Wątek: Gdyby Hitler podbił Anglię

[Ger0nim0]

Dokładnie w tej chwili rozpoczął się na Discovery, program pod tytułem "gdyby Hitler podbił Anglię", więcej nie wiem zobaczymy po skończeniu.

[Elwood]

Poniżej posty przeniesione z innej dyskusji na ten sam temat.

Chociażby Dunkierka,gdyby niemiaszki rozkręciły operację"Lew Morski" w miarę szybko,prawdopodobnie nie skończyło by się na bitwie o Anglię

Aha, tylko czym mieli zrobić natychmiast ten desant??? Tratwami, pontonami, bez panowania w powietrzu...Royal Navy tylko na nich czekała!

Pienisz się troszkę za bardzo..Kto wtedy panował w powietrzu jak nie Luftwaffe...RAF?Regia Aeronautica?Może Imparial Japanese Navy?Vosduszno Vojennyje Siły?

No bo istotne jest GDZIE w 1940 roku one panowały!

- RAF - nad Anglią i kanałem
- VVS - nad ZSRR
- IJN - na Zachodznim Pacyfiku a jej lotnictwo nad Chinami
- Reggia - chyba nigdzie  
- Luftwaffe - nad Francją i Niemcami

Tylko ważniejsze jest co z tego wynika, czyli GDZIE one mogły zapanować a gdzie nie!

Rokosowski, a nie pamiętasz że Luftwaffe miała zakaz atakowania angielskich statków ewakuacyjnych, bo Hitler miał ciągle idee fix na dogadanie się z Churchillem ? W tamtej sytuacji, w tamtym czasie, Royal Navy w kanale La Manche z jego kilkunastoma kilometrami szerokości byłaby jak cele na strzelnicy, przecież niemieckie lotnictwo było w pełni sił i zaangażowane na jednym w zasadzie kierunku tylko. Była to najlepsza okazja zajęcia Albionu, która już nigdy się nie powtórzyła. Hitler osobiście zaprzepaścił podstawową ideę Blitzkriegu- szybkość. Podarował Anglikom w prezencie setki tysięcy ewakuowanych żołnierzy, którzy potem wrócili do walki. Hitler wziął wielki rozpęd, dobiegł do kanału, i w ostatniej chwili zatrzymał się na krawędzi. A potem przez kilka lat tylko stał i bezradnie patrzył jak ten drugi brzeg się oddala coraz bardziej, aż poza granice jego możliwości.
A tak poza tym, to nad ZSRS do 1942 roku panowała Luftwaffe, i nikt inny. O panowaniu RAF nad kanałem w omawianym okresie nie dyskutuję, uznając to za jakiś żart. Kiepski zresztą.

Elwood, co ty opowiadasz??? Luftwaffe miała zakaz atakowania statków na kanale? To chyba przyśnilo mi się pare książek, które czytałem o operacji "Dynamo"! Przecież Hitler kazał zatrzymać niemieckie czołgi bo uwierzył przechwałkom Goeringa, ze to właśnie sama Luftwaffe zablokuje ewakuację z Dunkierki, co się jednak nie udało.
W czerwcu 1940 roku LW była u szczytu potęgi? A straty jakie poniosła w czasie inwazji na Francję chyba jednak nie były takie małe. Za to RAF jeszcze nie rozpoczął decydującej rozgrywki. Jesli chodzi o pancerniki i krążowniki Royal Navy to raczej niemieckie tratwy i pontony desantowe byłyby dla nich doskonałym celem (poza tym skąd Niemcy od razu zorganizowaliby sprzęt desantowy na francuskim brzegu w czerwcu 1940 roku?). Przy kilkunastu kilometrach szerokosci kanału cieżkie działa brytyjskich okrętów liniowych miały zasięg do 30 km! LW chcąc zaatkować angielskie okręty musialaby wykrwawiać się w walce z ochraniającym je RAF a w tym czasie RN spuściłaby na dno te niemieckie łajby desantowe jako, że dziadowska Kriegsmarine nie mogłaby zapewnić im ochrony (vide inwazja Norwegii). Poza tym nie zapominaj, że atak lotniczy na okręty nawodne na Kanale nie był wcale takim łatwym zadaniem o czym przekonali się sami Anglicy podczas prób zapobieżenia operacji "Cerberus" w 1942 roku.
Blitzkrieg Hitler mógł urządzać na lądzie ale nie na wodzie, bo nie miał ku temu żadnych technicznych ani logistycznych możliwości w odróznieniu chociażby do Amerykanów na Pacyfiku.
PS. Jeśli Hitler wierzył, że Churchill się mu podda to faktycznie był pomylony!

Co innego rozstrzelać stadko Lebrechtów za pomocą Warspita we fiordach( nawiasem mówiąc jak se pociągnął mułu , to prawie tam został )a co innego strzelać się na otwartych wodach.

No więc tyle mógł dokonać jeden angielski pancernik. Ale w 1940 roku Royal Navy miała 15 takich behemotów oraz 7 lotniskowców, 61 krążowników, 181 niszczycielii i 59 okrętów podwodnych. Na Kanale też nie byłoby specjalnie gdzie uciekać, gdyby taka armada wpłynęła na niego z dwóch stron i rozpoczęła polowanie na niemieckie łajby desantowe oraz ostrzał niemeickich wojsk inwazyjnych we francuskich portach.

Jakie łódki, jakie pontony ? I przedewszystkim, po co ?
Naprawdę Rokosowski uważasz, że chłopcy gen. Studenta nie poradziliby sobie wtedy z utworzeniem przyczółków na wyspie dla reszty towarzystwa? I naprawdę uważasz że te wszystkie wymienione przez Ciebie okręty angielskie by się tak nagle znalazły na kanale ? I najlepiej jeszcze wszystkie naraz ?
Ja czasem odnoszę wrażenie, że ty prowokujesz specjalnie ludzi, bo wierzyć mi się nie chce by być tak krótkowzrocznym. Nie wiem jakie książki Ci się przyśniły- mnie się nie przyśniło nic, ale z paru przeczytanych wiem że Hitler sam pozwolił na ewakuację Dunkierki, powstrzymując swoje wojska. Nie wiem też jak sobie wyobrażasz Samotną Wyspę, jeszcze bez pleców Wuja Sama  i cudzoziemskich dywizji, przeciwstawiającą się Niemcom. O tym jak to ich RAF panował nad własnym niebem to zapewne wiesz. Tylko na wyraźne życzenie Meyera nie wykończyła go Luftwaffe.

No z retrospekcji wiemy jak chłopcy Studenta poradzili sobie na Krecie wiec o "zabezpieczeniu" przez ich przyczółków w GB wolę lepiej nie myśleć!  No i czym według ciebie przybyłaby do Anglii ta reszta towarzystwa jesli nie mieli nawet tych pontonów? A okręty Royal Navy istotnie by się znalazły na Kanale dokładnie podczas inwazji bo Angole doskonale znaliby jej termin - mieli Ultrę, no nie?
Przecież pisałem wcześniej, że głupi Hitler zastopował swoje czołgi, ktore zajęłyby Dunkierkę i nakazał jej izolację Luftwaffe bo tak namieszał mu w głowie Goering. A że LW spartoliła tę robotę to najlepszy dowód jak potem jej samoloty poradziłyby sobie z trzonem Royal Navy.
A Samotną Wyspę stawiającą opór Hunom wyobrażam sobie całkiem wyraziście, ponieważ ci Hunowie mogli jej w 1940 roku a tym bardziej później co najwyzej naskoczyć! Gdyby Hitler faktycznie szykował "Seelowe" na poważnie to zanim by go przygotował (co zajęłoby mu parę latek) to Angole zwieżliby do metropolii wojska z Kanady, Indii i Australii, zapewniliby sobie nieograniczoną pomoc wojskową i gospodarczą USA (nawet bez przystepowania tego państwa do wojny) no i wtedy dopiero zobaczylibyśmy kto by wygrał! Poza tym samo dowodztwo Wehrmachtu i Kriegsmarine uważało ten plan za mżonkę, bluff i objaw paranoi Hitlera. Hitler też w niego nie wierzył bo jak sam przyznał kiedyś: "Jestem bohaterem na ladzie ale tchórzem an morzu". "Seelowe" to był szantaż Hitlera w stosunku do Churchilla, zeby ten poddał się Niemcom i umożliwił im atak na ZSRR z zabezpieczeneim tyłów. Ale Churchill, ten "zwierzak polityczny", dobrze znał realne możliwości Adiego i jego śmiesznej armii, wiec dlatego tez olał go z góry na dół...
A ten Meyer to kto? Agent MI5?

A to taki jeden gruby, Pierwszy Łowczy Rzeszy. Fajny gość w sumie...

Chyba raczej Pierwszy Kłusownik Rzeszy!  

Muszę przyznać, że Akhenaten co prawda nadal nie pasuje mi formą wypowiedzi i niektórymi wyssanymi z palca poglądami, ale trochę rozsądniej zaczął podchodzić już do kilku spraw, jak mi się wydaje. Kwestia inwazji na Wyspy Brytyjskie niestety nie jest przeze mnie widziana jako kompletnie zaprzepaszczona szansa. Co prawda wydaje mi się, że wpłynięcie na wody Kanału La Manche ciężkich sił Royal Navy mocno by jej zaszkodziło, głównie ze względu na Luftwaffe. Tym niemniej inwazja niekoniecznie mogłoby się powieść. Mimo wszystko na Morzu Śródziemnym Sztukasy trochę Royal Navy napędziły strachu... ale niestety straty nie były zbyt duże, choć okręty Jej Królewskiej Mości przyjmowały sporo trafień od STUrmKAmpfflugzeugów. Problem Niemców mimo wszystko widzę jednak w przerzucie wojsk na Brytanię. Niestety nie za bardzo nadal mi wiadomo czym to miało by być zrobione. A przykład Krety Akhenaten akurat przytoczył tu dość trafnie, obawiam się
Pozostawię jednak bez komentarza kwestię "śmiesznej armii Hitlera", która atakowała ZSRS w czerwcu 1941 roku.
Dążenie do wojny USA również jest ciekawe, szczególnie, że do 7 grudnia 1941 Roosvelt musiał walczyć z 70% poparciem izolacjonizmu w społeczeństwie.
No i oczywiście poddawanie się Anglii Hitlerowi, który chciał tylko pokoju. Notabene w rządzie brytyjskim bardzo wiele osób się do tej propozycji Adolfa przychylało, a to premier "Pot, krew i łzy" się tej tendencji przeciwstawił. Mało przecież brakowało, a by go w 1941 zdjęli i szybko zastąpili ugodowcem.
Koledzy mnie oświęcą, bo nie pamiętam. Od kiedy Amerykanie eskortują brytyjskie konwoje? Bo coś mi świta najpierw o 7 starych niszczycielach darowanych Royal Navy do eskorty, potem długo długo nic, i dopiero grudzień 1941 zmienia postać rzeczy. A w międzyczasie to chyba U-Booty doprowadzały do rozpaczy kolegów w Londynie. Pytam, bo jakoś niepokoją mnie te uwagi o eskortowaniu przez Amerykanów konwojów już od 1940 roku
Pozdrawiam

Określenie "śmieszna armia Hitlera" użyłem w odniesieniu do jej możliwosci inwazji na Anglię.
A szemranej niemieckiej "floty inwazyjnej" bezposrednio nie atakowałyby przeciez pancerniki tylko setka szybkich i zwinnych niszczycieli, które nie tak łatwo byłoby trafić Stukasom bombami (vide nalot 36 Stukasów na "Gryfa" i "Wichra" 1.09.1939 r. i ZERO bezpośrednichj trafień!). Drednoty po prostu ostrzeliwałyby francuskie porty i miejsca zaokrętowania armii inwazyjnej oraz namierzone przez niszczyciele i lotnictwo co większe skupiska "inwazyjnych" barek, łódek, trawlerów, żaglówek, parostatków, kryp śmieciarek i weneckich gondoli przysłanych z pomocą przez il Duce!  

Określenie "śmieszna armia Hitlera" użyłem w odniesieniu do jej możliwosci inwazji na Anglię.

No to akurat mało adekwatne w takim razie. Bo to raczej słabość floty, a nie armii. Armia była... rzekłbym... dość skuteczna. I gdyby się już na Wyspy Brytyjskie dostała... no to nie chcę myśleć nawet.

Popatrz sobie parę kartek wcześniej!

Kiedy ja m.in. właśnie dlatego to napisałem, bo mi jakoś m.in. i tamte wcześniejsze informacje budzą niepewność

A szemranej niemieckiej "floty inwazyjnej" bezposrednio nie atakowałyby przeciez pancerniki tylko setka szybkich i zwinnych niszczycieli, które nie tak łatwo byłoby trafić Stukasom bombami (vide nalot 36 Stukasów na "Gryfa" i "Wichra" 1.09.1939 r. i ZERO bezpośrednichj trafień!).

Obawiam się, że setka niszczycieli (skąd by ich nie wzięto - a przecież nie wszystkie trzymano w portach na czarną godzinę) to akurat siła, z którą Kriegsmarine dałoby sobie radę i Luftwaffe takoż. Problem w tym właśnie, że Royal Navy by przeciwdziałać musiałaby działać w zespołach opartych na większości rodzajów okrętów. Od korwet i niszczycieli po krążowniki liniowe i pancerniki. Jedne bez drugich byłyby łatwym celem i oddzielnie się nie dało.
Wyciągnięcie wniosków z braku trafień Gryfa i Wichra też może być mylące, bo wtedy można postawić w opozycji statystykę zniszczonych niszczycieli przez lotnictwo. Wobec czego nie było tak źle z tym trafianiem. Szczególnie, że inaczej się atakuje manewrującą korwetę czy niszczyciel, a inaczej okręt liniowy.

Drednoty po prostu ostrzeliwałyby francuskie porty i miejsca zaokrętowania armii inwazyjnej oraz namierzone przez niszczyciele i lotnictwo co większe skupiska "inwazyjnych" barek, łódek, trawlerów, żaglówek, parostatków, kryp śmieciarek i weneckich gondoli przysłanych z pomocą przez il Duce!

Ale czy całe wybrzeże francuskie bez wpłynięcia w wąski bądź co bądź Kanał La Manche byłoby w ich zasięgu?
Pozdrawiam

Nie mam skanera, to cyfrą robione:

Obrazek

Ćwiczenia przed inwazją, słońce świeci, ptaszki ćwierkają, kuferki kal. 210 mm nie latają nad głową, rzeczka płynie, fal nie ma - prawie jak na Kanale w bezwietrzną pogodę...
...wszystko pięknie...
...ale zwraca uwagę wysoki stopień zaawansowania łodzi (?) desantowej spreparowanej przez Niemców z barki rzecznej. Jeszcze ciekawszym rozwiązaniem jest rampa przyłożona do tego ustrojstwa Z LĄDU

No to akurat mało adekwatne w takim razie. Bo to raczej słabość floty, a nie armii. Armia była... rzekłbym... dość skuteczna. I gdyby się już na Wyspy Brytyjskie dostała... no to nie chcę myśleć nawet.

Armia w sensie jej zdolnosci i logistyki do przeprowadzania operacji desantowych na dużą skalę i LW za brak zdolności do bombardowań strategicznych.

Obawiam się, że setka niszczycieli (skąd by ich nie wzięto - a przecież nie wszystkie trzymano w portach na czarną godzinę) to akurat siła, z którą Kriegsmarine dałoby sobie radę i Luftwaffe takoż. Problem w tym właśnie, że Royal Navy by przeciwdziałać musiałaby działać w zespołach opartych na większości rodzajów okrętów. Od korwet i niszczycieli po krążowniki liniowe i pancerniki. Jedne bez drugich byłyby łatwym celem i oddzielnie się nie dało.

Nie wydaje mi się. Szybkie ataki torpedowe i alrtyeryjskie na prędkosći 30 węzłow z zygzakami zespołów po kilka niszczycieli dziesiatkowałyby szemraną flotę Hitlera. I zakładam, że RAF by istniał i dawał osłonę flocie na Kanale w czasie odpierania inwazji.

Ale czy całe wybrzeże francuskie bez wpłynięcia w wąski bądź co bądź Kanał La Manche byłoby w ich zasięgu?

Niemcy mieli przecież plan desantu na Dover czyli przy wejsciu do Kanału. Zasięg artylerii okrętów liniowych to 30 km - korekcja ognia przez obserwatorów na angielskim brzegu...
FOTO - no i sami widzicie co to Hitler miał za inwazyjny syf...

LW za brak zdolności do bombardowań strategicznych.

Jezeli kiedys istniało coś takiego jak możliwość bombardowania strategicznego w wykonaniu LuftGangsta to własnie w 1940 Imho
Pozatym zaplecze mieli nietuzinkowe w postaci KG100 i ich zabawek na X i Y
Zresztą co rozumiesz przez strategiczne bombardowanie w 1940 roku? Bo chyba nie to co oznaczało ono w 1944 czy 45?

ezeli kiedys istniało coś takiego jak możliwość bombardowania strategicznego w wykonaniu LuftGangsta to własnie w 1940 Imho
Pozatym zaplecze mieli nietuzinkowe w postaci KG100 i ich zabawek na X i Y

No nie wiem czy te niemieckie samolociki go przewożenia listów, paczek i przekazów przerobione przez Kłusownika na "strategische bomber" mogły dolecieć do Szkocji z sensownym ładunkiem bomb już nie wspominając o ich eskorcie. Próbowały z Norwegii ale kiepsko na tym wyszły...
A KG100 to dużo miało tych zabawek X i Y?
PS. No coś takiego co alianci robili z niemieckim przemysłem w 1944-45 roku to Niemcy musieliby zrobić szybko z angielskim i z lotniskami RAF w 1940 roku, żeby ich zmusić do kapitulacji ewentualnie zniszczyć RAF i żródła jego siły. A czym mieli to zrobić? "Gołąbki pocztowe" Kłusownika zabierały do 1 tony bomb a o Stukasach nie ma co w tym kontekście gadać. A ile bomb zabierały Lancastery, Halifaxy, B-17, B-24 - kilka razy wiecej i przy jakim zasięgu!

jak uczy przykład coventry, wystarczyło

Pozatym zaplecze mieli nietuzinkowe w postaci KG100 i ich zabawek na X i Y

KGr chyba raczej A Gruppe to troszku mniej niż całe Geschwader Chyba, że mieli jakiś duży stan nadliczbowy.

jak uczy przykład coventry, wystarczyło

Jedno śmieszne Coventry to tylko potem RAF i USAAF urządzały Niemcom codziennie a i biblijna "Gomora" się im też raz przydarzyła! To były dopiero naloty strategiczne!
PS. Raz się udało Prienowi stuknąć w Scapa "Royal Oak". Ale popatrz sobie ile niemieckich pancerników posłała na dno Royal Navy podczas całej wojny! Wtedy będziesz miał realny stosunek sił RN - Kriegsmarine!

Armia w sensie jej zdolnosci i logistyki do przeprowadzania operacji desantowych na dużą skalę i LW za brak zdolności do bombardowań strategicznych.

Na to już odpowiedział Szmajs.

Nie wydaje mi się. Szybkie ataki torpedowe i alrtyeryjskie na prędkosći 30 węzłow z zygzakami zespołów po kilka niszczycieli dziesiatkowałyby szemraną flotę Hitlera.

Ojejusiu... mam nadzieję, że żaden marynista tego nie czytał.
Szybkie ataki... na 30 węzłach zygzakując w zespole?  I bez wsparcia cięższych okrętów?
Akhenaten... teraz Ty zaczynasz fantazjować

I zakładam, że RAF by istniał i dawał osłonę flocie na Kanale w czasie odpierania inwazji.

I pewnie słusznie zakładasz. Wobec jednak sił Luftwaffe ta zdołałaby związać RAF i jeszcze przeprowadzić skuteczne ataki obawiam się. I wbrew pozorom takie Zerstorerki mogłyby się tu nawet sprawdzić.

Niemcy mieli przecież plan desantu na Dover czyli przy wejsciu do Kanału. Zasięg artylerii okrętów liniowych to 30 km - korekcja ognia przez obserwatorów na angielskim brzegu...

Nie interesowałem się tym jakoś szczególnie, więc ufam, że akurat tutaj się nie mylisz
Mam nadzieję, że nie na wyrost.
Pozdrawiam
P.S. Kwestia eskort amerykańskich nadal nierozwiązana dla mnie.

Nie zapominajmy też o tej śmiesznej flocie wojennej, bo jeden taki jedną salwą posłał na dno chlubę RN.

Mowa o Hoodzie? To, że był chlubą, nie znaczy, że był dobry Z tego co pamiętam, to wywodziło się to cudo jeszcze z okolic konferencji waszyngtońskiej (zak. 6 II '23). Fakt - Bismarck był dobry, ale Herbatniki chyba też mieli jakieś odpowiedniki?
PS. Salw było chyba 2, z czego jedna poszła pod linią wodną, gdzie akurat Hood był cienki jak makaron w barszczu.

jak uczy przykład coventry, wystarczyło

Nie o Hooda! Patrz wyżej!

Ojejusiu... mam nadzieję, że żaden marynista tego nie czytał. Shocked
Szybkie ataki... na 30 węzłach zygzakując w zespole? Surprised I bez wsparcia cięższych okrętów?
Akhenaten... teraz Ty zaczynasz fantazjować Smile

Bynajmniej! Poczytaj o metodach ataku torpedowego niszczycieli....to już patent z IWS! Jutlandia chociażby...

Mowa o Hoodzie? To, że był chlubą, nie znaczy, że był dobry Z tego co pamiętam, to wywodziło się to cudo jeszcze z okolic konferencji waszyngtońskiej (zak. 6 II '23). Fakt - Bismarck był dobry, ale Herbatniki chyba też mieli jakieś odpowiedniki?

King George V ?
Akhenaten, popełniasz zasadniczy błąd porównując naloty strategiczne roku 1944 do tych z 1940. Inne czasy, inne realia, inna technologia. A Luftwaffe praktycznie Bitwę o Anglię wygrała... tylko, że oddała wygraną dzięki inteligentnym decyzjom Htilera, Goeringa itp..

Bynajmniej! Poczytaj o metodach ataku torpedowego niszczycieli....to już patent z IWS! Jutlandia chociażby...

Nigdy 100 niszczycieli nie przeprowadzało w zespołach zsynchronizowanych ataków torpedowych na pełnej prędkości, zygzakując, bez wsparcia ciężkich okrętów, w wąskim Kanale, pod ciągłym ogniem lotnictwa i okrętów wroga itd.. Więc fantazjujesz niestety.
Obawiam się, że nawet przy dzisiejszej technologii byłoby to trudne do zrobienia... choć na pewno nie niemożliwe. Ale w tamtych czasach? Kosmos!

Akhenaten, popełniasz zasadniczy błąd porównując naloty strategiczne roku 1944 do tych z 1940. Inne czasy, inne realia, inna technologia. A Luftwaffe praktycznie Bitwę o Anglię wygrała... tylko, że oddała wygraną dzięki inteligentnym decyzjom Htilera, Goeringa itp..

Nie - przede wszystkim inna mentalność! To od Coventry Angole wnerwili się na Niemców i odpłacili im 13:1 w tonażu zruconych bomb i 6:1 w zabitych cywilach! Dane zresztą chyba zaniżone...

Nigdy 100 niszczycieli nie przeprowadzało w zespołach zsynchronizowanych ataków torpedowych na pełnej prędkości, zygzakując, bez wsparcia ciężkich okrętów, w wąskim kanale, pod ciągłym ogniem lotnictwa itd.. Więc fantazjujesz niestety.

Mowa o Hoodzie? To, że był chlubą, nie znaczy, że był dobry Z tego co pamiętam, to wywodziło się to cudo jeszcze z okolic konferencji waszyngtońskiej (zak. 6 II '23). Fakt - Bismarck był dobry, ale Herbatniki chyba też mieli jakieś odpowiedniki?
PS. Salw było chyba 2, z czego jedna poszła pod linią wodną, gdzie akurat Hood był cienki jak makaron w barszczu.

Niezupełnie. Hood padł ofiarą wysokiej jakości wyrobów firmy Carl Zeiss Jena do spółki z koncernem Krupp. Śmiem twierdzić że owe wyroby nie miały dużej konkurencji w ówczesnym świecie.
Hood wyłapał pocisk stromotorowo, uderzył on z góry w pancerny pokład, przebił go i eksplodował wewnątrz. Zbyt cienkie opancerzenie okrętu wojennego od góry okazało się gwoździem do trumny tego okrętu. Notabene, Księciuniu Walii (napisałem Król Jurek Piąty, błąd oczywiście, poprawiłem) również wyłapał na cyce trochę towaru, i zwiał. Niewykończenie go zdaniem wielu marynistów było błędem, bo w akcji 1:1 Bismarck był reprezentacyjną łódką Ponurego, ale doprowadzenie do akcji miliard na jednego sprawiło, że to jego załogę odwiedził Ponury. Wyczyny kmdra Lutjensa doprowadziły do katastrofy, jak za każdym razem zresztą gdy dowodził czymkolwiek. Był za to wiernym Hitlerowi nazistą, co czyniło go odpowiednim do każdej możliwej funkcji.

Przecież pisałem wczesniej, że działałyby normalnie - dywizjonami. W sumie do walki byłoby ich gotowych okolo setki. A zygzakowanie tylko wtedy gdyby atakowało je lotnictwo. Jeden taki zespół odpala kilkadziesiąt torped we flotylle gondol fuhrera i il Duce płynących z prędkością 10 węzłów...

Przecież pisałem wczesniej, że działałyby normalnie - dywizjonami. W sumie do walki byłoby ich gotowych okolo setki. A zygzakowanie tylko wtedy gdyby atakowało je lotnictwo. Jeden taki zespół odpala kilkadziesiąt torped we flotylle gondol fuhrera i il Duce płynących z prędkością 10 węzłów...

Akhenaten, Ty nadal nie rozumiesz.
Synchronizacja takiego ataku i same jego przeprowadzenie w tamtych realiach było niemożliwe. To w teorii jest piekielnie skomplikowane i trzeba by było planować mnóstwo czasu, a w praktyce już zupełnie odpada.
Zygzakowanie tylko kiedy atakowałoby je lotnictwo? 300 samolotów atakujących te 100 niszczycieli co by zrobiło z tego ataku bez wsparcia przeciwlotniczego cięższych okrętów? Taki burdel, że pewnie z 1/3 by na siebie powpadała, a reszta oddałaby salwy w złym momencie i wszystko poszłoby na marne. Już nie mówiąc o tym, że samo założenie ataku torpedowego na pełnej prędkości przy zygzakowaniu to po prostu niestety bzdura i czyste Science Fiction. A jak dodasz do tego pozostałe elementy to robi się z burdelu pogrom i katastrofa.
Niestety Akhenaten, wymyśliłeś to, bo nikt nigdy czegoś podobnego nie zrobił ani wtedy ani wcześniej ani później. Nie dlatego, że nikt na to nie wpadł. Ale dlatego, że to było niemożliwe do realizacji. Podobnie jak niemieckie bombardowania nurkujące Gryfem. Tyle, że na szczęście Gryfy nie musiały latać w szyku i było ich mniej w powietrzu w tym czasie, więc udało im się "w miarę" celnie zrzucić bomby
Pozdrawiam

Hood wyłapał pocisk stromotorowo, uderzył on z góry w pancerny pokład, przebił go i eksplodował wewnątrz. Zbyt cienkie opancerzenie okrętu wojennego od góry okazało się gwoździem do trumny tego okrętu.

Nie wiem - możliwe. Z tego co się jednak orientuję, to są chyba 2 teorie zejścia Hood'a.  Jedna z eksplozją i rozwerwaniem statku (od pocisku stromotorowego), druga od szybkiego zapalenia (nie eksplozji) prochów i procesu przepalania statku i dopiero później eksplozji. A że Dwusmark był łajbą bez porównania lepszą, to chyba w to nikt nie wątpi.

Niezupełnie. Hood padł ofiarą wysokiej jakości wyrobów firmy Carl Zeiss Jena do spółki z koncernem Krupp. Śmiem twierdzić że owe wyroby nie miały dużej konkurencji w ówczesnym świecie.

Te wyroby nie powinny być dla Angoli zaskoczeniem. Znów przypomnę Jutlandię...

Zbyt cienkie opancerzenie okrętu wojennego od góry okazało się gwoździem do trumny tego okrętu.

Budowano go jeszcze podczas IWS a wtedy lotnictwo nie stanowiło zagrożenia dla okrętów nawodnych.

Król Jurek Piąty również wyłapał na cyce trochę towaru, i zwiał.

Nie Jurek Piąty tylko Ksiażę Walii.

Wyczyny kmdra Lutjensa doprowadziły do katastrofy

Już admirała!

Jeden taki zespół odpala kilkadziesiąt torped we flotylle gondol fuhrera i il Duce płynących z prędkością 10 węzłów...

Pod warunkiem, że dotrze w rejon inwazji

Niestety Akhenaten, wymyśliłeś to, bo nikt nigdy czegoś podobnego nie zrobił ani wtedy ani wcześniej ani później. Nie dlatego, że nikt na to nie wpadł. Ale dlatego, że to było niemożliwe do realizacji. Podobnie jak niemieckie bombardowania nurkujące Gryfem. Tyle, że na szczęście Gryfy nie musiały latać w szyku i było ich mniej w powietrzu w tym czasie, więc udało im się "w miarę" celnie zrzucić bomby

Przecież nie mówię, ze JEDNOCZEŚNIE atakowaloby 100 niszczycielli...wiesz jak działa piła łańcuchowa???
A z tym Gryfem to coś pokręciłeś. Napisz to jeszcze raz...Gryfy latały w powietrzu

Pod warunkiem, że dotrze w rejon inwazji

A te pieć minut drogi to chyba by dotarł..

Dobra Akhenaten. To ja się odmelduję do spania, bo brniesz w zaparte, a ja już mam dość pisania oczywistych rzeczy. Przekonuj innych dalej do swojej koncepcji, której nikt nigdy nie odważył się nawet zaplanować, a co dopiero wprowadzić w życie.
Porównanie do Gryfa (czyli Heinkla 177) to było nawiązanie do prób zrobienia z niego bombowca nurkującego przez decydentów. Zrobili z czterosilnikowca bombowiec nurkujący i on z konieczności został tak zaprojektowany by móc takie bombardowania przeprowadzać. Tyle, że nurkowanie jego, a nurkowanie Sztukasa to zupełnie inna rzecz. I precyzja takiego ataku dla Gryfa była marna *. Analogia polega na robieniu rzeczy, których nikt przy zdrowych zmysłach, kto zna odrobinę specyfikę materii, by nie zrobił. Tak jak Ty byś przeprowadzał atak torpedowy 100 niszczycieli, nawet podzielonych na dywizjony (mam rozumieć, że atakujące fala za falą), na pełnej prędkości, zygzakującej, ostrzeliwanej i bombardowanej przez lotnictwo i Kriegsmarine, w wąskim Kanale La Manche, bez wsparcia cięższych okrętów Royal Navy.
Pozdrawiam

* - to dzięki Elwoodowi o tym się dowiedziałem notabene. Ostatnio po nim troszkę jechałem, więc muszę mu oddać, że to dzięki niemu tak naprawdę dowiedziałem się wielu ciekawych spraw z dziedziny lotnictwa i nauczyłem pewnych mechanizmów działających w lotnictwie. Można powiedzieć, że od jego artykułów na dobre i masowo zacząłem czytać o lotnictwie, a nie tylko... kontemplować

OK! Poczytajcie sobie taką ksiażkę: "Operacja Seelowe", E. Kieser.
PAPA!   :607:

Przecież pisałem wczesniej, że działałyby normalnie - dywizjonami. W sumie do walki byłoby ich gotowych okolo setki. A zygzakowanie tylko wtedy gdyby atakowało je lotnictwo. Jeden taki zespół odpala kilkadziesiąt torped

A gdyby były atakowane w czasie odpalania torped?To nie był"Destroyer Command" i zapewne trwało to trochę dłużej

Jeden taki zespół odpala kilkadziesiąt torped

A może kilkaset?

A gdyby były atakowane w czasie odpalania torped?To nie był"Destroyer Command" i zapewne trwało to trochę dłużej

A wiesz dokładnie ile?

A może kilkaset?

A może odkryjesz, że wtedy przeciętny niszczyciel miał 6-8 wyrzutni torpedowych...i poszukasz kalkulatora?  

Ja wiem że przeciętny niszczyciel miał 6-9 tub torpedowych.Ale tylko Ty wiesz zapewne jak to zrobić,żeby kilkadziesiąt(co najmniej jak mówisz) niszczycieli oddało salwę torpedową w kierunku celów o długości 20-30 metrów nie robiąc sobie przy okazji krzywdy

A wiesz ile niszczycieli liczył wtedy brytyjski dywizjon niszczycieli? Bo chyba mniej niż kilkadziesiąt...

[Angelripper]

A wiesz ile niszczycieli liczył wtedy brytyjski dywizjon niszczycieli? Bo chyba mniej niż kilkadziesiąt...

Dywizjon z tego co się orientuję liczył 5 niszczycieli,ale nie zaprzeczysz(bo są na to dowody)że w Twoich wypowiedziach jest mowa o co najmniej setce

[Schmeisser]

Ta dyskusja jest źle prowadzona, troche na zasadzie 'deus ex machina' - inwazja - proszę bardzo - wyslemy 250 okrętów RN na kanał , lotnictwo - mamy RAF przecież, lądowanie w dover? Mamy home guard z widłami, napewno zatrzymają doborowe jednostki SS.

A co z bronia podwodną ? W 1944 ubootwaffe była dawno poza ramami wyznaczanymi przez określenie gluckische zeit...


Jesli chodzi o naloty strategiczne , w tym czasie niekt poważnie w RAFie nie pomyślałby o nocnym bombardowaniu obiektu. Nikt poważnie nie pomyślałby o dolocie do strefy nawet.
KGr100, pathfinderzy z KG55 wykonywali wtedy bombardowania na Knickbeina czy to na Xgerat czy nieco poxniej na Ygerat z dokładnością do 80 m , niezaleznie od warunków pogodowych
Śmiem twierdzić iz nawet Toyo wraz ze swoim  MiGiem , w dniu dzisiejszym jest pod wrażeniem tych osiągnięc.

[Angelripper]

Elwood, co ty opowiadasz??? Luftwaffe miała zakaz atakowania statków na kanale? To chyba przyśnilo mi się pare książek, które czytałem o operacji "Dynamo"! Przecież Hitler kazał zatrzymać niemieckie czołgi bo uwierzył przechwałkom Goeringa, ze to właśnie sama Luftwaffe zablokuje ewakuację z Dunkierki, co się jednak nie udało.
W czerwcu 1940 roku LW była u szczytu potęgi? A straty jakie poniosła w czasie inwazji na Francję chyba jednak nie były takie małe. Za to RAF jeszcze nie rozpoczął decydującej rozgrywki. Jesli chodzi o pancerniki i krążowniki Royal Navy to raczej niemieckie tratwy i pontony desantowe byłyby dla nich doskonałym celem (poza tym skąd Niemcy od razu zorganizowaliby sprzęt desantowy na francuskim brzegu w czerwcu 1940 roku?). Przy kilkunastu kilometrach szerokosci kanału cieżkie działa brytyjskich okrętów liniowych miały zasięg do 30 km! LW chcąc zaatkować angielskie okręty musialaby wykrwawiać się w walce z ochraniającym je RAF

Kanał ma w najwęższym miejscu 32 km-w najszerszym 180...

[Akhenaten]

Dywizjon z tego co się orientuję liczył 5 niszczycieli,ale nie zaprzeczysz(bo są na to dowody)że w Twoich wypowiedziach jest mowa o co najmniej setce

Setce niszczycieli a nie dywizjonów!

A co z bronia podwodną ? W 1944 ubootwaffe była dawno poza ramami wyznaczanymi przez określenie gluckische zeit...

W 1944 roku to jasne ale w 1940 roku nie mieli jeszcze setek okrętów podwodnych.

Kanał ma w najwęższym miejscu 32 km-w najszerszym 180...

No właśnie Dover leży w najwęższym.

[Schmeisser]

W 1944 roku to jasne ale w 1940 roku nie mieli jeszcze setek okrętów podwodnych.

to akurat tyczyło sie normandii i całkowitego braku obecności ubotów

[Zoom]

I jeszcze trochę poprostuję historię.
Na jakich źródłach oparte zostało twierdzenie, że Luftwaffe miała zakaz bombardowania statków ewakuacyjnych?
Ja jeszcze opamiętam, że gdy jako muzeum stała ORP Burza, to na jej dziobowym pokładzie wyrysowane były dwa koła. Pokazywały miejsca, w które Burza została trafiona bombami lotniczymi, właśnie pod Dunkierką. Ledwo stamtąd wróciła i od razu poszła do remontu.
Ewakuacja Dunkierki rozpoczęła się 26 maja. Już następnego dnia ewakuacja prowadzona była z plaż, bo port w Dunkierce zablokowały zatopione przez Luftwaffe wraki statków. Przez cały okres ewakuacji statki były bombardowane.

Nic tak mnie nie wkurza jak tworzenie własnej historii ( bo to już nawet nie jest luźna interpretacja) tylko po to, żeby w dyskusji "stanęło na moim". Niezależnie czy kogoś lubimy, czy nie.

Jeżeli wierzyć temu co napisał Guderian, to zakaz atakowania Dunkierki wydany wojskom lądowym obowiązywał 17-26 maja. Czyli pozwolono atakować w dniu rozpoczęcia operacji "Dynamo". Nie będę tego interpretował, bo zaraz znowu zacznie się polemika. W końcu interpretacje mogą być różne.

[Akhenaten]

Przez cały okres ewakuacji statki były bombardowane.

Nic tak mnie nie wkurza jak tworzenie własnej historii ( bo to już nawet nie jest luźna interpretacja) tylko po to, żeby w dyskusji "stanęło na moim". Niezależnie czy kogoś lubimy, czy nie.

No właśnie! Mnie też to stwierdzenie BARDZO ZDZIWIŁO!

[Angelripper]

Cytat:   
Dywizjon z tego co się orientuję liczył 5 niszczycieli,ale nie zaprzeczysz(bo są na to dowody)że w Twoich wypowiedziach jest mowa o co najmniej setce   


Setce niszczycieli a nie dywizjonów!

Cytat:   
A co z bronia podwodną ? W 1944 ubootwaffe była dawno poza ramami wyznaczanymi przez określenie gluckische zeit...   


W 1944 roku to jasne ale w 1940 roku nie mieli jeszcze setek okrętów podwodnych.

Cytat:   
Kanał ma w najwęższym miejscu 32 km-w najszerszym 180...   


No właśnie Dover leży w najwęższym.

Czytaj chłopie dokładnie,a potem zabieraj się do pisania!
Napisałeś wcześniej o setkach NISZCZYCIELI,a potem piszesz o ataku pojedyńczego dywizjonu,to Ci odpowiadam że w skład dywizjonu wchodzi 5,a Ty znowu pieprzysz swoje i na dodatek odkręcasz kota ogonem

[Akhenaten]

Czytaj chłopie dokładnie,a potem zabieraj się do pisania!
Napisałeś wcześniej o setkach NISZCZYCIELI,a potem piszesz o ataku pojedyńczego dywizjonu,to Ci odpowiadam że w skład dywizjonu wchodzi 5,a Ty znowu pieprzysz swoje i na dodatek odkręcasz kota ogonem

Nie pojedynczego dywizjonu tylko o fali ataków dywizjonów niszczycieli!!!

[Labienus]

Czytaj chłopie dokładnie,a potem zabieraj się do pisania!
Napisałeś wcześniej o setkach NISZCZYCIELI,a potem piszesz o ataku pojedyńczego dywizjonu,to Ci odpowiadam że w skład dywizjonu wchodzi 5,a Ty znowu pieprzysz swoje i na dodatek odkręcasz kota ogonem

Nie, nie Angelripper. Spokojnie
Akhenaten napisał o ataku setki niszczycieli dywizjonami, tj. około setki niszczycieli podzielonej na grupy dywizjonów i same dywizjony atakujące falami zapewne. Więc bez nerw, widocznie coś nie zrozumiałeś Angelripper

Niewiele to jednak zmienia. Nadal to nierealne niestety

[Akhenaten]

HEHEHE!!! LABIENUS JASNOWIDZ!!!

[Labienus]

Que?

Wydawało mi się, że to kolega próbuje wymyślić "nowatorską" teorię zwalczania zespołów inwazyjnych zmasowanym atakiem torpedowym dużej grupy niszczycieli pod ogniem nieprzyjacielskich okrętów i samolotów bojowych z wykorzystaniem zygzakowania na pełnej prędkości

[Ger0nim0]

HEHEHE!!! LABIENUS JASNOWIDZ!!!

DWA
zostaw, przecież to kantyna
ponury