Wątek: Gdyby Hitler podbił Anglię

[Angelripper]

około setki niszczycieli podzielonej na grupy dywizjonów i same dywizjony atakujące falami zapewne

dokładnie tak to zrozumiałem,co nie zmienia faktu,jak zuważyłeś,że jest to po prostu nierealne

[Scoot]

Napisałem z powątpiewaniem, że taki zespól niszczycieli dotarłby w miejsce inwazji.
Otrzymałem odpowiedz:

"A te pieć minut drogi to chyba by dotarł.."

Nie bardzo rozumiem gdzie niby miały by być te niszczyciele w momencie rozpoczęcia inwazji? Istnieje kilka teoretycznych możliwości a mianowicie.

1.   Sto niszczyciel stoi pod parą w kilku portach północnej Anglii. W tym samym czasie U-boty topią setki tysięcy ton floty handlowej pozbawionej eskorty. Co doprowadza do tego, że armia w dalszym ciągu uzbrojona jest w widły, motyki, grabie oraz zabójcze parasole. Zebranie tej floty w eskadrę i przybycie w rejon inwazji potrwałoby kilkadziesiąt godzin. W drodze taki zespół atakowany jest przez lotnictwo i okręty podwodne.

2.   Eskadry niszczycieli są w morzu, (M.Północne, M.Irlandzkie, Atlantyk do wyboru) czekając na inwazję. W tym samym czasie U-boty topią setki tysięcy ton floty handlowej pozbawionej eskorty. Co doprowadza do tego, że armia w dalszym ciągu uzbrojona jest w widły, motyki, grabie oraz zabójcze parasole. Zebranie tej floty w eskadrę i przybycie w rejon inwazji potrwałoby kilkanaście godzin. W drodze zespół atakowany jest przez lotnictwo i okręty podwodne.

3.   Sto niszczyciel stoi pod parą w portach południowej Anglii. W tym samym czasie U-boty topią setki tysięcy ton floty handlowej pozbawionej eskorty. Co doprowadza do tego, że armia w dalszym ciągu uzbrojona jest w widły, motyki, grabie oraz zabójcze parasole. Przed inwazją taki zespół atakowany jest dwa razy dziennie a w nalotach bierze udział po 200 bombowców (Luftwaffe miało wtedy tyle samolotów), w nocy u wyjść z portu samoloty stawiają pola minowe. Zebranie tej floty w eskadrę i przybycie w rejon inwazji potrwałoby kilkanaście godzin. Oczywiście, jeżeli coś by zostało z tych 100 niszczycieli.

4.   Sto niszczyciel stoi pod parą na kotwicy na środku kanału w odległości kilku mil od miejsca inwazji. W tym samym czasie U-boty topią setki tysięcy ton floty handlowej pozbawionej eskorty. Co doprowadza do tego, że armia w dalszym ciągu uzbrojona jest w widły, motyki, grabie oraz zabójcze parasole. Przed inwazją taki zespół atakowany jest dwa razy dziennie a w nalotach bierze udział po 200 bombowców (Luftwaffe miało wtedy tyle samolotów), w nocy samoloty stawiają pola minowe. Wybranie kotwic i przybycie w rejon inwazji potrwałoby kilka godzin. Oczywiście, jeżeli coś by zostało z tych 100 niszczycieli.

5.   Sto niszczycieli leży w zanurzeniu na środku kanału w odległości kilku mil od miejsca inwazji. W tym samym czasie U-boty topią setki tysięcy ton floty handlowej pozbawionej eskorty. Co doprowadza do tego, że armia w dalszym ciągu uzbrojona jest w widły, motyki, grabie oraz zabójcze parasole. Wynurzenie i przybycie w rejon inwazji potrwałoby kilka godzin

6.   Sto niszczyciel krąży w chmurach nad kanałem w odległości kilku mil od miejsca inwazji. W tym samym czasie U-boty topią setki tysięcy ton floty handlowej pozbawionej eskorty. Co doprowadza do tego, że armia w dalszym ciągu uzbrojona jest w widły, motyki, grabie oraz zabójcze parasole. W momencie rozpoczęcia inwazji niszczyciele przechodzą do lotu nurkowego i odpalają torpedy. Mieszczą się wtedy w limicie 5 minut a przy sprawnej organizacji i wyćwiczeniu załóg zabiera im to nawet tylko 3 minuty.

Proszę o zastanowienie się, że zespół złożony ze 100 okrętów to nie Konarmia Marszala Budzionnego czy innego genialnego stratega, która wypada z lasu, roznosi na szablach kilka kompanii piechoty w szyku marszowym oraz niszczy tabory i błyskawicznie znika przed nadejściem odsieczy w wyżej wymienionym lesie.
100 okrętów to zespól, którego na dłuższą metę nie uda ukryć się przed wrogiem. Zespół taki wymaga całej logistyki, tysięcy ludzi biorących udział w wyposażeniu, zaopatrzeniu, rozmieszczeniu i przygotowaniu do akcji. Do tego należy doliczyć flotę jednostek pomocniczych takich jak holowniki, trałowce, tankowce i inne statki pomocnicze. A wszystko to jest cały czas narażone na lotnicze ataki wroga.

Pozdrawiam.

Ps. Z uwagi na małe zanurzenie gondoli ataki torpedowe na takie cele są mało skuteczne.

[Zoom]

Czasami nasze wypowiedzi kojarzą mi się z powiedzeniem "Jak mały Jaś wyobraża sobie...." w tym wypadku wojnę. Scoot ujął bardzo wiele możliwości rozwoju sytuacji, tylko że czasami ta sytuacja z naszego, a może tylko mojego punktu widzenia powinna powodować inne reakcje przeciwnika, a jednak nie powodowała.
Przykład.
Okres bitwy o Anglię. We francuskich portach stoją tysiące różnych jednostek czekając na inwazję. Niemcy pościągali wszystko co mogli. Prawdę mówiąc nie jakoś nie słyszałem, żeby RAF bombardował te zgrupowania statków. Ja już nawet nie mówię o intensywnych bombardowaniach, ale niech by choć wyleciało 50 bombowców każdej nocy. Chociaż kilka statków by zniszczyły. W port by chyba wcelowały nocą, zwłaszcza, że porty francuskie są raczej blisko Anglii. Wygląda na to, że bombowce w tym czasie stały sobie bezczynnie (bombardowanie Berlina chyba nie angażowało wszystkich bombowców).
Jeżeli nie, to może ktoś by to opisał, bo ja się chyba z czymś takim nie zetknąłem.

Jeżeli chodzi o niszczyciele. W tym okresie Błyskawica należała do dywizjonu niszczycieli stacjonującego w Plymouth (bardzo południowa Anglia). Co noc te niszczyciele wypływały na potrole kanału. Miały obserwować czy przypadkiem Niemcy nie ruszają się z portów.
Służba mało ciekawa i nie ma nic ciekawego do napisania o tym. Ale takie misje były przez pewien czas i co noc.

Widzę jeszcze jeden problem, Niemiecka marynarka wojenna ,jako statki, nie byłaby wielkim problemem dla Royal Navy, lotnictwo niemieckie też, chociaż to może już większy problem. Jednak z tego co wiem Niemcy planowały zaminować kanał w poprzek tuż przed inwazją i to z obu stron rejonu inwazji.

[Scoot]

Zoom tylko, że kolega wymyślił „armadę” 100 niszczycieli zgromadzoną do ataku na flotę inwazyjną. W dodatku flota ta miała zaatakować w ciągu 5 minut, czyli przy prędkości 30w musiałaby być zgromadzona ok. 2.5 Mm (ok. 4,6km) od miejsca inwazji.
Założenia musisz przyznać całkiem fantastyczne.
Dlaczego Błyskawica wychodziła na patrole w nocy?
Wiadomo, że w portach południowej Anglii były okręty różnych typów przeznaczone do patroli i zwalczania floty niemieckiej. Jednak nie było to zgrupowanie stu okrętów wojennych stojących w porcie i na redzie narażonych na zmasowane ataki z powietrza. Bo przyznasz, że taka masa okrętów tej klasy była by łakomym kąskiem dla Luftwaffe. Dlaczego RAF nie atakował jednostek przygotowywanych do inwazji? Dzienne naloty raczej mało prawdopodobne, bo nad Francją panowało lotnictwo niemieckie, (o czym przekonał się RAF już w 1941r) jednocześnie RAF miała w tym czasie inne poważniejsze kłopoty. Naloty nocne?... Może zbyt małe cele, wprawdzie, bardzo skoncentrowane, ale ataki bombowe musiałyby zostać przeprowadzone z małych wysokości, co naraziłoby bombowce na zmasowany ogień przeciwlotniczy nawet małych kalibrów.
Może to tzw. „skórka za wyprawkę” naprawdę nie potrafię na to odpowiedzieć, podany powyżej przykład to z mojej strony czysta dywagacja. A w 1940 roku to chyba raczej RAF nie bombardowała Berlina.
Podchodząc do sprawy realnie, zapewne Admiralicja miała przygotowany od dawien dawna plan odparcia ewentualnej inwazji i podejrzewam, że Niemcy przy próbie inwazji dostali by mocnego „kopa”.

Pozdrawiam.

Ps. 100 niszczycieli to pewnie około 10000 marynarzy, tysiące ton zaopatrzenia, amunicji, ropy, i innych materiałów niezbędnych takiej flocie. Dodać należy samochody, transporty kolejowe i ludzi, pracujących na lądzie na rzecz tej armady oraz jednostki pomocnicze w postaci holowników, trałowców, barek z paliwem, amunicją i wszelkim zaopatrzeniem.
Zapewne takie zgrupowanie nie uszłoby uwadze Niemców. A to oni w tym czasie mieli inicjatywę i agresywne plany.

[Zoom]

Ja tylko chciałem dać do zrozumienia, że nasze pojmowanie historii (znając to co wydarzyło się potem) jest trochę różne od pojmowania tych co wtedy podejmowali decyzje. Dlatego teraz możemy mówić, że ktoś tam popełnił błąd.

Nie wypowiem się o 100 niszczycielach. Nie wiem ile okrętów było na południowym wybrzeżu, wiem natomiast, że Błyskawica tam była. Burza się remontowała po Dunkierce.

Może jestem leniem, ale nie chce mi się szukać informacji o tym co robiło lotnictwo bombowe RAF w tym czasie. Bombardowało Berlin, bo to min. było przyczyną, że Luftwaffe zmieniła cele, z lotnisk na Londyn.
Nalot na port we Francji wydaje mi się prostą sprawą. Blisko, pomyłka nawigacyjna niewielka, prawdopodobieństwo zatopienia kilku jednostek bardzo duże. Największym problemem mogłoby być lądowanie samolotów w nocy. Skuteczność plot w nocy też jest raczej mała.

Rok 1940 i wilcze stada U-bootów? To jeszcze za wcześnie. Flota podwodna Niemiec w 1940 jeszcze nie była tak silna żeby topić setki statków, albo odciąć Anglię, Zwłaszcza, że wtedy i konwojów nie było dużo. Szczyt wilczych stad to rok 1942. Stocznia w Gdyni walnie się do tego przyczyniła .

[Labienus]

Na przełomie sierpnia i września RAF przeżywał naprawdę ogromny kryzys, więc o wyprawach nad Francję nie było mowy w obliczu nie możności utrzymania przewagi powietrznej nad własnym terytorium. Oczywiście w przypadku inwazji pewnie chłopaki by się zdobyli na wysiłek i próbowali jakoś inwazję powstrzymać za wszelką cenę. Problem leżał w tym czym to mieli robić... bo w tym czasie wszystko szło do jednostek myśliwskich, które rozpaczliwie broniły nieba Wielkiej Brytanii. Bombowce, które zbombardowały Berlin... zrobiły to raz z tego co pamiętam. Wobec tego Royal Navy musiałaby zapewne przyjąć główny ciężar zarówno w walce z flotą inwazyjną jak i lotnictwem. RAF pewnie mógłby w tym momencie starać się jedynie jakoś osłaniać swoją marynarkę wojenną.

To wszystko jest jednak gdybologia stosowana niestety i niewiele mamy przesłanek by zagadnienie zbadać. Jak na mój skromny zasób wiedzy Wielka Brytania mogłaby się obronić... tylko, że byłoby to ogromnym kosztem szczególnie Royal Navy i faktycznie mogłoby to ją skutecznie izolować na kilka dobrych lat. Po prostu nie szachowałaby III Rzeszy na morzach tak jak to robiła przez całą wojnę, a odbudowa marynarki wojennej to rzecz dużo bardziej kosztowna niż odbudowa sił powietrznych mimo wszystko.

Pozdrawiam