Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: some1 w Grudnia 18, 2007, 20:45:06
-
Wydzielone z wątku o TS-16.
Skoro jesteśmy w tych tematach, czy ktoś ma jakieś dokładniejsze informacje na temat konkursu na samolot szkolny dla państw UW w którym brały udział Jak-30, L-29 i TS-11 (z wiadomym skutkiem). Bo na podstawie tych skąpych informacji które posiadam nie mogę się zdecydować czy faktycznie nas wystawili, czy też nasze wrodzone cierpiętnictwo każe nam wszędzie powtarzać że o wygranej Delfina zadecydowały "czynniki polityczne". "Na oko" samoloty przecież były porównywalne pod względem możliwości, poza tym że Iskra ładniejsza. ;)
Mam tylko wątpliwości czy była to bezstronna ocena dotycząca wyboru samolotu szkolnego dla UW. Zapewne Czesi mają na ten temat odmienne zdanie
Zgadzam się, że ciekawa byłaby obiektywna ocena dokonanego wyboru. Ale na taką w polskich źródłach raczej nie możemy liczyć, bo przecież my jesteśmy genialni i "wielcy", a wszystkim naszym porażkom jest winien przecież tylko i wyłącznie ten zły ZSRR
Można by spróbować dokonać takiej oceny samemu (mógłby z tego powstać ciekawy temat) tylko czy stać nas na odrobinę obiektywizmu?
-
A skoro jesteśmy w tych tematach, czy ktoś ma jakieś dokładniejsze informacje na temat konkursu na samolot szkolny dla państw UW w którym brały udział Jak-30, L-29 i TS-11 (z wiadomym skutkiem). Bo na podstawie tych skąpych informacji które posiadam nie mogę się zdecydować czy faktycznie nas wystawili, czy też nasze wrodzone cierpiętnictwo każe nam wszędzie powtarzać że o wygranej Delfina zadecydowały "czynniki polityczne". "Na oko" samoloty przecież były porównywalne pod względem możliwości, poza tym że Iskra ładniejsza. ;)
Chyba w jednym z numerów śp. "Lotnictwo Aviation International" było dokładnie opisane jak nas wy.. oszukali. Niestety tą serię żona puściła mi przez C.O. Jeżeli ktoś posiada to byłoby fajnie gdyby przytoczył jakiś fragmencik :004:
-
Bardziej niż nasza obiektywność martwi mnie brak danych ;) Zawsze można zresztą pytanie sformułować inaczej - czy w "obiektywnym", kapitalistycznym przetargu Iskra wygrałaby z Delfinem. W to że jakieś naciski polityczne były to nie wątpię, ale czy były większe niż w przypadku ostatniego przetargu na samolot wielozadaniowy dla PSP? :118: Sądzę że gdyby konkurs był od początku "ustawiony" to wygrałaby konstrukcja radziecka, czyli Jak-30 (choć był ze wszech miar nieudany)
Problem przy próbie takiego porównania jest taki, że w konkursie nie brały udziału normalne samoloty, tylko wczesne prototypy (zarówno Iskra jak i Delfin nosiły numer 03 i były trzecimi wyprodukowanymi egzemplarzami), więc nie można porównywać osiągów wersji produkcyjnych tych samolotów. W przypadku Iskry był to drugi prototyp lotny, wyposażony w silnik HO-10 będący kopią RR Vipera, (pierwsza Iskra z silnikiem SO-1 wzniosła się w powietrze 3 lata później). Prototyp miał prędkość maksymalną ograniczoną do 500 km/h. Czesi w testowym samolocie mieli już zamontowany docelowy (chociaż też zapewne prototypowy) swój silnik, czyli Motorolet M701. Silnik na pewno mniej ambitny i słabszy niż SO-1 ale chyba lepszy niż HO-10. I na tym kończy się moja wiedza na temat Delfina. :005:
-
Zawsze można zresztą pytanie sformułować inaczej - czy w "obiektywnym", kapitalistycznym przetargu Iskra wygrałaby z Delfinem.
Czyli rozumiem, że zamiast chaty na Syberii oferujemy domek na Hawajach, a zamiast talonu na Wołgę normalną "kapitalistyczną" kopertę? :004: :021:
Czesi w testowym samolocie mieli już zamontowany docelowy (chociaż też zapewne prototypowy) swój silnik, czyli Motorolet M701. Silnik na pewno mniej ambitny i słabszy niż SO-1 ale chyba lepszy niż HO-10.
Fakt posiadania w ocenianym prototypie docelowego silnika zdecydowanie i mocno (obiektywnie) świadczył na korzyść konstrukcji czechosłowackiej. Zgłoszenie do konkursu samolotu z silnikiem, którego nie ma, musi stawiać go w gorszej pozycji i chyba niepotrzebne są tutaj żadne naciski polityczne, bo w takim układzie silnik Delfina można było praktycznie ocenić, a o silniku SO-1 tylko zapewne poczytać.
I na tym kończy się moja wiedza na temat Delfina.
Wiem, że masz instrukcję od TS-11, a ja kiedyś wygrzebałem na jakiejś stronce angielski "manual" od L-29 ...
http://rapidshare.com/files/77799861/L29_Flight_Manual.zip.html
... dotyczy on samolotu seryjnego, podobnie jak ta instrukcja od TS-11, ale może da się zrobić kilka porównań ważniejszych parametrów lotu (nie chodzi o podstawowe osiągi, bo te akurat są dostępne bez problemu) i eksploatacji.
Kiedyś słyszałem opinię (od "nieczynnego" już wtedy pilota, który miał okazję latać na L29 w państwach wówczas "zaprzyjaźnionych"), że samolot L29 nadawał się do wcześniejszego użycia w procesie szkolenia niż TS-11, ale ile w tym "obiektywnej" prawdy, a ile indywidualnej oceny tamtego gościa - nie wiem.
-
(...)
Zresztą, Rosjanie nawet rozpisywali "przetargi" na samolot - przykładem służy tu konkurs na samolot szkolny, który wygrał... czechosłowacki L-29 Delfin, bijąc naszą Iskrę i rumuńskiego IARa.
(...)
O ile dobrze pamiętam z rozmowy z naocznym świadkiem tego "konkursu", to "Delfin" ledwo trochę polatał i lądował z usterką, IAR zaś nie wystartował wcale. "Iskra" natomiast dała pokaz pełnego zakresu eksploatacyjnego, z wyłączeniem i ponownym rozruchem silnika w locie włącznie. Tyle tylko, że "Wielki Plan" przewidywał w Polsce produkcję samolotów rolniczych i transportowych, a nie bojowych i szkolnych dla wojska...
// -----------------------------------
Pozwoliłem sobie wydzielić tę dyskusję z tematu "Filmy (strony z filmami)" (http://www.il2forum.pl/index.php?topic=4246.msg202027#msg202027). John Cool.
-
Zresztą, Rosjanie nawet rozpisywali "przetargi" na samolot - przykładem służy tu konkurs na samolot szkolny, który wygrał... czechosłowacki L-29 Delfin, bijąc naszą Iskrę i rumuńskiego IARa.
O ile dobrze pamiętam z rozmowy z naocznym świadkiem tego "konkursu", to "Delfin" ledwo trochę polatał i lądował z usterką, IAR zaś nie wystartował wcale. "Iskra" natomiast dała pokaz pełnego zakresu eksploatacyjnego, z wyłączeniem i ponownym rozruchem silnika w locie włącznie. Tyle tylko, że "Wielki Plan" przewidywał w Polsce produkcję samolotów rolniczych i transportowych, a nie bojowych i szkolnych dla wojska...
Prrrr, bo znowu jedziemy w martyrologię.
IAR mógł nie wystartować tego dnia wcale, bo go w ogóle nie było. O jakim IAR w ogóle mowa, bo ja nawet na rumuńskiej wikipedii nie mogę znaleźć samolotu tej wytwórni który mógł brać udział w konkursie. O ile mi wiadomo trzecim konkurentem był Jak-30. Poza tym testy w Monino trwały chyba ze 3 miesiące, a nie 1 lot pokazowy.
Polityka polityką, ale mam wątpliwości czy w normalnym przetargu Iskra byłaby w stanie wtedy wygrać przetarg. Do konkursu wystawiliśmy samolot z "przejściowym" silnikiem HO-10 który miał o 25% mniejszy ciąg niż docelowo montowany SO-1. Prototyp ledwie dobijał do 500 km/h. Przetarg był w '61. Pierwszy lot prototypu z docelowym silnikiem SO-1 odbył się w '64. Iskra z tym silnikiem pobiła kilka rekordów w swojej klasie (poprawionych 2 lata później przez Włochów w Aermacchi) ale Delfin też miał parę rekordów na koncie zanim jeszcze nasz samolot z w pełni sprawnym silnikiem wzbił się w powietrze.
Co do tego wyłączenia silnika w locie i ponownego włączenia w trakcie demonstracji to jestem w stanie akurat uwierzyć, bo z powodu błędów w układzie paliwowym silniki HO-10 na Iskrach potrafiły zgasnąć ot tak. Ich awaryjność była tak duża że w '66 roku , 60 i 66 LPSz pozbyły się na 2 lata posiadanych samolotów (łącznie chyba około 40 sztuk) i wróciły do szkolenia na Biesach, dopóki nie zaczęły wchodzić na wyposażenie Iskry z docelowym silnikiem. Oczywiście można gdybać że przy pełnym wsparciu ZSRR i potężnym zamówieniu wdrożenie samolotu nie przysparzałoby aż tylu problemów ale jeśli patrzeć na sytuację w '61 roku, to moim zdaniem fakty są takie że mieliśmy piękny samolot na papierze do którego silnik "robił się", podczas gdy czeska konstrukcja, prostsza i słabsza, z silnikiem będącym kopią RR Viper'a, była jednak znacznie w tamtym momencie bardziej dopracowana i nie sprawiała tylu problemów.
Oczywiście jeśli macie jakieś super materiały na poparcie swoich tez to chętnie sprostuję, ja tylko przeczytałem jedną monografię i zinterpretowałem rozrzucone w niej informacje.
-
Bardzo możliwe że mylę tego IARa właśnie z Jak-30, który z tego co wiem był z kolei raczej mało udany. A resztę tego co napisałeś już gdzieś kiedyś czytałem, tylko nie chciałem brnąć w takie szczegóły. Tym niemniej dzięki za naświetlenie sprawy :)
-
W omawianym przez Was konkursie faktycznie brały udział TS-11, L-29 i Jak-30. IAR nie było. Jeśli chodzi o silniki to dla L-29 opracowano silnik M-701 ze sprężarką odśrodkową i dzbanowymi komorami spalania. Była to oryginalna konstrukcja czechosłowacka, aczkolwiek powstała na podstawie doświadczeń z produkowanymi na licencji WK-1. Niestety ówcześnie zachowaliśmy się jak Chińczycy tzn. to nasz silnik był kopią RR Viper (a nie M-701).
RR Viper
[http://img339.imageshack.us/img339/17/rollsroyceviper1.jpg
H0-10
http://img195.imageshack.us/img195/3892/h010.jpg
RR Viper był pomniejszonym wariantem silnika Armstrong Siddley Viper. Natomiast nasz H0-10 był kopią zarówno co do układu (siedmio stopniowa sprężarka osiowa z jednostopniową turbiną) jak i armatury (tzn. zaworów, mechanizmów regulacyjnych etc.). Wyobraźcie sobie, że gdy byłem na kursie regulacji silnika SO-3W (czyli wersji rozwojowej H0-10) wykładowca powiedział, że jeden z zaworów jest skopiowany z Vipera i obecnie nie działa! Aktualnie TS-11 Iskra to jeden wielki latający biuletyn (biuletyny to dokumenty zmieniające decyzją nadrzędnych komórek Służby Inżynieryjno - Lotniczej zasady [lub wprowadzające nowe] eksploatacji statków powietrznych). Ich objętość jest większa niż zestaw Jednolitych Obsług Technicznych (podstawowy dokument według którego obsługuje się statki powietrzne w Siłach Zbrojnych RP). Przebieg konkursu był opisany w jednym z numerów "Lotnictwo Aviation International" z początku lat 90-tych. Artykuł był obarczony typową dla tego okresu manierą oskarżania o wszystkie porażki naszego przemysłu lotniczego ZSRR. Jednak dzisiaj uważam, że wybór L-29 na podstawowy samolot szkolny UW był bardziej merytoryczny niż polityczny. Aczkolwiek według mnie z wyglądu Iskra jest samolotem bardzo ładnym, z osiągów (jak na lata w których powstała) dobrym i dobrze skonstruowanym jak na nasze ówczwsne możliwości (Tadeusz Sołtyk był inżynierem po Politechnice Lwowskiej).
W tym miejscu chciałbym zaznaczyć (gdyż z wykształcenia jestem "nafciarzem" [czyli gościem od płatowca i silnika]), że najważniejszy w samolocie jest silnik a nie badziewia na prąd (typu awionika) :118:
-
Bez silnika da sie "latać" :118:
-
o problemach z Iskrą, silnikiem i o konkursie w Moniono też:
http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/03_TS-11_Iskra.pdf
-
Nawet bez przyjaznego "ducha" z ZSRR można ze spokojnym sumieniem uznać że Delfin był lepszy.
Wystarczy popatrzeć na ilość jego zagranicznych użytkowników. I to głównie z po za UW.
Swoją drogą przetarg był jak na warunki UW i tych lat dość obiektywny. Gdyby było inaczej Delfin i Iskra stały by dziś w muzeach. Naciski nie mogły być tak wielkie. Skoro wielki brat:
a. Poświęcił konstrukcję Jakowlewa (pewnie szmelc ale nie takie sojusznikom się wciskało, choć i tak do Farmerów im daleko)
b. Uznał wyższość techniki zawsze spolegliwych szwejków nad własną (I to 2 x bo najpierw Delfin a potem L-39 Albatros)
c. A Polakom zgodnie z zasada J. Owsiaka łaskawie pozwoli "róbta co chceta" No i mamy skądinąd śliczną Iskrę...do dziś.
Delfin podobnie jak iskra lata do dziś. O Jaku wiedzą tylko zapaleńcy. Iskra jak większość polskich konstrukcji marketingowo padła z kretesem bo kontrakt do Indii był raczej otarciem łez niż prawdziwym sukcesem (wystarczy porównać ilość wyprodukowanych na eksport i globalnie L-29 i TS-11)
Nie mniej jednak wydaje mi się, że jeżeli chodzi o liczbę zastosowań Iskra była bardziej podatna na modyfikacje. Latał prototyp szturmowca BR. A jego odpowiednik Rozpoznawczy L-29R Delfin skończył podobnie jak polski prototyp... w muzeum.
Natomiast bardzo ciekawe są polskie modyfikacje Iskry do zadań rozpoznawczych. Te wyposażone w radar. To doskonały przykład ,że nawet stary płatowiec z mądrze zaimplementowaną awioniką może jeszcze posłużyć. O takich zastosowaniach i modyfikacjach Delfina nic mi nie wiadomo.
Dopiero w L-39 Czesi pokazali że można go (raczej z marnym skutkiem) stosować do wielu zadań. A L-29 pozostał jednozadaniowy.
-
Samolocik Jakowlewa też nie był brzydki
(http://img41.imageshack.us/img41/554/jak303.jpg)
(http://img156.imageshack.us/img156/2512/jak302.jpg)
(http://img81.imageshack.us/img81/5282/jak304.jpg)
-
I paradoksalnie ma też następcę - Jaka-130, który ma wyprzeć będące w linii L-39... w teorii, bo w praktyce zamówienia opiewają na 60 egzemplarzy do 2015 roku a i nie wiadomo czy te plany zostaną zrealizowane.
-
Co do tego wyłączenia silnika w locie i ponownego włączenia w trakcie demonstracji to jestem w stanie akurat uwierzyć, bo z powodu błędów w układzie paliwowym silniki HO-10 na Iskrach potrafiły zgasnąć ot tak. Ich awaryjność była tak duża że w '66 roku , 60 i 66 LPSz pozbyły się na 2 lata posiadanych samolotów (łącznie chyba około 40 sztuk) i wróciły do szkolenia na Biesach, dopóki nie zaczęły wchodzić na wyposażenie Iskry z docelowym silnikiem.
Odgrzewam stary wątek ale dysponuję wspomnieniami ś.p. Andrzeja Pamuły pilota doświadczalnego WSK Mielec w tamtych czasach który pisze tak:
"Prof. Tadeusz Sołtyk, wybitny polski konstruktor, jak ostatni mohikanin przedwojennej świetności, konstruował po wojnie samoloty właściwie całkowicie pozbawiony przyzwoitych warunków do pracy. Silnik zabudowany na „Iskrze” był skopiowanym silnikiem angielskim, który Polakom udało się prawie wykraść zza „żelaznej kurtyny” przez Jugosławię. Niestety nasi kontruktorzy nie mogli się uporać ze skomplikowanym układem paliwowym, którego regulacja na zachodzie była przeprowadzana w specjalnych komorach ciśnieniowych. W Polsce takich możliwości nie było. Po wielu kłopotach z pierwszą w kraju konstrukcją z napędem odrzutowym, jeden z absolwentów Politechniki Warszawskiej, oficer Wojska Polskiego, poświęcił parę lat na żmudną działalność nad doprowadzeniem silnika do niezawodnej pracy. Niestety rolę naziemnych urządzeń spełnialiśmy my, piloci doświadczalni. Dla mnie było to duże wyzwanie gdyż działo się na początku mojej pracy w roli pilota doswiadczalnego. Przez szereg lat wykonywaliśmy niejednokrotnie po kilka lotów dziennie na wysokość 11000 metrów. Najczęściej występująca usterką silnika był „pompaż” czyli niewłaściwy przepływ paliwa powodujący gwałtowny wzrost temperatury silnika zmuszający pilota do jego natychmiastowego unieruchomienia. Pompaż najczęściej występował powyżej 9000 metrów, lub podczas wykonywania ewolucji z dużymi przeciążeniami na małej wysokości. Silniki po przymusowym lub samoczynnym wyłączeniu raczej uruchamiały się łatwo, zle ze względu na różnicę ciśnienia atmosferycznego próbę uruchomienia można było rozpocząć dopiero poniżej 5000 metrów. Zachodziła więc konieczność zmniejszenia wysokości lotu o około 5000 metrów z wyłączonym silnikiem. W celu względnie pewnego uruchominia silnika uprzednio trzeba było wyłączyć szereg urządzeń pokładowych pobierających prąd, w tym także nawigacyjnych, co było szczególnie kłopotliwe, gdyż większość tych lotów wykonywaliśmy w chmurach bez widoczności ziemi.
Obloty odrzutowych samolotów z wadliwie pracującymi silnikami dokonywaliśmy w jednostkach wojskowych, w których obowiązywały reguły „socjalistyczne”. Wojsko miało narzucone, często nierealne, plany wyszkolenia, które za wszelką cenę starały się zrealizować. Niesprawne samoloty stanowiły niebagatelną przeszkodą, w realizacji tych „ambitnych” zadań. Kiedy tylko zachodziła potrzeba usprawnienia samolotów wzywano służby techniczne wytwórni i pilotów doświadczalnych. Wydaje się oczywistym, że dla wykonywania lotów próbnych na niesprawnych samolotach powinny być zachowane szczególne, a przynajmniej takie same warunki, jak dla lotów normalnych. Tymczasem dla Kierownika Lotów odpowiedzialnego szkolenie pilotów wojskowych służących w jednostce byliśmy intruzami utrudniającymi jego zasadnicze zadanie. Kierownik Lotów, najczęściej oficer wysokiej rangi, dostawał od swoich przełożonych polecenie wypuszczania pilotów doświadczalnych bez względu na sytuację nadlotniskową - wszak „oni sobie jakoś poradzą”. Bywało że na prośbę pilota doświadczalnego o zgodę na start Kierownik Lotów drogą radiową odpowiadał: wszystkie strefy zajęte, nad punktem (lotniskiem) też, start- zezwalam ! Pan major tą wypowiedzią jakoś się zabezpieczał wykonując kuriozalne polecenie przełożonych. Piot siedzący w kabinie niesprawnego samolotu mógł tylko pomyslec bżdź mądry i pisz wiersze! Biorąc pod uwagę stopień zagrożenia było to zachowanie ze wszech miar niepoważne- wręcz karygodne! Niestety miałem świadomość że odmowa wykonywania tego rodzaju zadań oznaczała pożegnanie z lotnictwem. Po starcie wznosiliśmy się na wysokość około 11000 metrów, przy podstawie chmur 300- 400 metrów i w bezpośredniej bliskości granicy państwowej. Lot w opisanych uprzednio warunkach połączony prawie zawsze z koniecznością wyłączania a następnie awaryjnego uruchamiania silnika odrzutowego nie należał do łatwych zadań. Zdarzały się przypadki, że pilot, któremu silnik samoczynnie przestawał pracować, lub z konieczności unieruchamiał go na dużej wysokości, dokonywał kilku awaryjnych prób uruchomienia zbyt wcześnie kiedy wysokość lotu była stanowczo jeszcze za duża a równocześnie z obawy przed utratą orientacji w określeniu położenia nie wyłączał enorgochłonnych urządzeń nawigacyjnych. Te oczywiste błędy w postępowaniu połączone ze zbyt skromnym pokładowym źródłem energii powodowały że kolejna próba uruchomienia silnika dokonywana już na odpowiedniej wysokości lotu nie przynosiła rezultatu. Efektem było awaryjne lądowanie z niepracującym silnikiem co na samolocie odrzutowym było zarówno nieprzyjemne jak i niebezpieczne. "
Chciałem rozwinąc wątek młodzieńczych problemów Iskry we wspomnieniach p. Andrzeja ale niestety nie zdążyłem. Śmierc była szybsza...
PS. Czy może któryś z forumowiczów dysponuje Instrukcją Obsługi silnika SO-1 lub SO-3?
-
Nie znalazłem bardziej odpowiedniego wątku więc umieszczam tu tę informację:
9 grudnia [2020] na terenie lotniska 41. Bazy Lotnictwa Szkolnego im. mjr. pil. Eugeniusza Horbaczewskiego (41. BLSz.) w Dęblinie odbyła się uroczystość wycofania ze służby liniowej w Siłach Powietrznych RP samolotów szkolno-treningowych PZL TS-11 Iskra bis A.
Tekst pochodzi z Magazynu Militarnego MILMAG.
Przeczytaj więcej na: https://www.milmag.pl/news/view?news_id=4924
https://www.defence24.pl/ts-11-iskra-zegna-sie-z-lotnictwem-szkolnym-wideo (https://www.defence24.pl/ts-11-iskra-zegna-sie-z-lotnictwem-szkolnym-wideo)
Fakt wart odnotowania. Jesteśmy świadkami końca epoki w naszym szkolnictwie wojskowych pilotów (pewnie nie wielu z nas było jak historia "Iskry" się zaczynała).
-
Czemu tak późno? :D.
*nie neguję wkładu tego samolotu w nasze lotnictwo i edukację pokoleń pilotów, ale to już najwyższa pora odesłać go na emeryturę do muzeum :).
-
Szkoda Irydy. W latach dziewięćdziesiątych Iskra miała szansę godnie przejść na emeryturę... a tak trochę nie wyszło. Ciekawe czy jeszcze kiedyś będziemy produkować samoloty odrzutowe, choćby na licencji. Nie ukrywam, oczami wyobraźni widzę LiM 16 Block 70 8) z logiem PZL na stateczniku, niemniej wiem, że w naszych warunkach cudem jest samo pojawienie się MSBSa (abstrahując od tego jaki jest) czy montaż nowej optyki w T-72. Cieszymy się jak zwykle z małych rzeczy które przychodzą nam z ogromnym trudem.