Autor Wątek: Katowice - czy jesteście wszyscy?  (Przeczytany 3159 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 29, 2006, 19:10:20 »
Cytuj
Natomiast co do sniegu - na zdjęciach pokazywanych w TVN 24 widać, iż śniegu jest około 50 cm, może więcej ale raczej nie 150 cm... Coś mi sie widzi, że nie tylko śnieg był przyczyną...

Dokładnie widzę to tak jak Leon - jest to klasyczna katastrofa budowlana, pół biedy jeśli będąca wynikiem czyjejś niekompetencji lub pomyłki, lecz nie można odrzucać możliwości iż ktoś, gdzieś , kiedyś zatwierdził projekt w formie , nazwijmy to 'low budget', Pięcioletnie budynki same z siebie się nie zawalają. Rzecz jasna dodatkowe obciązenie w postaci śniegu przypieczętowało los, lecz jak na mój gust z samą konstrukcją musiało byc coś bardzo nie tak.

Tragiczne jest natomiast to iż tyle ludzi zapłaciło życiem czy zdrowiem.

Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 29, 2006, 20:39:43 »
['] ['] ['] ['] ['] ['] 

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 29, 2006, 21:08:30 »
Coś nie coś znam się na obciążeniach.
Normowa charakterystyczna wartość obciążenia śniegiem dla Katowic, wynosi (nie wdając się w zawiłości projektowe) dla dachu płaskiego 0,7 kN/m2 - obliczeniowa (ze wspłcz. bezpieczeństwa) - 0,98 kN/m2 rzutu dachu. Tak więc daje to ok 100 kG/m2 dachu. Może to jeszcze ulegać zmianie w zależności od kształtu dachu, ogrzewania budynku, itp. Charakterystyczna grubość pokrywy śnieżnej = 29cm. Te wartości przyjmuje się przy projektowaniu.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 29, 2006, 21:14:26 wysłana przez Ranwers »
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Bociek

  • Gość
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 29, 2006, 21:33:15 »
Coś nie coś znam się na obciążeniach.
Może to jeszcze ulegać zmianie w zależności od kształtu dachu, ogrzewania budynku, itp.
i wysokości łapówy...

[']  [']  [']  [']

Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 29, 2006, 21:49:17 »
(`)
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Ice

  • Gość
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #20 dnia: Stycznia 30, 2006, 09:09:01 »
A najgorsze jest to ze musiała stać sie taka tragedia aby ruszyła akcja kontroli innych dachów. Dlaczego w tym kraju zawsze musi ktoś zapłacić życiem za nie kompetencje innych. Nie ważne czy to wina projektu czy administracji budynku
 :015:

Angelripper

  • Gość
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #21 dnia: Stycznia 30, 2006, 15:57:13 »
[']  [']  [']

Schmeisser

  • Gość
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #22 dnia: Stycznia 30, 2006, 18:58:25 »
A najbardziej mi gebbelsy podpadły - w niemieckic mediach kreowana jest opinia o totalnym braku kontroli i chaosie, a wręcz nieudolności polskich służb ratunkowych, a wszstko dlatego że nasi ratownicy grzecznie podziękowali prawie 40 niemieckim ratownikom którzy całkowicie ochotniczo przyjechali na miejsce tragedii i próbowali postawy 'puście nas mamy najnowocześniejszy sprzęt'. Którys z ratowników puścił im tam tekst że do Heweliusza tak szybko nie lecieli,  ale chyba fakt że nie było tam tylu niemców co w tej hali nie był przyczyna.

Dodam jeszcze iż spora część ekip ratunkowych była dowodzona przez weteranów  z CSRG ( Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego) , a tym rumowiska i zawały są doskonale znane.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #23 dnia: Stycznia 30, 2006, 19:12:28 »
Do Heweliusza szybko nie lecieli, ale mieli dalej niż my, a i tak byli szybciej (pierd***** dowództwo w Gdyni)

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #24 dnia: Stycznia 30, 2006, 19:25:49 »
Smutne ... po prostu brak słów :015:

Co prawda nie siedzę za mocno w obciążeniach - ostatni projekt konstrukcji stalowej robiłęm na studiach jakiś czas temu, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedą rzecz.
Od momentu projektu do powstania hali jest kilka etapów  - a kazdy z nich jest w jakims stopniu odpowiedzialny za "stabilność" konstrukcji.
Inwestor zawsze bedzie chciał ciąć koszty. Zawsze. To jest tak pewne jak to że słońce wstaje i zachodzi.
Teraz od firmy wykonującej dany projekt zalezy czy ulegnie "naciskom" inwestora czy nie. Czasem dla firmy taki kontrakt to jest być albo nie byc na rynku. Więc albo zbudujemy to w "miarę" zgodnie z projektem uwzgledniając "uwagi" inwestora (który notabene wcale nie musi się znać na takich konstrukcjach ) albo nie zbudujemy wcale. W dobie szalejących "przetargów" gdzie wygrywa tylko ten kto da nizszą cenę takie postępowanie nie jest niczym nowym. Niezbyt często wygrywa przetarg ten kto zaoferuje wyższą cenę ale solidniejszy produkt. Bardzo niewiele firm stać na luksus "odpuszczenia" sobie. Wolą robić coś "po kosztach" i być na rynku niż robić coś na jakiś czas i zniknąc z rynku.

Nie jestem eskspertem od konstrukcji stalowych - ale podejrzewam że takie elementy z których stawia sie takei konstrukcje - są elementami powtarzalnymi wykonywanymi w jakimś zakłądzie prefabrykacji. Ma to swoje plusy i minusy jednocześnie - każdy element wiadomo jak robić - ale także istnieje spore prawdopodobieństwo że któryś "z kolei" element będzie wykonany "ciut" inaczej niż reszta. A przy konstrukcjji stalowej gdzie dylatacje są raczej milimetrowe każdy dodatkowy centymetr lub jego brak bedzie generował dodatkowe napreżenia na które konstrukcja nie była liczona.

Z tego co pamietam ze studiów - bo  nie jestem "praktykującym" obliczeniowcem - każdy element w konstrukcji budowlanej jest liczony na dwa stany obciażeń:
1- stan graniczny uzytkowania.
2 - stan graniczny nośności.

Pierwszy punkt mówi o  takich uszkodzeniach budowli które dyskwalifijuą budynek do uzyteczności ale nie powodują jego zniszczenia.
Drugi punkt mówi już o sytuacji w której następuje całkowite zniszczenie konstrukcji.
Obrazowo rzecz ujmująć najpierw ma się przez jakiś okres czasu "jedynkę" a pózniej w ułamku sekundy "dwójkę".
Każdy budynek - ale to kazdy - ma jakiś zapas bezpieczeństwa jesli chodzi o odporność konstrukcji na róznego rodzaju zagrożenia.
Konstrukcja stalowa ma (jak każda) swoje plusy i minusy. Minusem jest jej oporność w czasie pożaru - podgrzana stal jest  o wiele bardziej podatna na odkształcenia niż zimna. Dlatego pożar takiej konstrukcji z reguły prowadzi do jej całkowitego zniszczenia.
(Dlatego też wiezowce WTC się rozpadły a taki Empire State Building stałby najprawdopodobniej nadal po przyjęciu na klatę dwóch Boeningów).
Z drugiej strony "stalówka" inaczej pracuje na zwykłe obciazenia technologiczne i użytkowe- ma spory zapas wytrzymałości wynikający poniekąd z prawa Hook'a.
Powtarzam - nie jestem człowiekem który wykonuje obliczenia statyczne dla tak skomplikowanych konstrukcji - więc mogły się tutaj wkrasć pewne nieścisłości wynikające z upływu czasu jaki minął od momentu kiedy robiłem obliczenia wogóle.

Reasumując.
Jak dla mnie to nie snieg był przyczyną katastrofy.
W tym okresie czasu na zew. był mróz (i to całkiem spory) więc pokrywa snieżna zachowywała się inaczej niż przy podobnych wypadkach w Niemczech czy Rosji. Wpływ mogła tu mieć ilosć przebywających wew. ludzi i róznica temp. pomiędzy dolną a górną krawedzią dachu hali. Nigdy jednak nie buduje sie takich obiektów bez bardzo skutecznej wentylacji mechanicznej która zapewnia wymuszony obieg powietrza.
Czytałem dzisiaj krótki wywiad z projektantem hali. Gość jest w w szoku (wcale mu się nie dziwię) ale twierdzi że wszystko było zaprojektowane ok. Wzorował sie na hiszpańskiej hali.
Pytanie brzmi - "wzorował się" - czyli przyjął ukłąd przestrzenny i architektoniczny hali - a elementy konstrukcyjne przeliczył wg. polskich norm, czy tez "przerysował" halę z oryginalnego projektu hiszpanów.
Jak dla mnie przy projektowaniu takiego typu obiektów nic nie robi się "ot tak" - każdy dzwigar jest liczony osobno przez program komputerowy (np. ROBOT) do obliczeń w trybie 3D. Więc uważałbym gościa za skończonego kretyna gdyby "przerysował" halę z oryginalnego projektu.  Z drugie strony wiem jak duże współczynniki bezpieczeństwa daje polska norma w zakresie obiazeń takich jak wiatr czy śnieg. Podam prosty przykład - kiedyś kolega który stawiał maszty pod rbs'y telefonii komórkowej miał ofery na takie konstrukcje ze Szwecji. Niestety - nie spełniały polskiej "wiatrówki" czyli normy odpowiedzialnej z obciążenie wiatrem.
A szwedzi słyną z solidności i bezpieczeństwa.

Urząd Nadzoru Budowlanego pójdzie teraz prostą drogą.
Projektant  - uprawnienia, doświadczenie zawodowe, inne wykonane projekty.
Wykonawca - zgodność z załączoną dokumentacją, jakośc wykonania na budowie.
Inspektor Nadzoru na budowie - uprawnienia - zgodność wykonania z załączoną dokumentacją potwierdzona własnoręcznym podpisem.
A w międzyczasie pobiorą próbki przekrójów i sprawdzą rodzaj stali.
Na pewno znajdą.

Ale zycia tym ludziom już nie wrócą ....

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #25 dnia: Stycznia 30, 2006, 20:46:16 »
Smutne ... po prostu brak słów :015:
...
A w międzyczasie pobiorą próbki przekrójów i sprawdzą rodzaj stali.
Na pewno znajdą.

Ale zycia tym ludziom już nie wrócą ....

Ramm.

Czy wspominano o zabezpieczeniach antykorozyjnych ?
Leszek

Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #26 dnia: Stycznia 30, 2006, 21:32:22 »
...Wzorował się na planach Hiszpańskich... A czy ten człowiek pomyślał, że w Hiszpanii śnieg pada raz na 100 lat, a w Polsce śnieg to zjawisko normalne ?! Jak można tak nie odpowiedzialnie postąpić ?!

Życia nikt i nic już nie wróci... Współczuje wszystkim rodzinom ofiar... Jest mi z tego powodu bardzo przykro...

Wielkie brawa należą się dla wszystkich służb które pomagały w wydobywaniu ludzi z tego gruzowiska... Podziwiam ich.
"Stare Miasto, Stare Miasto,
Wiernie Ciebie będziem strzec,
Mamy rozkaz Cię utrzymać,
Albo w gruzach Twoich lec."

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #27 dnia: Stycznia 30, 2006, 23:55:18 »
...Wzorował się na planach Hiszpańskich... A czy ten człowiek pomyślał, że w Hiszpanii śnieg pada raz na 100 lat, a w Polsce śnieg to zjawisko normalne ?! Jak można tak nie odpowiedzialnie postąpić ?!

To jego słowa - "wzorował się"
Wyraźnie zaznaczyłem róznicę pomiędzy "wzorować się" a "przerysować"
Wzorować sie mozna na wszystkim - oczywiście w dopuszczalnych prawem autorskim granicach.
Raczej trudno mówić o jakiś ukrytych walorach estetycznych hali stalowej której jedynym zadaniem tak na dobrą sprawę jest zapenienie iluś tam metrów kwadratowych powierchni uzytkowej.
Gość po prostu mógł "podpatrzeć" zastosowane tam rozwiązania konstrukcyjne. I tyle. Pytanie brzmi : czy je przeliczył wg. polskich norm ??
Napewno zdajecie sobie sprawę, że ten gość jest tylko ostatnim "ogniwem" w łańcuchu projektowania. On się po prostu pod tym podpisał.
Może zrobił jakąś koncepcję wstępną -a potem do tego ruszył sztab ludzi. Bo policzenie i prawidłowe rozrysowanie czegoś takiego samemu (nawet przy uzyciu super programów i komputerów) to jest ogromna praca.

Pozdrawiam.
Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 01, 2006, 17:56:05 »
[']


NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Katowice - czy jesteście wszyscy?
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 01, 2006, 18:36:41 »
w niemieckic mediach kreowana jest opinia o totalnym braku kontroli i chaosie, a wręcz nieudolności polskich służb ratunkowych

No nie wiem.... Dosyć regularnie oglądam niemieckie Tagesschau. W ARD mówili, że służby przybyły bardzo szybko i że organizacja jest na najwyższym poziomie. Niemcom podziękowano bo Polacy mają opanowaną sytuację. Niemiec - uczestnik wystawy, także powiedział, że akcja ratunkowa zaczęła się błyskawicznie. Baty poszły tylko za organizację bezpieczeństwa targów, min. zasypane śniegiem drzwi ewakuacyjne, których nie można było otworzyć (sic!).
Tyle ARD.... Chyba, że co innego na myśli miałeś....