Wątek: A-Bomb - to cud, że nasza cywilizacja jeszcze istnieje

[Dako]

A mnie ciekawi czy gdyby doszło do inwazji ZSRR na Japonię,

Takie rzeczy to chyba jednak na http://www.dws.org.pl/
Jest tam kilka tematów związanych z alternatywną historią.

[EMP]

Bombowce Ił-4 były liczne, tyle że jak praktyka wykazała nic z tego nie wynikało. O silnikach M-87 i później M-88 to można książkę napisać. Te samoloty były zawodne, ich osiągi przeciętne, ich znaczenie (Ił-4 brały udział w walkach z Japonią) marginalne. Podobnie było w Europie ("brawurowe" naloty na Konigsberg, Danzig, Berlin, Helsinki).
Program Lend Lease na wiele sposobów i na wielu płaszczyznach przywrócił ZSRR do technicznej cywilizacji, którą na dekadę sowieci opuścili za pomocą czystek i represji skutecznie pozbywając się dwóch pokoleń kadry inżynierów i techników czy w ogóle kogokolwiek kto pracował głową, a nie rękami w fabryce przy tokarce (w czasie rewolucji np. można było stracić życie wyrokiem sądu polowego kierowanego przez byle głupka-komunistę fanatyka półanalfabetę, tylko dlatego że się miało ręce niepokaleczone i nie spracowane ciężką pracą fizyczną, i w ten sposób w zasadzie zlikwidowano klasę średnią w porewolucyjnym społeczeństwie). Dopóki nie nadgonili przepaści technologicznej pod koniec lat `40, jakakolwiek operacja Armii Czerwonej inna niż "nakryć czapkami" była moim zdaniem niemożliwa.
Inna sprawa, że Rosjanie są narodem nieprawdopodobnie przystosowawczym i szybko uczącym się, i w ciągu jednego wieku od "zera" stali się supermocarstwem.
Nadal nie wierzę w sowiecką inwazję na Japonię w 1945 roku, i nadal nie pojawił się ku temu żaden rozsądny argument. Chyba że pojechaliby tam na żywioł, barkami, ze stratami 75% w czasie przeprawy i zdobywając paliwo i sprzęt na przeciwniku- bo wszyscy wiemy że akurat ich na to stać...

Wiesz Głosie mam wrażenie, że bardzo starasz się utrzymać przy zdaniu że Rosjanie to tylko tymi czapkami umieli nakrywać. No a weź na przykład taką operację Bagration z 1944 roku. Niemcy dostali podczas niej bardo piękne lanie. Oczywiście ACz miała przewagę w ilości sprzętu i ludzi ale tak samo było przecież w 1941 roku. Więc chyba w tym 1944 roku poza nakrywaniem czapkami coś już umieli ci Rosjanie. Weź pod uwagę że w tej operacji wzięły udział ogromne ilości ludzi i sprzętu, potrzeba było zapewnić im zaopatrzenie, zaplanować całą tą operację i inne takie. Nie wyszło to idealnie ale na pewno dużo lepiej niż w 1941. Tak więc widać ogromny postęp. Co więcej, jak się porówna taktykę Niemców i Rosjan to właśnie ci ostatni lepiej zastosowali ideę blitzkriegu niż Niemcy. Acha i jak ktoś powie że Bagration w końcu utknął bo zaczęło brakować zaopatrzenia to ja się spytam komu to się w WWII nie zdarzało? Jak się spojrzy na Wehrmaht  na przykład to w sumie każdy blitzkrieg się zatrzymywał z braku paliwa, części zamiennych czy amunicji.
Ciekawe jest też jak bardzo Rosjanie od 1941 zmienili organizację swoich jednostek remontowych dla czołgów (akurat o tym piszę bo kiedyś czytałem całkiem ciekawe opracowanie na ten temat). W 1944 mieli bataliony naprawcze które podążały za frontem i były w stanie w ciągu 24 naprawić 30% wyłączonych z walki czołgów, reszta była odsyłana do warsztatów dywizyjnych lub na tyły w celu dokonania bardziej czasochłonnych napraw. Nie chodzi mi o techniczną sprawę napraw ale o logistykę i organizację. To był ogromny postęp i twierdzenie o nakrywaniu czapkami za bardzo tu nie pasuje.
Jak pisałem - jedyna przeszkoda jaką widzę w inwazji to zapewnienie transportu dla jednostek, które miały by zrobić inwazję, a potem zaopatrzenia dla nich. Jak się przyjrzeć operacji w Mandżurii w 1945 to pod względem organizacji i logistyki widać że Rosjanie byli by zdolni do przeprowadzenia takiej operacji.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Jak się przyjrzeć operacji w Mandżurii w 1945 to pod względem organizacji i logistyki widać że Rosjanie byli by zdolni do przeprowadzenia takiej operacji.

Rosjanie byli zdolni do przeprowadzenia dowolnej operacji. Jak było trzeba zbudować Martwą Drogę- proszę bardzo, wyprowadzenie linii kolejowej nad Morze Białe a potem skasowanie jej i zbudowanie jeszcze raz kawałek dalej- nie ma problemu. Rosjanie potrafią nie takie rzeczy. Nawet hodować bawełnę na pustyni mogą, jeśli zechcą. Przy okazji jedno morze im się zgubiło, ale to też nie problem, nawet lepiej bo przy okazji zrobili sobie jeden z ciekawszych poligonów doświadczalnych dla broni biologicznej "na żywo".
W przytoczonym powyżej okresie Bagration, Szef prowadził wojnę na czterech frontach na raz, Niemcy nie mieli spokoju z żadnej strony- mieli wojnę z każdego kierunku geograficznego. Nie panowali nad własną przestrzenią powietrzną, dzień i noc padało im na głowę a cały transport nabawił się ciężkiej ołowicy, szczególnie w kalibrze 12,7mm. Mimo to, jeszcze rok się odgryzali, jeżdżąc na paliwie z węgla drzewnego. Oczywiście że w tym okresie czasu sowieci, jakkolwiek już robili ogromny skok cywilizacyjny (wielu z nich pierwszy raz w życiu zobaczyło pociąg, telefon lub bieżącą ciepłą wodę), ale nadal opierali się na nakrywaniu czapką i zadeptywaniu przeciwnika. Czego świetnym przykładem jest choćby Budziszyn, czyli ostatnie tchnienia zdychającej 1000-letniej Rzeszy, gdzie skutecznie oklepywali ich ranni i niedobitki za pomocą PaK-ów zabudowanych na Blitzach- jak zwykle przyjechało w końcu drugie tyle sowietów i sobie poradzili. I jak zwykle trudno powiedzieć, ilu ich tam straciło ręce, nogi lub życie.
Myślę że nie jest to takie proste skasować prawie 10 milionów żołnierzy w 3,5 roku mając w zasadzie jednego wroga na jednym froncie i nieograniczone zapasy, ale jak widać, stosując odpowiednią taktykę- da się. Szczególnym specjalistą od tej taktyki był skądinąd Żukow.
Te dywagacje nie mają nic do tematu wątku- bomby atomowej. Z mojej strony EoT tutaj, swoje zdanie o inwazji na Japonię wyraziłem. A gdyby miała miejsce, z pewnością byłyby dwie Japonie, bo to wtedy modne było.

[Speedy]

Hej

No a weź na przykład taką operację Bagration z 1944 roku. Niemcy dostali podczas niej bardo piękne lanie. Oczywiście ACz miała przewagę w ilości sprzętu i ludzi ale tak samo było przecież w 1941 roku. Więc chyba w tym 1944 roku poza nakrywaniem czapkami coś już umieli ci Rosjanie. Weź pod uwagę że w tej operacji wzięły udział ogromne ilości ludzi i sprzętu, potrzeba było zapewnić im zaopatrzenie, zaplanować całą tą operację i inne takie. Nie wyszło to idealnie ale na pewno dużo lepiej niż w 1941. [...]
Jak pisałem - jedyna przeszkoda jaką widzę w inwazji to zapewnienie transportu dla jednostek, które miały by zrobić inwazję, a potem zaopatrzenia dla nich. Jak się przyjrzeć operacji w Mandżurii w 1945 to pod względem organizacji i logistyki widać że Rosjanie byli by zdolni do przeprowadzenia takiej operacji.

Wydaje mi się że nie doceniasz specyfiki operacji desantowych i działania floty. Przytaczasz liczne przykłady, jak to Rosjanie po  serii klęsk na początku lat 40. czegoś się w końcu nauczyli i w 1944/45 ich ofensywy strategiczne były prowadzone w efektywny i przemyślany sposób. I ja temu absolutnie nie zaprzeczam! Rosyjscy wojskowi uczyli się na błędach, nabierali doświadczenia, kolejne operacje planowali coraz staranniej i wychodziło im to coraz lepiej. Atak na Japończyków w Mandżurii jest pięknym przykładem blitzkriegu i zresztą już tu wcześniej sam wspominałem o tym.

Tyle że to wszystko dotyczy operacji lądowych! Radziecka flota zaś niczym specjalnym się w tym czasie nie wykazała. Próby organizowania większych operacji desantowych na czarnomorskim TDW pokazały, że to nie wychodzi (mimo że atakowano z baz odległych o kilkadziesiąt km!). Jedyne co się wtedy naprawdę udało to odbicie Noworosyjska we wrześniu 1943 - ale to było miasto praktycznie niemal na linii frontu i desant skoordynowany był z atakiem wojsk lądowych.  No i o tych Kurylach już rozmawialiśmy. I tyle. Nie widać po tym, żeby się czegoś nauczyli. A tu trzeba myśleć o operacji na skalę inwazji Normandii, tylko przez szersze morze.

EDIT Racja! Offtopic się zrobił, bo wszak to o bombie atomowej temat, a nie o Armii Czerwonej. Obiecuję już być grzeczny i napisać coś o broni jądrowej, tylko później, bo teraz znów muszę popracować.

[EMP]

Tylko że ja cały czas podkreślam że ze środkami transportowymi byłby problem. Z tym że ten problem można by rozwiązać przez pozyskanie ich od Amerykanów. Czy by się na to zgodzili czy nie to jest nieistotne - istotne jest co o tym myśleli Japończycy. Jeśli byli przekonani że Rosjanie dostaną barki od Amerykanów to bali się inwazji ACz.

[konopa53]

Dobrą ilustracją do głównego tematu tego wątku (A-Bomb - to cud, że nasza cywilizacja jeszcze istnieje) mógłby być film z 1983 roku "Day After" w reżyserii Nicholasa Meyera. W tamtym okresie film ten mimo paru potknięć robił wrażenie.

[Jeremak]

Podobnym filmem, z resztą często przypominanym w zagranicznych dyskusjach jest brytyjski "Threads", również z lat 80-tych: widziałem kilka dni temu, robi wrażenie.