Autor Wątek: Oldies but goldies  (Przeczytany 2522 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Elwood

  • Gość
Oldies but goldies
« dnia: Grudnia 07, 2005, 00:01:19 »
Cytując kolegę GaskaS z innego wątku, "Bf-110 ma takie fajne miejsce przy łączeniu gondoli silnika z końcówką skrzydła w które wystarczy władować niewielką seryjkę praktycznie z byle czego i cała końcówka bardzo ładnie oddziela się od reszty samolotu. No i rakietki - zamontowane na czajce albo iszaku mogą przy odrobinie wprawy sprawić niezłą niespodziankę. I to jest dopiero satysfakcja - posłać do gleby wytwór wspaniałej niemieckiej myśli technicznej lecąc samolotem niemalże z poprzedniej epoki." chciałbym wyjaśnić jedną zasadniczą nieścisłość, być może wartą osobnego tematu.
-Nie jest prawdą, że rakiet RS-82 i -182 można było używać jako regularnej broni przeciw innym samolotom. Pomijając jednostkowe przypadki, rakietami tymi można było celować w boisko piłkarskie, ale nie w samolot (do tego poruszający się w trzech wymiarach).
-Nie jest prawdą, że samolot Bf-110 był udanym (jak wynika z kontekstu zdania) wytworem wspaniałej niemieckiej myśli technicznej. Był wytworem tej myśli, i z tej myśli korzystamy często jeszcze dziś (czasem o tym nie wiedząc), ale Bf-110 udanym samolotem o wybitnych parametrach z pewnością nie był. To że miał mordercze uzbrojenie, nie zmienia faktu że był maszyną niewiele ponad przeciętną.
-Nie jest też prawdą sugerowane powyżej twierdzenie, by wymienione samoloty Polikarpowa były z poprzedniej epoki- chyba że całe sowieckie lotnictwo tak traktować, z czym się całkowicie zgodzę. Bf-110 powstał na ponad dwa lata przed I-153.
Nie jest tak, by samolot o gorszych parametrach zawsze był skazany na porażkę obligatoryjnie. Przeważnie, jeśli wróg nie dysponuje miażdżącą przewagą liczebną,  można wykorzystać jakiś parametr w którym słabsza teoretycznie maszyna może być lepsza. Zazwyczaj był to promień skrętu, co wielu nierozważnych niemieckich kierowców Bf-109 próbujących za wszelką cenę ostrzelać sowieckie I-153 doprowadziło do zguby. Czynnikiem decydującym natomiast jest zawsze kierowca. To od niego zależy czy wykorzysta swoje przewagi, czy wobec ich braku błędy przeciwnika.
W czasie kampanii wrześniowej zdarzyło się, że sukcesy w walce powietrznej odnotowały nawet samoloty PZL P.7. Niemieckim pilotom nie pomogła przewaga technologiczna, gdy zabrakło szczęścia i rozumu. Podobnie lekceważenie sowieckich I-16 i I-153 zakończyło się wyłączeniem na jakiś czas z akcji III/KG51. Uznawane za szybsze od sowieckich myśliwców i dość odporne na bojowe uszkodzenia, samoloty Ju-88 bombardujące bez eskorty sowieckie lotnisko zostały zaskoczone przez sowietów i w wyniku bardzo odważnej  i zdecydowanej postawy sowieckich kierowców wspomnianych maszyn (164 IAP i 66 SzAP) siedem (z dwudziestu ośmiu łącznie) niemieckich Junkersów zostało zestrzelonych, a wiele trafiło do remontów. Inna sprawa, że w rzeczywistości każdy karabin maszynowy nie jest tylko dla ozdoby, jak w grze Maddoxa, i nieuważne ustawienie się u jego wylotu może zakończyć się tragicznie. Nawet dla Ju-88, jak się okazało.
Tak więc sugeruję większą ostrożność w sądach i  tego typu postach, jak kolegi GaskaS.
Pozdrawiam.

spiton

  • Gość
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #1 dnia: Lutego 10, 2006, 16:28:47 »
Fajny tekścik :-)

Co do rakiet to chyba masz rację. W grze Olo Madoxa (czy jak tam mu), używając rakiet można robić niezły bigos, inna sprawa to bezpieczeństwo takich zabaw. Rakiety sa niecelne,wolniej lecą, a oko przyzwyczajone automatycznie do odkładania poprawek robi swoje, pozatym pewnym środkiem zaradczym jest atak z bliska. Ale w realu bliski atak na bombowiec z natury swej przenoszący bomby to straszne ryzyko. Wirtualnie zresztą również. Najważniejszą rzeczą jest fakt, że atakowanie samolotów lecących za pomocą rakiet wymaga OGROMNYCH umiejętności, a tych piloci radziedzcy po prostu nie mieli. Rudel opisuje jak to trafiał ze swych 2x37 w cel 30 cm x 30 cm. pewnie trafiał, ale biorąc pod uwagę, że owe działka były umieszczone pod skrzydłami, to żeby trafićw coś tak małego trzeba strzelać z góry ustalonej odległości, jakiego to wymaga oka nie muszę mówić, a przecież czołg to obiekt prawie statyczny. Czytałem książkę jednego radziedzkiego generała lotnictwa, w której potwierdza wszystkie tezy Suworowa, związane z taktyką użycia radziedzkiego lotnictwa. Radziedzkie lotnictwo taktyczne w pierwszym okresie wojny to musiały być watachy latających półślepych i głuchych celów, a biorąc pod uwagę urok państwa radziedzkiego, to myslę, że czasem dla niektórych rosjan, milej było poledz z ręki germańca-wyzwoliciela, niż walczyć za kraj który był tak złej jakości. Czytałem książkę, o zjawisku "defetyzmu" w armii radziedzkiej w 1941. Jeńcy masowo współpracowali z niemcami i poddawali się masowo, gdyby nie polityka niemców na ziemiach okupowanych Hitler mógłby wygrać wojnę niemalże samą zapowiedzią "odwilży"politycznej. :-).

Cholera zapomniałem na jaki temat Piszę.

Proponuję następnym razem zdecydować się czy piszesz z polskimi znakami czy bez nich. Zwróć uwagę na ortografię oraz przecinki, a zdanie zaczynaj wielką literą podobnie jak nazwiska. To tyle z grubsza. Mazak
« Ostatnia zmiana: Lutego 10, 2006, 17:18:26 wysłana przez KosiMazaki »

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #2 dnia: Lutego 10, 2006, 17:20:28 »
Nie zapominajmy, ze RS testowano w boju własnie jako rakietę powietrze-powietrze w 1939 nad Chałchyn-Goł. Propaganda radziecka oczywiście rozdmuchała ten debiut. W rzeczywistości bardzo trudno było w coś trafić - jak napisał Elwód. Niemniej jednak Rosjanie mając RS pod płatami lecąc na misje mające na celu ataki na cele naziemne a będąc zmuszonymi do walki z przeciwnikami w powietrzu próbowali ich używać - można to wyczytac np we wspomnieniach Pokryszkina. Kwestią otwartą pozostaje czy chcieli coś zestrzelić gdyż ufali w skutecznośc swej broni czy tez chciei sie pozbyć obciążenia spod płata/płatów i zmniejszyć wspołczynnik oporu czołowego  :001:,
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Schmeisser

  • Gość
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #3 dnia: Lutego 10, 2006, 18:51:03 »
Cytuj
Ale w realu bliski atak na bombowiec z natury swej przenoszący bomby to straszne ryzyko.

Bo ja wiem czy straszne? Tylko w przypadku trafienia dokładnie w zapalnik lub ładunek zapalnika inicjujący bombę.  Do kostki trotylu można strzelac , skakać po niej , wrzucić do ogniska albo ugotowac sobie na niej zupe używając jako paliwa - spali się ciepłym jasnożółtym płomieniem kopcąc jak cholera.

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #4 dnia: Lutego 10, 2006, 19:59:07 »
Cytuj
Ale w realu bliski atak na bombowiec z natury swej przenoszący bomby to straszne ryzyko.

Bo ja wiem czy straszne? Tylko w przypadku trafienia dokładnie w zapalnik lub ładunek zapalnika inicjujący bombę.  Do kostki trotylu można strzelac , skakać po niej , wrzucić do ogniska albo ugotowac sobie na niej zupe używając jako paliwa - spali się ciepłym jasnożółtym płomieniem kopcąc jak cholera.

Nie wiem czy eksplozja innej kostki trotylu (czyli rakiety), obok drugiej (czyli bomby), nie spowoduje eksplozji:)
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #5 dnia: Lutego 10, 2006, 21:34:45 »
Nie jeżeli między tymi dwiema kostkami trotylu biędzie kilkudziesięcio-milimetrowa stalowa blacha (skorupa bomby).

Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #6 dnia: Lutego 10, 2006, 23:06:25 »


Nie jest tak, by samolot o gorszych parametrach zawsze był skazany na porażkę obligatoryjnie. Przeważnie, jeśli wróg nie dysponuje miażdżącą przewagą liczebną,  można wykorzystać jakiś parametr w którym słabsza teoretycznie maszyna może być lepsza. (...) Czynnikiem decydującym natomiast jest zawsze kierowca. To od niego zależy czy wykorzysta swoje przewagi, czy wobec ich braku błędy przeciwnika.


Jedna z najbardziej niezwykłych walk jakie znam została stoczna 29 kwietnia 1944, kiedy to lecący samotnie  dowódca NJG 1, Hptm. Hans-Joachim Jabs napatoczyl się (w dzien oczywiscie)  swoim Bf 110 na 6 Spitfire'ów IX z 132. Sqn. RAF. Doprowadzajac do ataków czołowych Jabs zdjał dwa Spity. Były to jego zwyciestwa #46 i #47, jeden Spit eksplodował - pilot KIA, drugi awaryjnie ladował z unieruchomionym silnikiem i Jabs mógł osobiscie przesłuchać pilota. Zdając sobei sprawę że Anglicy zmienia wkrótce taktykę i zaatakuja go od tyłu Jabs wyladował awaryjnie i wraz ze strzelcem zwiali z Bf 110. Dodać mrzeba że Jabs był takze weteranem dzinnych misji na Bf 110 w czasie kampani francuskiej i Bitwy o Anglię miał wiec odpowiednie doświadczenie.
We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...

spiton

  • Gość
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #7 dnia: Lutego 11, 2006, 01:49:37 »
chodziło mi o to,że aby uzyskać w miarę duże prawdopodobieństwo trafienia rakietą, trzeba podejść naprawdę blisko. I w przypadku eksplozji łatwo zderzyć sie ze szczątkami. ale płenta tej mojej klikaniny miała być taka, że przy radzieckim podejściu do tzw. czynnika ludzkiego tak wyrafinowane środki bojowe jak samolot były mało efektywne. bo róznica miedzy samolotami zaczyna być widoczna dopiero w sytuacji w której walczący ze soba piloci reprezentują podobny poziom wyszkolenia. czasem spotyka się na wirtualnym niebie jednostki poczatkujące, i sa one raczej celami niz czymkolwiek innym. czym doskonalsze narzedzia walki tym wieksza rola wyszkolenia. nowoczesny sprzęt latem 1941 roku:-czołgi kw ,t-34, samoloty mig, i inne dostarczano w dużych ilościach prosto na lotniska przygraniczne.Nikt na nich nie latał ,bo nie zorganizowano porządnego przeszkolenia. Słyszałem opinie że bolszewicy nie byli gotowi do wojny, bo tam straszny burdel panował. Owszem panował burdel ale to u nich norma. ale to nie oznacza,że do wojny nie byli przygotowani.a przynajmniej powiedzmy że przygotowali sie najlepiej jak umieli.
Czytając Suworowa ma sie czasem wrażenie, że radziedzka kultura techniczna
to jakiś fenomen. państwo skrajnie podupczone, wszystko stoi na głowie,ludzie biedni,z poczuciem niższości wyczuwalnym na kilometr, ale wojsko, i wojskowe wynalazki maja najlepsze na świecie. kolega śuworow obalając jeden mit tworzy niechcąco kolejny. Mój znajomy pracował w zakładach remontowych w Łodzi na Lublinku. Remontował samoloty odrzutowe.
Opowiadał ,że rużnice(różnice w wymiarach lotek do migów 21 są takie,że otrzymywali migi nówki w których lotka nie przechodziła perzez punkt zero, i musieli pilnikami ja "korygować".Nie wierzę w radziedzką wysoką jakość!!!!

Proszę zwracać większą uwagę na pisownię. Zdania rozpoczynać dużą literą i uważać na błędy ortograficzne. Niedostosowanie się do tego zalecenia może pociągnąć za sobą zastosowanie bardziej drastycznych środków regulaminowych. Dziadek Kos
« Ostatnia zmiana: Lutego 11, 2006, 08:25:13 wysłana przez Kos »

MIC

  • Gość
Odp: Oldies but goldies
« Odpowiedź #8 dnia: Marca 31, 2006, 20:12:58 »
-Nie jest prawdą, że samolot Bf-110 był udanym (jak wynika z kontekstu zdania) wytworem wspaniałej niemieckiej myśli technicznej. Był wytworem tej myśli, i z tej myśli korzystamy często jeszcze dziś (czasem o tym nie wiedząc), ale Bf-110 udanym samolotem o wybitnych parametrach z pewnością nie był. To że miał mordercze uzbrojenie, nie zmienia faktu że był maszyną niewiele ponad przeciętną.

No nie wiem, w końcu Bf110 to konstrukcja z 1936 roku, miał więc prawo być w 1941r. konstrukcją przestarzałą, jednak w chwili powstania był to znakomity samolot, a jego parametry w 1936 z pewnością były ponadprzeciętne, jak i sama konstrukcja płatowca, wszyscy zachwycali się jego opływowym kształtem itd., itd. Inna sprawa to to, że Niemcy eksploatowali tę maszynę poza rozsądnymi granicami (jak i zresztą Bf109), po prostu uważali konstrukcję za tak dobrą, że nie będzie wymagać modernizacji przez długi czas, a poza tym jego następca, Me210 był nawet gorszy. W każdym razie uważam, że stwierdzenie, że Bf110 niewiele ponad przeciętną jest dużym uproszczeniem i generalizacją