Autor Wątek: Kusza  (Przeczytany 5137 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

303_Shpacoo

  • Gość
Odp: Kusza
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpnia 10, 2006, 10:25:03 »
Jakoś ciężko mi uwierzyć, żeby łuk był celniejszy - chyba że na długich dystansach (kiedy celujesz 'w niebo', bo największy zasięg broń taka ma, jak wiadomo, strzelając pod kątem 45 stopni ), z uwagi na to co napisałeś o wyszkoleniu... Natomiast w czasie gdy kusznik wystrzelił raz, dobry łucznik mógł wypuścić ok. 5-6 strzał (podobno).

Z szybkiego łuku nawet 12, przy czym 10 wyznaczało dobre wyszkolenie łucznika - celowanie oczywiście w sylwetkę, najczęściej w pierś - nie ma mowy o strzelaniu między blachy pancerza :)
Oblicza się, że przy takiej szybkostrzelności pod Azincourt łucznicy angielsky w przeciągu kilku minut (góra 10) wywalili w przeciwnika ok. 300 000 strzał.

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: Kusza
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpnia 10, 2006, 20:00:58 »
Co do broni palnej, to wydaje mi się, że pewnym elementem wpływającym na jej szerokie zastosowanie (pomimo że początkowo ustępowała łukom i kuszom zasięgiem, celnością i siłą rażenia) był huk, czyli oddziaływanie psychologiczne...

Huk mniej, razem z dymem przeszkadzał też swoim wojskom. Odziaływal psychologicznie na tubylców w koloniach, na innych użytkowników broni palnej już nie.
Tak jak kusznika było łatwiej wyszkolić niż łucznika, tak łatwiej było wyszkolić arkebuziera czy muszkietera, niż kusnzika.
Oraz wdg. mnie tańsza i szybsza produkcja. Łuk to jest niezwykle pracochłone urządzonko ,wymagające bardzo dużej wiedzy i umiejętności przy produkcji. Kusza mniej, ale też duża "trudnych" cześci. A taka prosta hakownica jest w miarę łatwa w produkcji.
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Schmeisser

  • Gość
Odp: Kusza
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpnia 10, 2006, 20:06:31 »
Ja to bym sam jeden wygrał pod Agincourt :p
W vierbelwindzie lol siedząc

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Odp: Kusza
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpnia 10, 2006, 20:56:14 »
Cytat: Szpaq
A że chłopstwo przeważnie nie pałało zbyt wielką miłością do feudałów...
Szpaczq, historię studiujesz, a tak generalizujesz.

Wciąż ten zew komuszych podręczników i filmów Hollywood :)
Wcale tak przeważnie być nie musiało. Feudałowie to nie były tylko bandziory ciemiężące swoich poddanych. Całkiem częstym bywali ludzie światlejsi, którzy z chłopstwem, szczególnie w czasach średniowiecza właśnie, żyli całkiem dobrze. To raz. A dwa, że nawet jak chłopi czy mieszczanie nie byli zadowoleni ze swoich Panów, albowiem przecież również miasta często były dzierżawami u feudałów, to było coś takiego jak szacunek. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że zabicie szlachcica, przeważnie kończyło się bardzo źle dla osobnika, który to zrobił. I to zanim postawiono by go przed trybunałem jakowymś.

Wracając do kuszy:
Do czasów odrodzenia w armiach zarówno łuk jak i kusza występowały obok siebie, więc trudno je porównywać. Łuk był do rażenia przede wszystkim powierzchniowego, a kusza do zdejmowania poszczególnych delikwentów. Zupełnie inaczej się przecież tym strzelało.
Nie dziwię się chłopakom z Discovery, że próbują wciskać kity, że długi łuk był lepszy od kuszy. W końcu to angielski wynalazek, który pogrzebał francuską jazdę rycerską. Szkoda tylko, że się praktycznie wcale nie przyjął właśnie ze względu na to, że była to kompletnie nieporęczna broń, która do niczego innego jak do użycia w polu się nie nadawała. Do tego wymagała elity do obsługi. Anglicy pod koniec wojny stuletniej jakoś nie mieli już wyposażonych w nie oddziałów. Z resztą nigdy nie mieli ich zbyt wiele.
Kusznicy zaś wsparci przez dobrze uformowaną jazdę (pikinierzy to koniec średniowiecza dopiero, jak słusznie Schwieru zauważył) czy też po prostu na dogodnej pozycji mogli jeździe rycerskiej zaszkodzić nie lada. Łucznikom było znacznie trudniej. Jazda przecież nawet poruszająca się wolno w miarę zwartym szyku nadal zajmowała dość dużo miejsca i trudno było wyeliminować ją łucznikami. Kusznicy mogli celować niemal bezpośrednio w jeźdźców. A jeszcze wsparci na pawężach mogli tym skuteczniej to robić. A jak jeszcze się im dało arbalastry to już zupełnie.
Czy arbaleta to nie rodzaj kuszy miotającej kule zamiast grotów?
Arbaleta to generalnie rzecz biorąc cięższa kusza - nadal strzelała bełtami.
Kusza jest fajna - owszem, ale naciąganie resora piórowego spiętego fortepianową struną jest średnio przyjemne.
I po to mieli kołowroty. Naciągnąć kuszę kołowrotem, położyć bełt i strzelić było dużo prościej niż dobrze wycelować z łuku.
Trakt też nie zawsze był bezpiecznym miejscem, z czego korzystali co ciemniejsi chłopkowie oraz zwykli "złoczyńcy" (lol - ale to fajnie brzmi :D ) i można było przyjąć bełt w plecy z kuszy - właśnie ze względu na łatwość celowania i strzału.
A ci, jak wiadomo, pierwsi dowiadują się, co tam w Rzymie uradził papież :D I szczególnie poważali jego słowa.
Z szybkiego łuku nawet 12, przy czym 10 wyznaczało dobre wyszkolenie łucznika - celowanie oczywiście w sylwetkę, najczęściej w pierś - nie ma mowy o strzelaniu między blachy pancerza :)
To chyba nie na polu walki. Strzały oddane bezpośrednio w sylwetki jeźdźców to były najczęściej ostatnie strzały łuczników na polu bitwy i to już, gdy się szyk sypnął.
Huk mniej, razem z dymem przeszkadzał też swoim wojskom.
Biorąc pod uwagę, że po 3 salwach nie było już nic i nikogo widać to nie jestem tego taki pewien. Proch bezdymny to wynalazek drugiej połowy XIX wieku.
Odziaływal psychologicznie na tubylców w koloniach, na innych użytkowników broni palnej już nie.
Tak gdzieś do XV-XVI wieku broń palna na polach bitwy nie była wcale tak rozpowszechniona, żeby tylko tubylcy się od niej płoszyli. Oswajanie koni z bronią palną to dopiero na dobre XVI wiek.
Tak jak kusznika było łatwiej wyszkolić niż łucznika, tak łatwiej było wyszkolić arkebuziera czy muszkietera, niż kusnzika.
Czy ja wiem...
Ładował z Was ktoś na 12 taktów muszkiet?
Ja widziałem i jestem pełen podziwu dla osób, które to robiły na polu bitwy jeszcze.

Naciągnąć kołowrotem kuszę i założyć bełt jest dużo prościej. A i jeszcze nie trzeba było robić skomplikowanych manewrów szykiem jak w przypadku oddziałów wyposażonych w arkebuzy czy muszkiety.

Pozdrawiam :)

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: Kusza
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpnia 10, 2006, 21:46:13 »
Labienus-->Sorry, nie zauważyłem jaki gniot gramatyczny mi wyszedł.
Chodzilo mi o to, że dym przeszkadzal najbardziej, a huk i tak ignorowano, zgiełk bitwy to nie bylo nic nowego, za to brak widoczności po 5 minutach tak:)
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

303_Shpacoo

  • Gość
Odp: Kusza
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpnia 11, 2006, 00:13:25 »
Szpaczq, historię studiujesz, a tak generalizujesz.

Wciąż ten zew komuszych podręczników i filmów Hollywood :)
Wcale tak przeważnie być nie musiało. Feudałowie to nie były tylko bandziory ciemiężące swoich poddanych.


Oczywiście, ale to wszakże o naszym Krzywoustym napisano, że "dobrym królem był, bo chłopi po wsiach nie szli w las ze swoim dobytkiem i inwentarzem, kiedy poczet królewski zbliżał się do granic miedzy" :D (czy jakoś tak)


Cytuj
Wracając do kuszy:
Łuk był do rażenia przede wszystkim powierzchniowego, a kusza do zdejmowania poszczególnych delikwentów.

Teraz to Ty generalizujesz :) bo zależy jaki łuk, jaka kusza i do czego. Generalnie na polowania chadzało się z łukiem, a nie z kuszą, a w tym wypadku nie można mówić o powierzcgniowym rażeniu celu (wiem, że nie pole bitwy, ale skoro kusza była niby lepsza do walenia w pojedynczych gości, to czemu z nią nie szli do lasu?)


Cytuj
To chyba nie na polu walki. Strzały oddane bezpośrednio w sylwetki jeźdźców to były najczęściej ostatnie strzały łuczników na polu bitwy i to już, gdy się szyk sypnął.

No czy takie ostatnie, to nie wiem. Dobry łucznik ze 2-3 strzały zdążyłby puścić. Przy galopie 11m/s  pokonanie 100m zajmuje jeźdźcowi pi*drzwi 9 sekund. A sypanie się szyku nie ma tu żadnego znaczenia, bo jeśli się nie sypnął, to waliło się w scianę luda - nawet lepiej, bo łatwiej wchodziło. Oczywiście o ile łucznicy aż tyle wystali, bo gdy taka ściana dojeżdżała, to robiło się lekko smutno.


Cytuj
Naciągnąć kołowrotem kuszę i założyć bełt jest dużo prościej.


Już raz pisałeś. Ja chciałem tylko zapytać: "o ile dłużej?" Nawet w średniowiecznej wojnie prawa statystki też działały.

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Odp: Kusza
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpnia 11, 2006, 00:56:54 »
Oczywiście, ale to wszakże o naszym Krzywoustym napisano, że "dobrym królem był, bo chłopi po wsiach nie szli w las ze swoim dobytkiem i inwentarzem, kiedy poczet królewski zbliżał się do granic miedzy" :D (czy jakoś tak)
A co ma do drużyny książęcej, która w Polsce jeszcze XIII wieku potrafiła sobie zrobić objazd po Polszcze, bo tam gdzie zwykle rezydowała wszystko objadła, do feudałów i Panów ziemskich? Bo ja nie za bardzo rozumiem. :005:
Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jakikolwiek chłop planował zabić księcia, hrabiego albo króla? :D
Generalnie na polowania chadzało się z łukiem, a nie z kuszą, a w tym wypadku nie można mówić o powierzcgniowym rażeniu celu (wiem, że nie pole bitwy, ale skoro kusza była niby lepsza do walenia w pojedynczych gości, to czemu z nią nie szli do lasu?)
Są dwie przyczyny, które mi przyszły od razu do głowy:
- kuszy załadowanej mieć nie możesz cały czas. Ładujesz ją niedługo przed planowanym wystrzałem... a to powoduje, że kołowrotkiem musisz machać mając na oku jelonka... a to znaczy, że jelonek sobie ślicznie ucieka już dawno, bo robisz więcej hałasu w okolicy niż stado jelonków.
- kusza w tamtych czasach była dużo większa od obecnych. Łażenie z tym ciężarem na pleckach przez las do łatwych i wygodnych nie należy. Że o podchodzeniu zwierzyny nie wspomnę. Z tego też m.in. powodu konni strzelcy do końca posługiwali się łukami, a nie kuszami.

Notabene obecnie jeździ się na polowania z kuszami... ale takimi dużo mniejszymi i samo ładującymi się. A więc można... ale nie wtedy :)
A sypanie się szyku nie ma tu żadnego znaczenia, bo jeśli się nie sypnął, to waliło się w scianę luda - nawet lepiej, bo łatwiej wchodziło. Oczywiście o ile łucznicy aż tyle wystali, bo gdy taka ściana dojeżdżała, to robiło się lekko smutno.
Hihi Szpaczq, ale ja mówiłem o sypnięciu się szyku łuczników... a nie atakującej jazdy :D
Wyobrażasz sobie stojących i czekających łuczników w obliczu nacierającej na nich jazdy? Bo ja niezbyt. I szczerze powiem, że w tamtych czasach widząc szarżującą na siebie jazdę i mając w ręku nawet najcudniejszą broń strzelecką... ludzie siusiali po spodniach.

Jak jazda podjechała na 100m i wchodziła w cwał to się będąc w oddziale łuczników było zajęty przeformowywaniem szyku albo częściej... brało nogi za pas, a nie kombinowało jak tu ze 2 razy jeszcze strzelić. I to akurat była rzecz najnormalniejsza w świecie, bo chodziło o zminimalizowanie strat zadanych przez uderzenie jazdy nacierającej w końcu w szyku. Łucznicy więc wcale nie mieli wystawać tyle, ile piszesz. Oni wtedy byli zajęci rozpraszaniem szyku, aby przepuścić jazdę.... o ile jeszcze wszyscy stali w miejscu, a nie siedzieli już dawno na drzewach w lesie 3 km dalej, co bardziej prawdopodobne.

Poza tym zapominasz o podstawowej sprawie - łucznicy byli formowani w znacznie głębsze szyki właśnie ze względu na to, że nie strzelali prosto tylko parabolicznie na polu bitwy. A więc tych, co mieliby ewentualnie oddać strzały ze 100m w jazdę byłyby ze dwa szeregi.... np. z ośmiu. To kuszników się przede wszystkim ustawiało płytko.
Ja chciałem tylko zapytać: "o ile dłużej?" Nawet w średniowiecznej wojnie prawa statystki też działały.
Jasne, że działały, ale nie jestem pewny czy w ogóle dłużej. Myślę, że to był porównywalny czas... ale tu znów ja generalizuję, bo było kusz wiele rodzajów przecież - od lekkich po arbalastry.

Sądzę, że broń palna wyparła kuszę dlatego, że była poręczniejsza i skuteczniejsza. Co nie znaczy, że łatwiej było wyszkolić w jej obsłudze. Z wielkim arbalastrem nie powędrujesz na koniec szyku zabierając przy tym kołczan (?) bełtów i nie naładujesz jej w wybijanym rytmie. Arkebuz miał tę przewagę, że woreczki kulek, pakuł i prochu miałeś u paska, stawiałeś go na kolbie i robiłeś wszystko wedle określonego rytmu i kolejności, a do tego nie potrzebowałeś rączek rzeźnika, żeby w odpowiednim czasie naładować kuszę. Ludzie wcale nie najsilniejsi ładowali w znormalizowanym w miarę rytmie, tak, że linia była cała gotowa do strzału, gdy przyszła na nich kolej. Z kusznikami mogłoby być różnie, ale nie ze względu na wyszkolenie, ale na to, że tutaj nie od umiejętności zależy jak szybko naładujesz :) Tylko od tego ile masz parki w łapkach.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2006, 01:06:01 wysłana przez Labienus »

303_Shpacoo

  • Gość
Odp: Kusza
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpnia 11, 2006, 08:52:57 »
A co ma do drużyny książęcej, która w Polsce jeszcze XIII wieku potrafiła sobie zrobić objazd po Polszcze, bo tam gdzie zwykle rezydowała wszystko objadła, do feudałów i Panów ziemskich? Bo ja nie za bardzo rozumiem. :005:
Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jakikolwiek chłop planował zabić księcia, hrabiego albo króla?

Nie, ja tylko zwracam uwagę jak to się odnosiło do Krzywego i dlaczego "dobrym królem był", co rodzi naturalne pytanie jak postrzegani byli feudałowie znacznie pośledniejszego stanu, o których nie pisano/mówiono tak przychylnie :)


Cytuj
Są dwie przyczyny, które mi przyszły od razu do głowy:
- kuszy załadowanej mieć nie możesz cały czas. Ładujesz ją niedługo przed planowanym wystrzałem... a to powoduje, że kołowrotkiem musisz machać mając na oku jelonka... a to znaczy, że jelonek sobie ślicznie ucieka już dawno, bo robisz więcej hałasu w okolicy niż stado jelonków.
- kusza w tamtych czasach była dużo większa od obecnych. Łażenie z tym ciężarem na pleckach przez las do łatwych i wygodnych nie należy. Że o podchodzeniu zwierzyny nie wspomnę. Z tego też m.in. powodu konni strzelcy do końca posługiwali się łukami, a nie kuszami.

Tak, tylko że ja o tym tylko wspomniałem w kontekście Twojej poprzedniej wypowiedzi, jakoby łuk nie nadawał się do rażenia punktowego, a jedynie powierzchniowego.

Cytuj
Notabene obecnie jeździ się na polowania z kuszami... ale takimi dużo mniejszymi i samo ładującymi się.

Co postrzegane jest wśród alte-jagerów jako La-7 w rękach 13-latka z Kansas. Z łukiem (tyle, że bloczkowym) też się jeździ, i nawet nie wiem, czy przypadkiem nie częściej.

Cytuj
hihi Szpaczq, ale ja mówiłem o sypnięciu się szyku łuczników... a nie atakującej jazdy :D
Wyobrażasz sobie stojących i czekających łuczników w obliczu nacierającej na nich jazdy? Bo ja niezbyt. I szczerze powiem, że w tamtych czasach widząc szarżującą na siebie jazdę i mając w ręku nawet najcudniejszą broń strzelecką... ludzie siusiali po spodniach. Jak jazda podjechała na 100m i wchodziła w cwał to się będąc w oddziale łuczników było zajęty przeformowywaniem szyku albo częściej... brało nogi za pas, a nie kombinowało jak tu ze 2 razy jeszcze strzelić. I to akurat była rzecz najnormalniejsza w świecie, bo chodziło o zminimalizowanie strat zadanych przez uderzenie jazdy nacierającej w końcu w szyku. Łucznicy więc wcale nie mieli wystawać tyle, ile piszesz. Oni wtedy byli zajęci rozpraszaniem szyku, aby przepuścić jazdę.... o ile jeszcze wszyscy stali w miejscu, a nie siedzieli już dawno na drzewach w lesie 3 km dalej, co bardziej prawdopodobne.

1. Napisałem właśnie: "o ile wystali".
2. Pisałem, że jazda w ciągu tych 9 sek. może przejechać 100m, a nie, że z tej odległości łucznicy zaczynają strzelać do jazdy w pełnym galopie.
3. Też nie umiem sobie wyobrazić łuczników stojacych w linii przed jazdą - podobnie pewnie jak żaden (no - prawie żaden) dowódca średniowieczny. To pewnie dlatego łucznicy po ostrzale chowali się za/między własne szeregi, jeśli przeciwnik szedł do ataku. Albo chowali się na granicy lasków itd.
4. 3 km dalej?! LOL - Labi - a gdzieś Ty widział takich szybkonogich łuczników? Ew. jaka jazda była tak wolna lub niporadna, by pozwolić łucznikom odtruchtać na 3km? :D

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Odp: Kusza
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpnia 11, 2006, 09:50:41 »
Nie, ja tylko zwracam uwagę jak to się odnosiło do Krzywego i dlaczego "dobrym królem był", co rodzi naturalne pytanie jak postrzegani byli feudałowie znacznie pośledniejszego stanu, o których nie pisano/mówiono tak przychylnie :)
Ale to się po prostu nie przekłada i nie wiem skąd ta naturalność pytania, po prostu :)
Pisano, a prędzej mówiono różnie. Generalnie jeśli chodzi o średniowiecze to wątpię, żeby w ogóle chłopi coś napisali w tej sprawie :004:

Tak naprawdę to prawdziwe bunty chłopskie to czas XVIII i XIX wieku, a więc koniec epoki nowożytnej. Wiadomo, że lokalnie się zdarzało jak jakiś Paniczyk przesadził z uciskiem, ale w średniowieczu to raczej margines niż reguła.

Tak, tylko że ja o tym tylko wspomniałem w kontekście Twojej poprzedniej wypowiedzi, jakoby łuk nie nadawał się do rażenia punktowego, a jedynie powierzchniowego.
Ja wtedy napisałem o polu bitwy, gdzie generalnie raczej punktowo łucznicy nie strzelali.
Co postrzegane jest wśród alte-jagerów jako La-7 w rękach 13-latka z Kansas.
Ano hihi, ale się jeździ. :002:
3 km dalej?! LOL - Labi - a gdzieś Ty widział takich szybkonogich łuczników? Ew. jaka jazda była tak wolna lub niporadna, by pozwolić łucznikom odtruchtać na 3km? :D
To był żart Szpaczq :)
Chodziło mi o to, że gdy jazda podjechała na 100m to dobry łucznik, jeśli nie miał wsparcia ze strony własnych sił, dawno już siedział wtedy daleko ("3km" synonimem słowa "daleko") na drzewie. W skrócie - jazda nie podjechałaby na 100m do nieosłoniętych łuczników, bo Ci dużo wcześniej wzięliby nogi za pas :)
Wszystko już jasne?

Pozdrawiam

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Odp: Kusza
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpnia 14, 2006, 14:13:21 »
Sobór laterański określił kuszę jako "niemal szatańskie narzędzie mordu, które zabija człowieka tak szybko, że nawet nie czuje on trafienia" i zakazał jej użycia przeciw chrześcijanom pod groźbą kątwy kościelnej.

Czytając ten cytat przypomniał mi się film pt. "Królestwo niebieskie" gdzie na początku jest scena, w której rycerze wpadają w zasadzkę. Jeden gość, który wyglądał na niezłego killera szybko dostaje bełtem i przenosi się do Valhalli. Oczywiście to film, ale pokazuje siłę tego "szatańskiego narzędzia mordu" :)
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Kusza
« Odpowiedź #25 dnia: Listopada 18, 2009, 09:33:00 »
Odświeżę nieco wątek gdyż trafiłem w sieci na cudo wśród kusz.
Oto ono:
http://tac15.com/
Nieźle, musicie przyznać :).
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: Kusza
« Odpowiedź #26 dnia: Listopada 19, 2009, 00:02:02 »
Osz k.. M4 z lunetą na bełty. :D
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...