Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: zack w Czerwca 22, 2007, 19:46:49
-
Jascha,
Nie chodziło mi o to,żeby komuś złośliwie s...ć do ogródka. :008:
Moją intencją było raczej zwrócenie uwagi na zawartość merytoryczną postu. Każdy z nas tutaj piszących odpowiada nie tylko za treść, ale przede wszystkim za jakość prezentowanej opinii.
A ponieważ (jak zdążyłem się w ciągu kilku lat przekonać) Forum pełni również funkcję edukacyjną, dlatego też nie możemy pozwalać sobie na ewidentne "niedoróbki".
Jeżeli nie jestes czegoś pewien - sprawdź nawet 10 razy, zanim opublikujesz.
Ja też nie uważam się za super - ekstra - eksperta, natomiast błędy które zauważyłem można zaliczyć do kategorii tzw. "szkolnych" - są po prostu bardzo widoczne - i tyle.
Jeżeli chodzi o zwrot "Pauke!Pauke!" - szczerze powiedziawszy nie spotkałem się z innym odniesieniem, funkcjonował powszechnie w terminologii Nachtjagd. Oznacza dosłownie "Kotły! Kotły!" - tak piloci Luftwaffe nazywali zauważone płomienie z rur wydechowych bombowca.
Jeżeli natomiast używano go również w działaniach dziennych - przepraszam i dziękuję za " brain upgrade". :001:
Pozdrawiam Kolegę Serdecznie.
________________________________________________
Wątek wydzielony z konkursu, a rozpoczęty poniższą polemiką użytkowników Jascha i zack.
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,8554.msg137971/boardseen.html#new
Razorblade1967
zack
- Hab' verstanden Heinz. Dann wir müssen sie unbedingt herzlich begrüssen. Pauke-pauke!
Jascha, widzę że wyobraźnię macie bujną, gorzej z wiedzą teoretyczną.
A teraz ja zadam pytanie - dlaczego Kolega użył sformułowania "Pauke - pauke!" w opsie całej sytuacji? Jak widzę akcja toczy się w dzień. :008:
Proszę nam wyjaśnić - kto i kiedy używał powyższego zwrotu, oraz co tak naprawdę słowa te oznaczały. :010:
Przepraszam, ale jestem na takie rzeczy uczulony.
klucz 4 samolotów Fw 190,
Ręce opadają...
Jascha
Odnośnie pretensji:
Jascha, widzę że wyobraźnię macie bujną, gorzej z wiedzą teoretyczną.
Ok, niepotrzebnie się na głębokie dla mnie wody wybierałem chcąc dodać zagadce trochę kolorków. Teraz mi się to czkawką odbija.
A teraz ja zadam pytanie - dlaczego Kolega użył sformułowania "Pauke - pauke!" w opsie całej sytuacji? Jak widzę akcja toczy się w dzień. :008:
Proszę nam wyjaśnić - kto i kiedy używał powyższego zwrotu, oraz co tak naprawdę słowa te oznaczały. :010:
Przepraszam, ale jestem na takie rzeczy uczulony.
Żeby zadać pytanie musisz poczekać na swoją kolej. :118:
A na poważnie. W moim rozumieniu, zwrot "Pauke-Pauke!" był używany w Luftwaffe w dwóch sytuacjach:
- zwrot używany przez pilotów Jagdwaffe oznaczający rozpoczęcie ataku (na wrogi samolot)
- w terminologii pilotów Nachtjagd - oznaczał, że nawiązał kontakt (zindentyfikował) wrogi samolot (i de facto rozpoczyna atak)
Jak rozumiem, jest to błędne przeświadczenie i zwrot ten był stosowany wyłącznie przez pilotów Nachtjagd?
Ręce opadają...
Tak się skończyło ręczne tłumaczenie słowa Schwarm w moim przypadku. :054: Wyszła totalna głupota i nie mam nic na swoją obronę. :090:
Ogólnie Zack jestem Ci wdzięczy (szczerze) za te uwagi (zweryfikuj mi tylko proszę jeszcze ten Pauke-Pauke). Jestem tylko trochę zaskoczony Twoim podejściem. Ja tu się nigdy nie tytułowałem jako uber-ekspert i miszczu świata i okolic. Wiedzę mam jaką mam, coś tam wiem, o wielu sprawach nie mam zielonego podejścia, wciąż się uczę. Dziwi mnie więc to Twoje pretensjonalne podejście i wyrzuty jakbym Ci na trawnik nas... pluł.
pozdrawiam
-
Jeżeli natomiast używano go również w działaniach dziennych - przepraszam i dziękuję za " brain upgrade". :001:
Chwileczkę. Napisałem, że "w moim rozumieniu", co niekoniecznie musi się zgadzać.
W swojej wymyślonej "niby-rozmówce" opierałem się głównie na http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://luftarchiv.de/luftwaffe/anhang.htm (http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://luftarchiv.de/luftwaffe/anhang.htm) gdzie "Pauke, Pauke!"oznacza po prostu "atakuję/atakujemy". LuftArchiv to w moim prostym przekonaniu dość solida strona, ale po Twojej uwadze nabrałem uzasadnionych wątpliwości. Jeśli ktoś jest w stanie rozwikłać tą niejasność będę naprawdę bardzo wdzięczny.
A ponieważ (jak zdążyłem się w ciągu kilku lat przekonać) Forum pełni również funkcję edukacyjną, dlatego też nie możemy pozwalać sobie na ewidentne "niedoróbki".
Jeżeli nie jestes czegoś pewien - sprawdź nawet 10 razy, zanim opublikujesz.
Racja. Postaram się bardziej uważać.
pozdrawiam i wybaczcie OT
-
Zwrot ów na 100% używany był podczas walk dziennych w dywizjonach Sturmbocków. Oznaczał rozkaz do otwarcia ognia dla całej formacji podczas zbliżania się od tyłu do combat boxu.
Jeśli chodzi o walkę w nocy to o ile mi wiadomo piloci kontakt wzrokowy zgłaszali kontrolerowi naziemnemu określeniem "Ich beruhre". Natomiast o użyciu "Pauke, Pauke!" po zobaczeniu płomieni z rur wydechowych nie słyszałem, ale też nie neguję tej teorii.
-
:D Tak, z tym Pauke-Pauke jest trochę zamieszania, ktoś kiedyś źle napisał i sie to dalej ciągnieeeeeee.
Ja osobiście spotkałem się z 2 sposobami tłumaczenia: jako zasygnalizowanie nawiązania kontakutu wzrokowego oraz jako zasygnalizowanie rozpoczęcia ataku- oba w poważnych publikacjach. Jeszcze poszukam w cytatach wspomnień, bo to nie daje mi spokoju już od... 6 miechów? :D
P.S.: zack, na pewno masz "Nocnych łowców", poszukaj w nich, ja się zajmę "Obroną powietrzną III Rzeszy" i monografią 110-ki Kagero.
P.S.2: Sorka za oftop, ale to bardzo ważna kwestia :D
-
Well,
w "Obronie Powietrznej III Rzeszy - Działania Nocne 1939 - 1943" na stronie 34 jest przypis - Pauke!Pauke! to "umówiony sygnał rozpoczęcia ataku".
Ale głowe daję że czytałem gdzies o tych "kotłach" w odniesieniu tylko do Nachtjagd.
Szukamy dalej.
Prawdopodobnie wszyscy mamy rację, ale to wymaga "porażającego dowodu". :002:
Trochę się OT zrobił, ale bardzo ciekawy. :004:
-
Ale chcę właśnie przeczytać to od pilota Nachtjagd a nie od jakiegoś autora który przepisuje od innych debili :D
Z tego co pamiętam jest taki cytat w jednej z tych książek.
EDIT:
Zack, właśnie o to mi chodziło, trzeba było dać pełen cytat:
Przechodzę do ataku- w słuchawkach zabrzmiał ściszony głos mojego pilota. Samolot powoli podniósł nos do góry. Unzałem, że nadszedł czas, by poinformować stację naziemną o przejściu do ataku. Krzyknąłem do mikrofonu "Pauke, Pauke!" W tym momencie usłyszałem głos mojego pilota "Zamknij się Fritz!" :D
plut. Fritz Abromeit, 6./NJG 2, "Obrona powietrzna III Rzeszy cz.3"
PRoszę o połączenie :) Dzięki
Połączyłem! Razorblade1967
-
Zwrot "Pauke ! Pauke!" pojawia sie w opisie walki jaką miał Buchner wraz z Barkhornem nad Krymem bodajże.
"Fw -190 asy frontu wschodniego"
Z opisu wynika jasno, ze chodziło o okreslenie "Atakować ! Atakować !"
Ramm.
-
A indianie w przedpokoju - indianeren im gartenraum?
Czy ten zwrot tyczył sie tylko kręgów związanych z objazdowym multimedialnym widowiskiem typu światło i dzwięk fla kierowców fortec, w wykonaniu zespołu DJ Galland ?
-
A indianie w przedpokoju - indianeren im gartenraum?
Czy ten zwrot tyczył sie tylko kręgów związanych z objazdowym multimedialnym widowiskiem typu światło i dzwięk fla kierowców fortec, w wykonaniu zespołu DJ Galland ?
Na podstawie słowniczka z "The Battle of Britain" (Richard Townsend Bickers) znalezionego w Internecie:
Zwrot o który Ci chodzi to chyba "Indianer im Gartenraum" (Indianie w ogródku >>> wrogie myśliwce w pobliżu lotniska). Tak mi to wychodzi w każdym razie...
A przedpokój - das Vorzimmer był używany w kontekście czekania (Gehe ins Vorzimmer - idź do przedpokoju >>> ~ czekaj)
-
Rammjager, możesz podać stronę?
-
W niemczech mowi sie : "Mit Pauken und Trompeten".
Pauke to jest pewny bemben. Znajac niemiecki jezyk to pwinno byc otworzenie attaku.
Tak wyglada Pauke:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Standard_timpani_setup.jpg)
-
Cholera, a taki "niemiecki Pauke" to u nas nazywa się....kocioł :karpik
Zdaje sie,że teraz już się nieco "przejaśniło" dzięki Groove'owi.
Skojarzyłem "pauke--> kocioł" jako urządzenie w którym się coś gotuje, a więc stojące na ogniu (płomienie z rur wydechowych). Okazuje się, że owszem, tłumaczenie było dobre, ale nie o taki kocioł (kessel!) chodziło. :001:
Tak więc raczej z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością możemy przyjąć, że "Pauke, Pauke!" był zwrotem używanym ogólnie jako sygnał rozpoczęcia ataku - nie tylko w Nachtjagd.
Oficjalnie więc przyznaję się do błędu i przepraszam Kolegę Jaschę - miałeś rację brachu! :004:
-
Kocioł ( kotłować się, bić do upadłego, pułapka, bić w parterze jak zapaśnicy ) to też synonim ostrego dogfihta.
-
Tak więc raczej z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością możemy przyjąć, że "Pauke, Pauke!" był zwrotem używanym ogólnie jako sygnał rozpoczęcia ataku - nie tylko w Nachtjagd.
No, tylko dlaczego najczęściej (prawie zawsze) spotyka się to w odniesieniu do Nachtjagd?
-
"Mit Pauken und Trompeten" jest trudno przetlumaczyc...
"Z Kotlem i Trabka"
np:
"Ich griff an mit Pauken und Trompeten"
to po Polsku:
"Attakowalem z kotlem i trabka" wiec z "muzyka", to mowi sie jak chce sie podkreslic cos.
-
Znalazlem cos ciekawego:
Nachtjagd R/T Code word dictionary
The following code words were used commonly in R/T talking by both ground and aircrews during Nachtjagd operations.
Antreten! (excl.) to head, to steer; ex. 'Antreten zwei-null-null' means 'steer 200 degrees'.
ber hre (v.) visual contact.
express (a.) '- fahren' to increase speed. See also 'halten'.
Frage (n.) introduces a R/T question, for ex. 'Frage Kirchturm' = 'what altitude?'.
halten (v.) literally 'to stop'; to reduce speed. See also 'express'.
Horrido! (excl.) cry of chase used by the end of war as code word for "enemy aircraft destroyed" instead of 'Sieg Heil' in
Nachtjagd. This exclamation was also used by day fighter pilots.
Indianer (n. pl.) enemy fighters.
Kirchturm (n.) literally 'church tower'; altitude.
Kurier (n. pl. -e) heavy bomber.
Lisa (p.n) ten degrees left; the name represents the "L" letter from the word "links" that means "left". Ex. 'Dreimal Lisa' means '30 left'.
Pauke (excl.) literally kettledrum; '- Pauke!', "I am attacking".
Peilung (n.) bearing.
Planquadrat (n.) geographical grid square.
Platz (n.) place or airfield.
Reise (v.) travel, journey; '- machen', to break off engagement and turn back to base.
Rolf (p.n) ten degrees right; the name represents the "R" letter from the word "rechts" that means "right".
Salto (n.) 360 turn; '- Rolf', turn back to right; - Lisa, turn back to left.
Sieg Heil! (excl.) literally 'heil to victory'; "enemy aircraft destroyed" see also 'Horrido'.
tampen (v.) code word for navigation heading, direction; ex. '- Sie zwei-null-fnf' means 'head 205'.
Warten (v.) to stand by.
-
Moment. Skoro Horrido i (o lol) Sieg Heil to hasła informujące o zestrzeleniu w czym takim razie jest Abschuss? Nie był on używany przez nachtjagerów?
-
Abschuss to nie synonym ale "normalne" niemieckie slowo.
Horrido to jak Hurraa! A Sieg Heil to wie kazdy hyba....
-
Oficjalnie więc przyznaję się do błędu i przepraszam Kolegę Jaschę - miałeś rację brachu! :004:
No co Ty Zack... To przecież nie było tak do końca jasne. Zresztą dzięki Tobie powstał naprawdę ciekawy temacik. :)
Dzięki za listę Groove. Tylko coś mi tu nie pasuje z tym:
ber hre (v.) visual contact.
To po niemiecku jest? Ciekawy jest też zwrot "Kurier", nie spotkałem się z tym jeszcze.
Z "Horrido!" to było chyba tak, że z reguły wykrzykiwał je pilot, który zestrzelił wrogi samolot, a "Abschuss!" był też często wymawiany przez świadka zestrzelenia jako jego potwierdzenie. Ale muszę to jeszcze sprawdzić.
Zresztą podstawowe pytanie jest takie: czy to w ogóle oficjalne było? Możliwe, że to rodziło się w jednostkach najczęściej i np. zwroty używane przez jeden Jagdgeschwader mogły być dla innego nie do końca zrozumiałe. Czy też może wydano oficjalną książeczkę z podpisem Meyera ;) lub wpajano te zwroty pilotom w trakcie szkolenia?
Jak znajdę czas w tym tygodniu to opracuję taką (prawię) kompletną listę slangu Luftgangsta, bo już trochę materiału nazbierałem.
pozdrawiam serdecznie
-
Berührung to po niemiecku kontakt wzrokowy - może to jakaś fo5rma tego słowa, ale nie wydaje mi się. musi byc jakiś błąd :011:
-
Ano! To ja nie wiem o co chodzi - nie wyświetla mi się "berühre" tylko "ber hre" i nie skojarzyłem tego zupełnie. :P
Zgadza się, "ich berühre" (czyli ~poruszam/dotykam) oznaczał zidentyfikowanie wrogiego samolotu, co zwłaszcza podczas działań nocnych miało niebagatelne znaczenie.
Dzięki.
-
Rammjager, możesz podać stronę?
Strona 43 u dołu zaraz obok zdjęcia z kwietnia 1944 Chersoń.
-
Z tym Pauke-Pauke:
Moim zdaniem jest to ogólnie przyjęty znak dla kontroli naziemnej, normalnie używany w lotnictwie nocnym, rzadziej (ale jednak) w dziennym.