Marca 01, 2007, 05:21:02
Nkm 13,2mm Hotchkiss wz.30 miał dość wredny rozrzut: na 100m szerokość pola rozrzutu: 60cm (rozważany był też model 25mm).

Na szczęście do lotnictwa kompletnie się nie nadawał i z powodu innych cech.

Cytat: Rola w Marca 01, 2007, 05:21:02
Podobno interesowaliśmy się nawet 37mm działkami amerykańskiej firmy Driggs Ordinance & Engineering Co. Ltd. (mieliśmy rzekomo 2 takie kupić, ale więcej nt. nie wiadomo).

Myślę, że to zaintersowanie możemy mieć za pewnik, bo jest potwierdzenie ze 'źródła niezależnego' - pisze o nim Chinn, z tym, że przy okazji konstrukcji niejakiej American Armament Co. - i było to po 1933r.!

Cytat: Rola w Marca 01, 2007, 05:38:50
Ach, Mitoko jeszcze pisał, że interesowaliśmy się zakupem działka 37mm T9 made by Oldsmobile (późniejsze oznaczenie M4), czyli tego ze znanej nam wszystkim "Airkorby".

Oldsmobile nawet nie stał obok T9 :004: To była konstrukcja pana Browninga, produkcji zakładów Colt Firearms.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 01, 2007, 08:33:55: Cytat: Botras w Marca 01, 2007, 07:10:21
Oldsmobile nawet nie stał obok T9 :004: To była konstrukcja pana Browninga, produkcji zakładów Colt Firearms.

Co zresztą Botras pięknie wyłożył w tym temacie: http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6781.0.html

Nie ukrywam, że i mnie tym wywodem wyprowadził z błędnego przekonania o działku Airacobry :banan
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Marca 02, 2007, 08:09:00: Cytat: Botras w Lutego 28, 2007, 07:38:00
Pozostaje tylko przyłączyć się do opinii kolegów: to bajka. W Mielcu produkowano Łosie, a jedyny inny polski dwusilnikowy bombowiec, to PZL.49 Miś, w postaci najwyżej ledwo zaczętego prototypu w Warszawie.

Jeszcze żubr, nie?
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktcznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 02, 2007, 10:16:55: Cytat: Qbeesh w Marca 02, 2007, 08:09:00
Jeszcze żubr, nie?
No fakt Jeszcze Żubr
Tylko że mieliśmy ich tyle że szkoda gadać, konstrukcja też nie teges...
Samolot w finalnej wersji po licznych przeróbkach i wzmocnieniach oblatano jako LWS-6 w końcu 1937. A w 1938 wyprodukowano 15 Żubrów całe 15. Samoloty miały być takim Ersatzem przed wprowadzeniem Łosi po licznych kłopotach "Katastrofa nad Warszawą" Pojawiły się później miały liczne wady i gorsze osiągi. Dlatego też trafiły do szkół lotniczych a nie do jednostek.
750 km zasięgu to też nie za wiele jak na bombowiec taktyczny o którym tutaj mowa
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Marca 02, 2007, 10:40:43: Zastanawia mnie jakim cudem Żubr się zachował a Łoś nie?

Z tego co wiem, dwóch mechników odpaliło Żubra i poleciało do Krakowa, a co dalej?
Swoją drogą twardzi goście byli, no ale i twarde czasy.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 02, 2007, 17:16:52: Cytat: Qbeesh w Marca 02, 2007, 10:40:43
Zastanawia mnie jakim cudem Żubr się zachował a Łoś nie?

Jak to zachował?
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 02, 2007, 18:49:53: Żubr wypada z obiegu to mi nie wygląda na połcalówki
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum16/1_copy222.jpg
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 02, 2007, 18:54:57: To para Vickersów F.
Żaden samolot polskiej produkcji nie miał żadnych wkm i żaden nie miał ich mieć.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 02, 2007, 19:52:05: Tyle to i ja wiem :004:
zdjęcie dałem bo Qbeesh wyskoczył z tym iż mieliśmy jeszcze Żubra, i co by potem nie było że ten zaginiony bomber to Żuberek
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Speedy w Marca 03, 2007, 01:58:53: Hej

Wiecie co, chodzi mi po głowie jeszcze jeden pomysł na to skąd mogła się wziąć historia o polskim superbombowcu ewakuowanym do Szwecji...

PLL LOT (czy jak się to tam wtedy zwało) eksploatował w 1939 chyba 10 samolotów Lockheed Electra. Był to bardzo zgrabny i szybki dwusilnikowy samolot pasażerski. Po wybuchu wojny Electry zostały zmobilizowane i latały jako dyspozycyjne. Potem ewakuowano je za granicę, kilka poleciało do Rumunii, jakichś jeszcze innych krajów, a kilka do Anglii. I tak coś mi się majaczy że te do Anglii leciały właśnie przez Szwecję czy Finlandię do Szkocji.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 03, 2007, 02:38:07: Zgadza się 5-7 poleciało przez Szwecję do Anglii. Tylko że Electra to był mały samolocik komunikacyjny, ii naprawdę trzeba by było mnóstwo chęci, aby za bombowiec ją uważać zwłaszcza dalekiego zasięgu.
Choć a tamtych czasach gdy Polska kreowana była na mocarstwo militarne wszystko jest możliwe
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 03, 2007, 09:02:30: Cytat: macias13_84 w Marca 03, 2007, 02:38:07
Tylko że Electra to był mały samolocik komunikacyjny, ii naprawdę trzeba by było mnóstwo chęci, aby za bombowiec ją uważać zwłaszcza dalekiego zasięgu.

Wedle tej strony (http://www.samoloty.ow.pl/str352.htm), do Szwecji poleciały Super Electry, a nie Electry. Nawet ostatnia była większa od Łosia, a Super Electra to już na pewno żaden "mały samolocik"! Długość 13,52 m, rozpiętość 19,97 m, maksymalna masa starowa 8 ton, zasięg prawie 3,5 tys km! Spokojnie mógł go laik wziąć za bombowca i to jak najbardziej dalekiego zasięgu, co zresztą 'wspiera' istnienie Lockheeda Hudsona i dalej Harpoona.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 03, 2007, 11:44:06: No teraz to faktycznie miałoby ręce i nogi. myślałem że mieliśmy zwykłe Electry gdzieś nawet ostatnio czytałem chyba w samolotach PZL iż nasz Wicher nie mógł się przebić bo zakupiliśmy wcześniej L-12/14 Electra a ta była wielkości Karasia
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 03, 2007, 11:51:35: Umm... No, jak dodamy Karasiowi po dwa i trzy metry w długości i rozpiętości, to tak :004: (L-10 Electra to 16.8 m x 11.8 m, a Karaś 13,95 m x 9,68 m). L-12, też Electra, był cokolwiek mniejszy.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 03, 2007, 13:07:52: L-12 Electra 15mx11m ja znalazłem tak czyli wcale nie po 2-3m
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 03, 2007, 13:30:25: Pewnie dlatego, że L-12, to 'Eleckra Junior', czyli L-10 Electra zmniejszona.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Model_12_Electra_Junior
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Marca 04, 2007, 10:40:02: Cytat: Botras w Marca 02, 2007, 17:16:52
Jak to zachował?

Sory, cos mi zadzwoniło i napisałem, bo wydawało mi się zawsze że żubr w jakimś muzeum jest.
W krakowie? nigdy tam nie byłem...
(http://www.il2forum.pl/~apacz/smf/Themes/default/images/warnpmod.gif) Jak nie masz nic do powiedzenia to po prostu nie mów. A dostępność Żubra można sobie wygóglać w 10 sekund.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Schmeisser w Marca 04, 2007, 10:54:25: Electra ma Łosiowaty wygląd zaś dla przeciętnie zorientowanego człeka mogła wyglądać niczym najnowsze dzieło Rutana dla nas dzisiaj, ze swoim kadłubem na wysoki połysk. Po prostu tak elegancki samolot jak na owczesne czasy że pierwsza myśl to ' musi być wojskowy'
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 04, 2007, 12:53:45: Faktycznie to nawet bardzo prawdopodobne zwłaszcza jeżeli wszystko odbywało się na zasadzie "...gdybym Ci powiedział, musiałbym Cię zabić...". A jedyną jako taką wiadomością było miejsce docelowe Szwecja ewentualnie "samoloty wyleciały w kierunku N-NW.
Zwłaszcza iż przelot podejrzewam że był realizowany w oparciu o plan Pekin jeżeli nie stanowił jego pobocznego wątku
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 04, 2007, 13:14:11: Cytat: macias13_84 w Marca 04, 2007, 12:53:45
plan Pekin

Peking!
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 04, 2007, 17:24:35: To zależy czy żyjesz w czasach współczesnych czy 70lat temu gdy zamiast Pekin mówiło sie Peking.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Peking
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 04, 2007, 18:00:56: Dowódcy okrętów nie otrzymali rozkazu "Wykonać stolicę Chin", tylko "Wykonać Peking".
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: macias13_84 w Marca 04, 2007, 18:08:25: "...Operacja ta jest powszechnie nazywana planem "Pekin" od brzmienia sygnału do jej wykonania. Kryptonim tego planu, pochodzący od nazwy stolicy Chin, w powojennych publikacjach najczęściej podaje się we współczesnym brzmieniu "Pekin", jednakże w oryginalnym rozkazie występuje on w przedwojennej pisowni: "Peking"..."

Ale cóż za różnica czy mówi się Pekin czy Peking? To tak jakby ówczesne samoloty nie nazywać rozpoznawczymi tylko wywiadowczymi bo wtedy się tak mówiło, nie zmienia to nic prócz stylistyki słowotwórczej dla mnie różnica żądna
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Rola w Marca 05, 2007, 16:48:16: Ja bardzo przepraszam, ale czy ktoś mnie jeszcze czyta? Bo widzę tutaj kilka postów nt. ile i jakie to były Electry, kiedy na 2 stronie napisałem co i jak.
Cytat: Rola w Marca 01, 2007, 05:21:02
Do Szwecji to wiem że doleciał turystyczny RWD-13 z Aer.Gd. (a potem Szwedzi się na nim bujali), a przez Finlandię i Norwegię ewakuowano do GB trzy dwusilnikowe pasażerskie Lockheedy L-14H Super Electra.
Mam się jeszcze rozwlekać na których lotniskach miały m-dzylądowania, podać rejestracje, numery fabr.?

Myślałem, że ten dział na forum miał być dla pro-userów, gdzie nie ma miejsca na "wydaje mi się, coś tam mi dzwoni w pamięci"... :008: nawet ja siedzę cicho i nie odzywam się w dyskusjach np. nt. odrzutowców, bo moja wiedza jest sprzed circa 12 lat, więc nie chcę się zbłaźnić.

@macias13_84: chyba jednak jest różnica. Trzeba chociażby wiedzieć, czego szukać w dokumentacji. Poza tym, wielu ludzi doczepi się - sam nie raz obrywałem, jak na "kolokwium" powiedziałem "sprawdzian", choć to jedno i to samo ;)
W/g mnie: adekwatnie do sytuacji (np. krąg odbiorców) należy używać "nazw oryginalnych" lub ich współczesnych zamienników (kiedy "wiadomo o co chodzi").

@Botras: patrz "Militaria i Fakty 2/2006", tam są dane z badań wielu działek.

A teraz ad rem, moi drodzy:
Lotnictwo komunikacyjne (a więc i samoloty) zostało na wypadek wojny przyporządkowane NDLotn. i OPL (i pod tym pretekstem Niemcy kazali zarekwirować je Rumunom, że to przecież polnische Kampfflugzeugi i że będzie to ganz zgodnie z przepisami - i w ten sposób grają z nami w durnia do dziś). Już wcześniej zrezygnowano z przerabiania samolotów na transportowe (koszt jednostkowy ~1tyś. zł + tydzień roboty) i dozbrojenia (po jednym lub dwa sprzężone kaemy na różnych stanowiskach, koszt jednostkowy ~6-9tyś. zł + miesiący roboty).
Samolotom wydano odpowiednie rozkazy ewakuacyjne i przydzielano loty specjalne. Raz był nawet rozkaz, by Ju 52 i L-10A przywiozły amunicję dla armii gen.Kutrzeby, ale go później odwołano.
Wśród VIPów ewakuowanych lotami specjalnymi była m-dzy innymi żona THE Marszałka z córkami (a niby jak inaczej Jadwisia zostałaby pilotem ferry w Anglii?) i to właśnie te panie udały się Lockheedem do Fajfokloklandii.
Pasażerskie maszyny - w tym właśnie owe Lockheedy - otrzymały wojenne oznakowanie w postaci biało-czerwonych pasów (pamiętacie MEGAKAMPANIĘ'45 z naszego forum i wymyślone polskie pasy "inwazyjne"?).

To teraz proszę sobie zestawić:
- duży samolot dwusilnikowy - pewnikiem bombowiec
- srebrny, więc jeszcze nie oddany do służby - musi prototyp
- z biało-czerwonymi pasami w miejscu szachownic - a więc na pewno wojskowy
- leci na północ - znaczy do Szwecji
- totalna krzątanina by go bezpiecznie tam wyekspediować - a więc musi być strasznie cenny

I co, nie można się pomylić?

P.S.: z tą nazwą stolicy Chin to jest niezły cyrk, więc się nie mądrzcie :003:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pekin
W takim angielskim (który jest już prawie międzynarodowym) jest to obecnie Beijing.
Tytuł: Odp: Prototyp polskiego bombowca taktycznego
Wiadomość wysłana przez: Botras w Marca 05, 2007, 18:26:53: Dzięki na cynk z działkami.

Skoro ktoś podniósł jednak kwestię planu wyjścia paru jednostek PMW z Bałtyku: "Peking" to nazwa własna tej operacji! Niezmienna, choćby nie wiem jak zmieniła się nazwa stolicy Chin w języku polskim.