Autor Wątek: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR  (Przeczytany 1884 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« dnia: Kwietnia 28, 2007, 15:42:42 »
Kilka postów w w temacie o Czarnym Rekinie i kombinezonach pilotów skłoniło mnie do zadania pytania. Mianowicie jak wyglądają procedury i systemy poszukiwawcze (że są to chyba jasne ?) pilotów zestrzelonych lub po awaryjnym wyjściu i zaginionych. Czy zmienieło się coś od II WŚ i życie żołnierza ma jakąś cenę? Przykład "Kurska" nie świadczy najlepiej o jakości rosyjskich służb ratowniczych a podwodniacy przecież to elita sił zbrojnych.  Czy w Czeczeni działają służby ratownicze? Jak wyglądało to w Afganistanie. No i ostatecznie - porównanie do według Was najlepszych sił w tej kwestii.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

BigMac

  • Gość
Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 28, 2007, 16:09:23 »
Ciężko porównywać akcje ratowania zestrzelonego pilota z ratowaniem załogi atomowego okrętu podwodnego, leżącego gdzieś na dnie morza ;)

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 28, 2007, 16:19:35 »
Oczywiście to było tylko odniesienie, jeżeli tam było żle bo nie było sprzętu i procedur to ......... No i tam olali stukilkudziesiećiu(?) ludzi to czy będą próbowali ratowac jednego lub dwóch?
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 28, 2007, 16:57:12 »
...  życie żołnierza ma jakąś cenę? Przykład "Kurska" nie świadczy najlepiej o jakości rosyjskich służb ratowniczych a podwodniacy przecież to elita sił zbrojnych.

Życie żołnierza ma bardzo wymierną cenę, jest to zestawienie dwóch składowych:

- finansowa wartość jego szkolenia,
- czas jaki został poświęcony na jego szkolenie i jaki jest potrzebny na wyszkolenie jego następcy.

Zarówno pierwsza jak i druga składowa jest w przypadku pilotów bardzo wysoka. W porównaniu z tym wartość marynarza jest sporo mniejsza. Owszem w szkolenie tych kilku wykwalifikowanych oficerów włożono pewne nawet spore kwoty, to jednak pamiętaj, że spora grupę na pokładzie rosyjskich okrętów stanowią marynarze z poboru, a ich wartość jest praktycznie żadna.

No i tam olali stukilkudziesiećiu(?) ludzi to czy będą próbowali ratowac jednego lub dwóch?

Ciężko porównywać akcje ratowania zestrzelonego pilota z ratowaniem załogi atomowego okrętu podwodnego, leżącego gdzieś na dnie morza ;)

To nie do końca tak. Jak słusznie zauważył Big Mac, akcja ratownicza w stosunku do okrętu podwodnego jest o wiele bardziej kosztowna, trudniejsza i wymagająca zaangażowania o wiele bardziej rozbudowanych środków technicznych. Ponadto przy takiej akcji naraża się na spore niebezpieczeństwo (nawet w czasie pokoju) bardziej cennych specjalistów niż tych, których się ratuje.

Ponadto tylko nieliczne kraje mają rozbudowane systemy ratowania załóg OP w zanurzeniu w rodzaju DSRV - to naprawdę kosztowne zabawki. Sprzęt do ratowania zestrzelonego pilota mają w zasadzie każde siły zbrojne, bo do tego potrzebne są "tylko" oddziały przenoszone śmigłowcami i samoloty lub/oraz śmigłowce do osłony działania.

Ratowanie zestrzelonego pilota wymaga zwykle znacznie mniejszych nakładów. Narażeni są też często ludzie o mniejszej wartości. Przecież lepiej stracić 10 (czy więcej) żołnierzy piechoty (śmigłowcowej? :003:) niż jednego kwalifikowanego pilota - rachunek ekonomiczny jest prosty, bo szkolenie takiego pilota kosztuje kilka milionów dolarów i trwa kilka lat.

Oczywiście to jest tylko jeden aspekt sprawy , bo np.:

- gdy nieprzyjaciel przechwyci pilota to zwykle może on przekazać więcej i ważniejszych informacji niż "zwykły piechociarz" czy marynarz - dlatego warto się postarać o to by jednak gdy to możliwe nie wpadł on w ręce wroga.

- jest też aspekt psychologiczny, bo piloci działający niejako bardziej samodzielnie niż żołnierze piechoty czy marynarze muszą mieć większą motywację do podejmowania ryzyka. A gwarancja, że będzie się jednak ich próbowało ratować jest jednym ze składników takiej motywacji.

Akcja ratownicza to zwykła kalkulacja zysków - do możliwych i prawdopodobnych strat.

PS. Na temat sprzetu ratowniczego dla lotników troche już dyskutowaliśmy tutaj: http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6881.0.html
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 28, 2007, 17:08:17 wysłana przez Razorblade1967 »

BigMac

  • Gość
Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 28, 2007, 20:44:12 »
Może trochę schodzę z tematu, ale jak wygląda to słynne "no one gets left behind" w amerykańskich jednostkach specjalnych (nie kojarzę któryc), jak to ładnie pokazują w filmach typu Blackhawk Down?

Tutaj "czysta" kalkulacja wychodzi zdecydowanie negatywnie, bo naraża się życie wielu dobrze wyszkolonych żołnierzy, żeby uratować jednego (wcale nie "droższego"). Czy chodzi właśnie o morale, czy też o jakieś tajemnice wojskowe, mogące wpaść w ręce wroga? Czy może to fikcja i dumne hasło, a w praktyce sprawa wygląda inaczej? ;)

John Cool

  • Gość
Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 28, 2007, 21:05:39 »
Czy w Czeczeni działają służby ratownicze?

Owszem, na ten przykład podczas pierwszej wojny czeczeńskiej ponad tydzień poszukiwano pilota zestrzelonego Su-25. Z tego co pamiętam poszukiwania zakończyły się sukcesem, aczkolwiek podczas akcji utracono samolot rozpoznawczy Su-24MR, biorący w niej udział (prawdopodobnie oberwał z MANPADa). Jak facet się uchował ponad tydzień przed czeczeńskimi bojownikami, którzy jeńców rzadko oszczędzali, tego niestety nie wiem. Musiałbym poszukać nieco więcej informacji na ten temat.

Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 28, 2007, 22:27:40 »
Może trochę schodzę z tematu, ale jak wygląda to słynne "no one gets left behind" w amerykańskich jednostkach specjalnych (nie kojarzę któryc), jak to ładnie pokazują w filmach typu Blackhawk Down?

Tutaj "czysta" kalkulacja wychodzi zdecydowanie negatywnie, bo naraża się życie wielu dobrze wyszkolonych żołnierzy, żeby uratować jednego (wcale nie "droższego"). Czy chodzi właśnie o morale, czy też o jakieś tajemnice wojskowe, mogące wpaść w ręce wroga? Czy może to fikcja i dumne hasło, a w praktyce sprawa wygląda inaczej? ;)

OK - załóżmy na potrzeby dyskusji, że sytuacja przedstawiona w filmie była w miarę wiernym odzwierciedleniem rzeczywistych wydarzeń - tak będzie łatwiej. Chyba nie była tak do końca, ale nie chce mi się szukać opisu rzeczywistej akcji, aby tego dowieźć - gdzieś to kiedyś miałem ...

1. To nie była typowa operacja ratunkowa, a raczej reakcja "na gorąco", na zaistniałą sytuację bojową.

2. Nie była to typowa sytuacja wojenna jak w Afganistanie (mowa o konflikcie z udziałem śp. ZSRR, a nie obecnym z udziałem USA), Wietnamie, DWS itd. - raczej mocno ograniczona interwencja zbrojna, która "nieco" wymknęła się spod kontroli.

3. Akurat jest to przykład jak nie należy prowadzić takiej operacji, bo ilość popełnionych błędów była zatrważająca, że można wymienić tylko kilka:

- zlekceważenie sił przeciwnika
- chaos w dowodzeniu
- bezsensowne rozdzielanie sił (posłać osobno kilka drużyn to nie to samo co cały pluton w całości)
- absolutny brak współpracy z innymi siłami operującymi w rejonie i mającymi większe możliwości techniczne
- złe operowanie zarówno siłami tak pieszymi jak i mobilnymi (pojazdy i śmigłowce)
- braki w informacji dla dowódców niższego szczebla (drużyn)

Ponadto - "szkolne" błędy popełniane przez żołnierzy i kompletna niewiedza o poruszaniu się i walce w mieście, tutaj kilka uwag podstawowych dla przykładu:

- poruszanie się jedną stroną ulicy, co uniemożliwia właściwą reakcją na to co się dzieje na piętrach budynków. Należy się przemieszczać po obu stronach pod murami, "kryjąc" okna po przeciwnej stronie ulicy.

- ulice pokonuje się całą grupą (gdy mamy do czynienia z elementem zaskoczenia), a nie pojedynczo bo gry rusza na raz cała grupa to jest szansa, że przeciwnik "prześpi" i nie zdąży zareagować ogniem. Gdy robi się to pojedynczo to pierwszemu się pewnie uda, drugiemu może, ale trzeciego na pewno "odstrzelą" - podstawowa zasada walki w mieście.

- Jeżeli przeciwnik ostrzeliwuje pojazdy z niewielkiego kąta od przodu to zwiększenie prędkości pojazdów nie utrudnia zbytnio celowania przeciwnikowi (bo nie i tak trzeba odkładać poprawki), ale zmniejsza znacznie skuteczność ognia własnych strzelców obsługujących km-y na obrotniczach na dachu (mają mniej czasu na przeniesienie ognia z celu na cel). Zwiększanie prędkości jest wskazane gdy ogień dostaje się z boku z kąta zbliżonego do 90 stopni - bo strzelający muszą odkładać większa poprawkę i szansa na popełnienie przez nich błędu jest większa.

Cała ta sytuacja jest przykładem jak się wszystko może czasem p***, gdy jedne błędy nakładają się na kolejne itd. :010:

Oczywiście te kilka uwag, mojego osobistego zdania (żeby znowu nie było, że to jakieś "prawdy objawione"  :021: ) odnosi się do filmu (ale założyliśmy dla dyskusji, że to prawda), a nie do akcji rzeczywistej - bo nie zakładam aż takiej ingnorancji w US Army  :118:

A zasada "no one gets left behind" jest realizacją tego co napisałem w poprzednim poście o aspekcie psychologicznym akcji ratowniczych - jest to ważne także w oddziałach specjalnych ze względu na specyfikę ich działań, mniej masowych i "samodzielniejszych" niż np. w przypadku piechoty itp.

Jak facet się uchował ponad tydzień przed czeczeńskimi bojownikami, którzy jeńców rzadko oszczędzali, tego niestety nie wiem. Musiałbym poszukać nieco więcej informacji na ten temat.

Pewnie kombinacja dobrego wyszkolenia i przygotowania do takiej sytuacji oraz pewnej dozy tego co nazywamy "żołnierskim szczęściem".
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 28, 2007, 22:48:44 wysłana przez Razorblade1967 »

redwolf

  • Gość
Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 28, 2007, 23:04:53 »

2. Nie była to typowa sytuacja wojenna jak w Afganistanie (mowa o konflikcie z udziałem śp. ZSRR, a nie obecnym z udziałem USA), Wietnamie, DWS itd. - raczej mocno ograniczona interwencja zbrojna, która "nieco" wymknęła się spod kontroli.

Według niektórych komentatorów to była akcja humanitarna . Propaganda USA na pewno to jakoś fajnie nazwała .

Dobrze że już nie jesteśmy ich wrogami .
Dobra kto wpadł na pomysł zrzucenia atomówki na Warszawę ? Chyba jakaś babka ............ mogli by to w końcu zrobić . :004:

Odp: Systemy i działania poszukiwawcze zestrzelonych pilotów w FR
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 29, 2007, 08:28:48 »
Czy w Czeczeni działają służby ratownicze?

OK wracając do tematu wątku czyli do służb ratowniczych Federacji Rosyjskiej to dość skąpe informacje (co by o Rosjanach nie mówić - ozorami nie klepią  :004:) dotyczące Czeczenii można znaleźć tutaj:

http://www.aeronautics.ru/chechnya/losses/losses.htm

Jest m.in. mowa o akcji ratowniczej po stracie Su-25 w dniu 13.12.1999 w której brało udział 7 do 17 śmigłowców SAR i samolot An-12 SAR.

Przy opisywaniu incydentu z 14.06.2001 napisano o rozmieszczeniu w celach SAR samolotu An-12 i 2 Mi-8 (ze specjalnym wyposażeniem do lotów w każdej pogodzie i systemami do działań w nocy) oraz 2 Mi-24 (zapewne osłona tych Mi-8). Jest też wzmianka o zespołach naziemnego poszukiwania wystawianych przez wojska lądowe.

System rosyjski wydaje się być oparty na desantowaniu grupy spadochroniarzy z zadaniem przejęcia pilota z samolotu An-12 (który pewnie też koordynuje akcję) i następnie ewakuacji grupy wraz z pilotem za pomocą zespołu złożonego z 2 Mi-8 i 2 Mi-24. Ale informacji, jak to zwykle w kwestii systemów rosyjskich jest faktycznie niewiele ...