Wątek: X-Plane

[Bucic]

A propos modelu lotu w porównaniu do FSX m.in. Dwie podstawowe rzeczy:

1. "Pływanie" - jak się zaczyna latać naprawdę, to ta rzecz (poza głupiejącym błędnikiem) rzuca się chyba najbardziej w oczy. Samolot cały czas oscyluje, rzuca nim to na lewo, to na prawo. Nawet w idealnie spokojnym powietrzu (w symulatorze) powinno być widać ciągłe minimalne ruchy na wszystkich osiach będące skutkiem ruchów na pozostałych osiach, wszystko wpływa na wszystko. To w X-Plane moim zdaniem czuć, a w FSX nie bardzo. Dla lotu ustalonego da się to "oszukać" jakąś procedurą wprowadzającą losowe ruchy, ale przy manewrach - wątpię. Ruchów fugoidalnych (oscylacje, które długo trwają) nie sprawdzałem w X-Plane, ale to raczej dlatego, że przeczuwałem nikłe szanse na to, że go na tym zagnę.

2. W FSX wydaje mi się, że da się zaobserwować nietrzymanie się pierwszej zasady dynamiki. Przykład - samolot w rozwiniętym korkociągu, x obr/min i nagle ta prędkość obrotowa (przy zachowaniu tego samego toru lotu i orientacji samolotu w przestrzeni) zmniejsza się o 30% w ciągu mniej niż sekundy. W różne rzeczy wierzę, ale nie w ratujące pilotów z korkociągów podmuchy wiatru.

3. Nieszczęsne odchylenie (oś pionowa) - wydaje mi się, że w FSX i większości symulatorów samoloty latają za bardzo "po szynach". Te mniej leniwe przynajmniej wprowadzają oscylacje, ale prawie wszystkie "zapominają", że przy prędkości bliskiej prędkości przeciągnięcia samolot powinien wręcz "zamiatać ogonem" po mocnym kopnięciu pedałem. I mówię tu o wszystkich maszynach. Taka C-152-skorupa... może tego typu maszynach tego nie widać, ale zobaczcie sobie coś o większym obciążeniu pow. nośnej. Świetnym przykładem jest rodzina MiG'ów-15 ze swoim niedostatkiem stateczności wiadomo której. W demku X-Plane polecam sprawdzić F-4.

Kusiło mnie, żeby wypróbować w jednym i drugim symulatorze maszynki, którymi miałem okazję latać i w ten sposób je porównać, ale szczerze mówiąc nie chce mi się i jak nie ma w obu symulatorach Zlina 526, to zostaje mi Cessna C-152, a w takim mule łatwo zakamuflować niedoskonałości modelu lotu. A propos - łatwo, ale FlightGearowi nawet to się nie udało. O FG napisałem już w odpowiednim wątku. Wygląda jak symulator w fazie alfa, który nie wygląda, jakby kiedyś miał być choćby betą.

Oczywiście wszystkie moje uwagi to wynik krótkich testów i góra dwóch maszyn w każdym z symulatorów. Dodam tylko, że Battle of Britain 2 Wings of Victory to drugi symulator obok X-Plane, który na moje oko ma najbardziej przekonujący model lotu. Polecam Bf-109 z ostatniej wersji BoB2 (2.10). Testowanie LO FC (Su-25) i DCS BS przez kogoś z małym nalotem mija się z celem

[Bucic]

Stability derivatives will typically say, "Okay, we are flying at Mach
0.8, so we add 5% to our drag due to compressibility,”

Ta sama sytuacja w blade element theory (to sposób obliczeń przyjęty w X-Plane)
 

in a
situation where blade element theory will say, "Okay, we are flying
at Mach 0.8, but the wings are swept at 45 degrees, and the plane
is in a 5 degree right side-slip, so the effective sweep on the left
wing is only 40 degrees, but the effective sweep on the right wing
is 50 degrees, and the plane is rotating at 10 degrees per second
to the right, so the advancing wing has an extra 10 knots of speed
at the wingtip due to this rotation, but the retreating wingtip has 10
knots less speed due to this rotation, and the roll rate is 30
degrees per second to the right, which increases the angle of
attack from nothing at the center of the plane to 2 degrees at the
right wingtip and negative 2 degrees at the left wingtip, and the
plane is pitching up at 10 degrees per second, which adds 1.5
degrees of angle of attack to the tail and takes away 0.1 degrees
angle of attack on the main wing because it is in front of the center
of gravity, and the changes in angle of attack cause increase in
induced drag on the horizontal stab reduction in induced drag on
the forward wing.”

Zastanawiam się, ile w tym prawdy, a ile panoszącego się wszędzie marketingu. Profesjonalne symulatory, włączając w to wojskowe, robione są na równaniach dynamiki lotu. W podanym przykładzie nie ma praktycznie niczego, czego nie obejmują te równania. Stąd pytanie - co tak naprawdę zyskał X-Plane przez da facto skomplikowanie modelu lotu. Albo dla fanów spisków - czy przypadkiem nie jest tak, że X-Plane bazuje w większości na właśnie na wspomnianych równaniach, a owe "opływy pojedynczych elementów samolotu" to tylko marketing?

Ale to już szukanie dziury w całym. Daje pierwszorzędne wrażenie lotu i tyle.

[Zefir]

Rozumiem to tak. Precyzyjne "opływanie" w każdym cyklu obliczeń (w uproszczeniu nazwijmy to ułamkiem sekundy) całego samolotu byłoby bardzo zasobożerne. Raczej nie wyobrażam sobie wykonywania tego w trybie czasu rzeczywistego. Stąd "opływa się" elementy i samolot wcześniej, a potem próbuje parametryzować siły w zależności od stanu lotu. Takie modelowanie (odpowiednio wykonane) nie jest niczym złym, albo czymś co musi przekłamywać zachodzące zjawiska.

W opisie przedstawionym powyżej, nazwanym sposobem obliczeń przyjętym przez X-Plane, podobny jest nasz poczciwy Ił-2 (hmm... jest identyczny, poza pomijaniem prędkości dźwięku). Tyle tylko, że tam wszystkie parametry lotu są wzięte z księżyca i zostały dobrane na oko przez Olega, żeby się zgadzały w sposób poprawny w jego ocenie, a X-Plane ma tę przewagę, że nie mówi: "tak mi się wydaje", tylko "ja wiem, że tak jest, bo sobie to wszystko policzyłem z najbardziej podstawowych równań".

[Bucic]

Nie mówiłem, że metoda X-Plane jest czymś złym. Podejrzewam tylko, że jest w praktyce tym samym, co metoda DCS BS np. i połowy innych symulatorów z górnej półki. Zapewniam Cię, że po pierwsze X-Plane może sobie pozwolić tylko na liczenie elementów o ograniczonej "małości", a po drugie, że taki np. DCS BS też liczy osobno dla elementów (i to wcale nie dla kadłuba-łopaty wirnika - statecznika) i po trzecie, że równania dynamiki lotu uwzględniają szczególne warunki opływu np. kąt natarcia usterzenia poziomego jest korygowany cały czas o odchylenie strug za płatem nośnym. Jedyne czego moooże na upartego brakować takiemu modelowi lotu to wpływ ściśliwości powietrza, który trzeba uwzględnić wbrew pozorom już przy prędkościach rzędu 0,7, a najdalej 0,85 Ma z tego, co pamiętam. Możesz w tym momencie z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że już w modelu lotu Su-25 zadbano o to. Na pewno wykracza to poza tzw. klasyczne metody mechaniki/dynamiki lotu (ja miałem prikaz, żeby na przedmiotach projektowych unikać prędkości nawet właśnie 0,8 Ma), ale nie sądzę, żeby było nie do zrobienia.

Wracając do praktyki - mówiłem już, że model lotu X-plane daje świetne wrażenie lotu? I znowu błędne koło, bo znowu są trzy symulatory, z których każdy ma świetne to, czego nie mają posotałe...

Zna ktoś jakiś ranking wierności odwzorowania samolotów do X-Plane. W sumie to jest pierwsza rzecz, jaka mnie interesuje przy spotkaniu z multisymulatorem (ogólnie złe rozwiązanie moim zdaniem). W FG taki ranking prawdopodobnie nie istnieje, bo wszystko jest zrobione na od.l.

[KosiMazaki]

Bucic obawiam się, że gdyby taki ranking nawet istniał to i tak by Ci się nie podobał albo był źle odwzorowany. Bawisz się ostatnio w archeologa i odkopujesz wątki, a w każdym wątku deja vu. Nie da Ci się w żaden sposób dogodzić, żadna gra nie będzie na tyle realna abyś mógł sobie w nią bez stresu pograć.

Nie wiem ile jeszcze zamierasz odkopać wątków ale jak w każdym będą podobne posty to proponuję odstawić kompa na bok. Szkoda twojego zdrowia i naszego przy okazji.

[Bucic]

Tu nie chodzi o żadne dogadzanie tylko o zwykłe informacje. Wydawało mi się, że zawsze poszukiwane są opinie na temat modeli lotu, jeżeli nie ograniczają się do "ten cacy, a ten jak dla mnie be". A moje opinie do tego się nie ograniczają. Aż tak strasznie razi, jak dwie linijki na krzyż gdzieś poświęcę temu, że osobiście żałuję, że nadal nie ma sima wojennego z modelem lotu a la X-Plane? ***

Piszę na temat, we właściwym dziale i temacie. Nie wiedziałem, że pisanie w starych to jakieś wykroczenie.


*** Prawie jest - BoB2 WoV. Powinienem zachować dla siebie, że to jedyny symulator jaki znam, w którym przyrządy pokładowe nie poruszają się płynnie tylko skokowo? Nie wydaje mi się, żeby ta informacja psuła komuś nerwy.

[Bucic]

Jakby jednak komuś umknęło:

Dodam tylko, że Battle of Britain 2 Wings of Victory to drugi symulator obok X-Plane, który na moje oko ma najbardziej przekonujący model lotu. Polecam Bf-109 z ostatniej wersji BoB2 (2.10). Testowanie LO FC (Su-25) i DCS BS przez kogoś z małym nalotem mija się z celem

Ale to już szukanie dziury w całym. Daje pierwszorzędne wrażenie lotu i tyle.

[BigMac]

Um, mogę coś źle pamiętać, ale zdaje mi się, że ten BET w X-Plane działa na tej zasadzie, że skrzydła mają określone profile/przekroje w kilku punktach (np. przy połączeniu z kadłubem, przy końcówce i kilka na długości) i dla tych profili znane są "tabelkowane" równania dynamiki. Czyli tak, jak w "klasycznych" symulatorach mamy jeden zestaw tabelek opisujący funkcje siły nośnej od AoA, oporu od AoA itd. dla całego samolotu, tak w X-Plane mamy taką tabelkę dla każdego profilu w skrzydle/stateczniku. To nie wymaga dużo liczenia, ot trochę więcej czytania z tabelek i interpolacji (dla komputera małe piwo).

Nie ma tam, ZTCW, żadnych opływów w sensie liczenia mechaniki płynów. Tutaj (http://www.x-plane.com/pg_Inside_X-Plane.html) jest zasugerowane, że jest jakiś flowfield z ograniczoną liczbą węzłów, nie wiem ile w tym prawdy, ale służy to raczej do efektów "wtórnych", czyli wpływ wiatru albo propwash, a nie wyznaczaniu siły nośnej i oporu, bo tego się chyba nie da sensownie ruszyć bez warstw przyściennych. A że warstwy przyścienne mają grubość rzędu tam bodajże setnych czy tysięcznych milimetra, rozdzielczość symulacji przepływu musiałaby być kosmiczna i absolutnie nie nadawałąby się do realtime.

Przy okazji, powietrze zaczyna być ściśliwe przy Ma~0.3 o ile dobrze pamiętam

[Bucic]

Powietrze jest ściśliwe dla każdej prędkości, ale Ma ~0,8 to granica stosowalności klasycznych obliczeń mechaniki/dynamiki lotu Co do BET pewnie masz rację. Po co sięgać do warstwy przyściennej, jak nie widać nawet zawirowań przy końcówkach płata. Dzisiaj też śmieszną rzecz zauważyłem przy włączonej wizualizacji m.l. - X-Plane uparcie twierdzi, że przy zaciągnięciu drążka sterowego siły na ust. poz. skierowane są do góry

Sprawdziłem dzisiaj jeszcze kilka maszynek i znowu problemy z bezwładnością/brakiem sił na drążku plus praktycznie nieistniejące kokpity. Deja vu z FlightGear'a. Dlatego radzę omijać takie darmowe "produkcje" szerokim łukiem i zostać przy dołaczonych samolotach albo zaopatrzyć się w coś takiego http://www.youtube.com/watch?v=QdeNhCjNfhI&NR=1 Ew. popytać na forach o jakiś super darmowy.

Z darmowych nawet mi się podobał D520 i AlphaJet z X-plane.org. Ale w nich też nie zauważyłem wpływu sił na drążku. W archiwum z D520 jest niezła instrukcja obsługi.

[BigMac]

Kiedyś taką cegiełkę o mechanice płynów przeczytałem i tam napisali, że oczywiście powietrze ściśliwe jest w każdej liczbie Ma, jak każdy płyn, ale od mw. Ma=0.3 powinno się ten efekt już brać pod uwagę w obliczeniach, bo bez tego błędy zaczynają przekraczać jakiś tam próg (nie pamiętam jaki ). Mniejsza z tym, wartość tego progu jest pewnie i tak ustalana arbitralnie.

Fajnie wygląda ten Mu-2, ale jednak do maszyn z FSXa to mu daleko pod względem jakości wykonania graficznego...

[empeck]

Fm fmem, ale samolot w symulatorze cywilnym bez porządnie odwzorowanych systemów nawigacyjnych, bez konkretnego VC, bez obsługi silnika, bez choćby zgrubnej kontroli lotów, jest po prostu ciekawostką.

X-Plane ma potencjał, ale z drugiej strony, Flight Gear też go ma. Jeśli chodzi o mnie, lepszego tytułu niż Flight Simulator 9/X z kilkoma dodatkami na rynku nie ma.

[Bucic]

BigMac,

takie rzeczy ustaliła sama praktyka, a my nie mówimy o tej samej liczbie Ma, bo to, kiedy ściśliwość zaczyna mieszać w wynikach, zależy ściśle od zastosowań. Gościowi od klimatyzacji może mieszać wtedy, a aerodynamikowi kiedy indziej.

Jakość wykonania graficznego?! Nie no stary, to Ty masz już murowanego bana od KM Jak widać po tym, co piszę o FG, FSX i X-Plane, to powinno być absolutnie ostatnie kryterium oceny. No i ja tam niczego złego nie widziałem w jego grafice.

empeck,
a widzisz.  Ja ograniczam się do modeli lotu i wychodzi, że cały czas narzekam, a Ty jeszcze dorzucasz do tego VC, awionikę i obsługę silnika. W darmowych do X-Plane'a tego nie widziałem (może w tym D520... coś jest...), ale w płatnych coś jest, a FG dla mnie nie istnieje. Brak tego wszystkiego, brak dobrej grafiki i pewnie jeszcze kilka innych miał nadrabiać modelem lotu, a nie nadrabia. Nie nadrabia to też mało powiedziane.

Szkoda, że w X-Plane nie ma na starcie chociaż jednego (z tego co mi wiadomo) porządnie i ze wszystkim zrobionego samolotu. Nie mam zamiaru płacić za dodatki, bo nie zanosi się, że poświęcę na to więcej czasu, a takim jednym porządnym chętnie bym polatał.

tu może być to, czego szukamy http://www.xplanefreeware.net/
Sprawdziłem:
A-10 4/5
Su-25 4/5
Viggen 2/5 (wywija fikołki)

http://www.x-plane.org/
Sprawdziłem:
Alphajet 4/5
Bf-109 2/5 (wywija fikołki)
Bf-109 3/5
D520 4/5 (ten z instrukcją; mogłoby być świetnie, gdyby nie powszechny w X-Plane brak modelowania sił na drążku)


Oceny tylko za model lotu, bo w żadnym nie ma nawet namiastki kokpitu 3D. Dalej się w to nie bawię, jak nie znajdę czegoś potencjalnie porządnego. Kusi, żeby zapłacić za jakiś porządnie zrobiony z drugiej wojny, ale odechciało mi się, jak zobaczyłem z jednego takiego dodatku filmik - brak modelowania sił na drążku albo zaniżone momenty bezwładności.

Przykłady potencjalnie dobrych dodatków:
http://myvirtualhanger.com/

http://store01.prostores.com/servlet/x-planestore/Detail?no=160
http://store01.prostores.com/servlet/x-planestore/Detail?no=154
http://store01.prostores.com/servlet/x-planestore/Detail?no=110
http://store01.prostores.com/servlet/x-planestore/Detail?no=137
http://store01.prostores.com/servlet/x-planestore/Detail?no=115
http://store01.prostores.com/servlet/x-planestore/Detail?no=167

[empeck]

To nie tak, ze ja do FM dorzucam awionikę itd. Dla mnie FM po prostu jest mniej istotny. Nie pilotowałem nigdy samolotu to nie mam porównania, ale prowadziłem wiele różnych samochodów, począwszy od Malucha na pięciolitrowym Ramie skończywszy. Nieważne jak dobry symulator samochodów na PC grałem odczucia przy kompie miały się nijak do prowadzenia prawdziwego pojazdu, podejrzewam, że w przypadku symulatorów lotu będzie podobnie (Toyo na pewno wie ). Dlatego symulatory samolotów traktuję jako zabawę, nie czuję potrzeby rozbierania ich na czynniki pierwsze i analizowania każdego szczegółu. Ważne, by sprawiały frajdę.

[Bucic]

Zauważyłem, po tym, co pisałeś, że model lotu jest dla Ciebie mniej ważny. Dla mnie na odwrót i do tego od jakiegoś czasu bardziej interesuję się tym, co pod maską.

Co do "nigdy nie będzie idelalnie" - dla mnie model lotu/fizyczny i kokpit to absolutny fundament każdego symulatora lotu. W dalszej kolejności systemy pokładowe. To, że w ogóle wypróbowałem FG, to bez wątpienia oznaka starości - skłonność do kompromisu. FG "nie wykorzystał szansy", X-Plane... trzeba zapłacić za dodatek i pewnie będzie w porządku, FSX z AccuSim'em od A2A w porządku (z zauważalnymi niedociągnięciami modelu lotu) i dochodzimy do ... DCS Black shark. DCS BS to dla mnie jedyny symulator, gdzie po prostu się wskakuje i ma się przed sobą wszystkie fundamenty, o których mówiłem. Do tego stopnia, że może się nim cieszyć ktoś, kto kompletnie nie interesuje się mikserami. Pozostaje tylko żałować, że ED nie planuje wydania samolotu z napędem śmigłowym. I jak zwykle przypomnienie - bez porządnego kokpitu (jest 6DOF, ale przyrządy chodzą skokowo) i modelowania systemów, ale za to z najlepszym środowiskiem (dynamiczna kampania, każdy samolot w powietrzu z innym malowaniem...) jest Battle of Britain 2 Wings of Victory (BoB2 WoV).

A prawdziwe latanie faktycznie psuje radochę z zabawy symulatorami. Wiem to nie tylko ze swojego doświadczenia. Przy okazji - odradzam jazdę motorem, na który nigdy nie będzie was stać  :karpik

[poko24]

Przepraszam, że się wtrącę, ale cała historia z symulatorami dlatego jest tak fascynując, bo programistom/grafikom coraz bliżej do absolutu jakim jest realistyczne odzwierciedlenie lotu (zjawisk i doznań). Do tego powinno się dążyć w tej dziedzinie. Dla mnie też model fizyki jest bardziej ważny niż grafika, choć postawię ów model na równi na pierwszym miejscu z realistycznym odwzorowaniem awioniki i systemów statku powietrznego. Bardzo ciekawe posty Bucic!