Autor Wątek: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.  (Przeczytany 15400 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 27, 2008, 01:14:03 »
I tutaj Duku się mylisz. Takie teoretyczne badanie o którym napisałem, jest naukową analizą, na podstawie której można wyciągnąć w miarę prawdziwe wnioski. Natomiast dane z rejestrów nigdy nie dadzą naprawdę wiarygodnych wyników, dlatego, że warunki w każdym analizowanym zdarzeniu są inne i nieporównywalne, (to jest metaanaliza, jeden ze znanych mi profesorów stwierdził, że metaanaliza różni się od analizy tym czym rózni się metafizyka od fizyki).  Dlatego drogi Duku, żeby określić działanie np leków przeprowadza się obecnie w duże (kilka - kilkanaście tysięcy ochotników) randomizowane wieloośrodkowe badania (tzw dowód w klasie A), mniejsze badania (kiluset badanych) mają siłę dowodu B, a opinie ekspertów siłę tzw C - czyli najsłabszą. Dlatego opinie nawet najlepszych ekspertów nie są tak wiarygidne jak badania. Gwarantuję Ci, że w tych samych USA znajdzie się jeszce kliku ekspertów i analiz, które nie zgadzają się z wymienionym przez Ciebie (np Elmer Keith).

Tomahawk

  • Gość
Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 27, 2008, 10:20:37 »
Sroczka, cały czas mówisz o tym czy gościu się utrzyma po dostaniu czy nie. Ale spojrzyj na to z innej strony, wolałbym mieć możliwość nawet poważnego ranienia wroga z 400 m (z tej odległości można załatwić nawet 3-4 gości jeśli są blisko siebie i nawet nie opowiedzą celnym ogniem), niż narażać się na kontakt w odległości 80-100m z 3 wrogami. Nawet jak trafie pierwszego i się przewróci i nie wstanie, to z tej odległości jego kumple mogą zrobić ze mnie sito :banan

Speedy

  • Gość
Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 27, 2008, 14:16:30 »
Hej

Ja najpierw pokrzyczę sobie w kwestii formalnej:

Ja jednak wolałbym zostać trafiony z .45ACP niż defragmentującego 5.56X45 NATO.
[...]
Ja byłbym bardziej skłonny patrzeć na to, co pocisk robi w ciele i po jakim czasie. Czy przechodzi czysto, czy grzybkuje, czy defragmentuje, czy może obraca się.

FRAGMENTUJE!!! Jak się coś, jakiś przedmiot, jakaś "całość" rozpada na kawałki, czyli fragmenty, to jest to FRAGMENTACJA! Np. gdy pocisk rozpada się na odłamki. A DEFRAGMENTACJA to jest jak łatwo zgadnąć zjawisko odwrotne do fragmentacji, czyli takie, że się te kawałki (fragmenty) łączą ze sobą w jedną całość. Np. w technice komputerowej defragmentacja dysku twardego polega na tym że fragmenty pliku (plików) rozproszone po całej partycji są przenoszone w taki sposób, by utworzyć zwarty blok (bloki) danych, co przyspiesza ich odczytywanie, indeksowanie itd.

Ale dobrze że pierwszy w tym wątku chyba zwróciłeś uwagę na ten aspekt. Pocisk z naboju 5,56x45 faktycznie ma taką tendencję, że jak przy trafieniu w kogoś zaczyna koziołkować to, o ile prędkość jest odpowiednia, już przy 1/4 obrotu pocisk łamie się mniej więcej na pół, po czym tylna część rozpada się na mniejsze kawałki. Prowadzi to do bardzo szybkiego oddawania energii kinetycznej i rozległych niebezpiecznych zranień, a więc moc obalająca jest raczej duża. Faktem jest, że ten efekt występuje szczególnie mocno w przypadku karabinków M16 z dosyć długą lufą (508 mm); w przypadku broni o krótszej lufie zjawisko to szybciej słabnie wraz z odległością, niemniej na rozpatrywanych tu "pistoletowych" dystansach z pewnością jeszcze występuje w dostatecznym stopniu.

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 27, 2008, 15:18:14 »
Cytuj
Ale dobrze że pierwszy w tym wątku chyba zwróciłeś uwagę na ten aspekt. Pocisk z naboju 5,56x45 faktycznie ma taką tendencję, że jak przy trafieniu w kogoś zaczyna koziołkować to, o ile prędkość jest odpowiednia, już przy 1/4 obrotu pocisk łamie się mniej więcej na pół, po czym tylna część rozpada się na mniejsze kawałki. Prowadzi to do bardzo szybkiego oddawania energii kinetycznej i rozległych niebezpiecznych zranień, a więc moc obalająca jest raczej duża. Faktem jest, że ten efekt występuje szczególnie mocno w przypadku karabinków M16 z dosyć długą lufą (508 mm); w przypadku broni o krótszej lufie zjawisko to szybciej słabnie wraz z odległością, niemniej na rozpatrywanych tu "pistoletowych" dystansach z pewnością jeszcze występuje w dostatecznym stopniu.

Tak?
A jaki pocisk M193, czy SS109? Z jakiego skoku gwintu? (podpowiem że mogą być trzy rodzaje, przy tej samej długości lufy)

Offline sroczka

  • Trolle
  • *
Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 27, 2008, 16:08:37 »
Piszesz, że nie interesuje się średnica "dziury" - super tylko, że ta średnica dziury będzie ściśle związana z tym czy "cię wywali" albo czy "zaliczysz glebę" czy nie. Bo kiedy będzie większa dziura? Wtedy gdy pocisk odda szybciej i gwałtowniej swoją energię ciału. Wtedy powstaje większy kanał chwilowy i trwały (czyli większa "dziura") - radzę zapoznać się tymi pojęciami bo są one podstawą do dalszej wiedzy nt. skuteczności pocisku (jest to zresztą związane często z fragmentacją, tą która Cię nie obchodzi) Co wcale zresztą nie oznacza, że pociskiem z naboju 22LR (popularny nabój do "kbks") nie można spowodować pewnej i natychmiastowej śmierci.

PS. Chcesz uproszczeń porównywalnych do Twoich "kulek na fizyce w LO" to jest pewne duuuuże uproszczenie stosowane w ocenie skuteczności pocisku - a mianowicie pojęcie "rażenia formalnego" do którego wymagane jest aby pocisk miał energię kinetyczną nie mniejszą od 150J na centymetr kwadratowy średnicy. Ale to jest tak duże uproszczenie, że w zasadzie można to sobie w praktyce ...  :118:
Energia nie zamienia się tylko w energię kinetyczną ciała ale w masę innych rodzajów energii. Owszem pominołem [pominąłem] szybkość przekazania energii czy pędu przyznaje się do winy. Ale czy zostanie to przekazane na 10 czy na 15cm znowu nie jest przy wywalaniu do tyłu najważniejsze.  Bo wartości pędu nie są zbyt wielkie(w porównaniu do pędu idącego człowieka) a tylko pęd w całości zostanie przekazany na ruch ciała. Zasada zachowania pędu można sobie udowonić przy uzyciu kulek z różnego materiału a o tej samej masie... Wyniki będą ciekawe

Proszę nie zapominać o obowiązującej na Forum prawidłowej pisowni! Razorblade1967
« Ostatnia zmiana: Lutego 27, 2008, 16:27:01 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 27, 2008, 17:24:55 »
Bo wartości pędu nie są zbyt wielkie(w porównaniu do pędu idącego człowieka) a tylko pęd w całości zostanie przekazany na ruch ciała. Zasada zachowania pędu można sobie udowonić przy uzyciu kulek z różnego materiału a o tej samej masie... Wyniki będą ciekawe

1.

Usiłujesz zbytnio uprościć problem "mocy obalającej" pocisku, przyrównując działanie szybko poruszającego się pocisku (o różnorakim możliwym zachowaniu się w ciele) na tak skomplikowany mechanizm jakim jest ciało ludzkie - do działania na siebie  "kulek z różnego materiału". Zasady o których piszesz mogą mieć wprost zastosowanie podczas przewracania ciężkich metalowych sylwetek strzałami z pistoletu czy rewolweru (jest taka dyscyplina sportu strzeleckiego - popularna głównie w USA), ale nie da się ich tak prostu przełożyć na działanie pocisku na człowieka. Głównie z powodu jego różnego zachowania się w różnorodnym materiale jakim jest człowiek. Jeżeli chodzi o amunicję pełnopłaszczową (a o takiej mówimy, gdyż temat wynikł z zastosowań militarnych, a nie policyjnych) to nie można z góry założyć, że pocisk amunicji pośredniej lub karabinowej przejdzie na wylot, a pocisk pistoletowy pozostanie w ciele. W praktyce w wielu przypadkach będzie odwrotnie, a ma to m.in. związek z niejednorodną budową celu jakim jest człowiek czy z różnym, zależnym od prędkości, budowy, materiału i kąta uderzenia zachowaniem pocisku.

Jak chodziłem do liceum to też mi się wydawało, że za pomocą wzorów na energię, pęd i paru innych jestem w stanie łatwo policzyć wiele kwestii związanych z bronią strzelecką. Potem trochę poczytałem, postrzelałem i widziałem praktyczne skutki trafień z broni palnej i ... zmieniłem zdanie co do skomplikowania problemu.

2.

Obawiam się, że na skutek dyskusji wynikających zwykle po jakiś policyjnych porażkach, tak jak wspomniane tutaj wydarzenia w Miami w roku 1987 demonizuje się kwestię mocy obalającej pocisku. W przypadkach takich jak w Miami mieliśmy do czynienia przede wszystkim z kompletnie chaotycznym i nieprofesjonalnym działaniem przedstawicieli sił bezpieczeństwa. Problem z nieskutecznym działaniem lekkich pocisków o specyficznej budowie był problemem drugorzędnym. Gdyby akcja została przeprowadzona prawidłowo to problem by zapewne w ogóle nie wystąpił. Zwalanie winy na nieskuteczną broń i amunicję jest typową "reakcją obronną" sił policyjnych w przypadku "dania plamy". Mieliśmy taki przykład na własnym podwórku - gdy kompletnie nieudolnie przeprowadzona akcja policji w Magdalence, w której dowodzenie bezpośrednie było "pod zdechłym psem" - bo niby jak trzeba bezsensownie rozstawić i kierować ludźmi, aby jeden ładunek-pułapka o sile zbliżonej ręcznego granatu spowodował śmierć lub obrażenia kilkunastu funkcjonariuszy ("kupą Mości Panowie"). Tak jak dyskusja po "Magdalence" doprowadziła do obiegowej opinii o całkowicie nieskutecznej broni polskiej policji (jak strzelec d*** - to mu najlepszy sprzęt nie pomoże), tak po "Miami" zaczął się kolejny szał na "moc obalającą".

O ile jednak w zastosowaniach antyterrorystycznych i bardziej skomplikowanych policyjnych jest to ważna kwestia, bo w wielu przypadkach nie można sobie pozwolić na ułamek procenta szansy aby trafiony przestępca nacisnął spust (zwykle zresztą nie zagraża to strzelającemu - tylko zakładnikom) lub zdołał zdetonować ładunek - to w zastosowaniu wojskowym czy "cywilnym" problem jest mniej ważny, a często o minimalnym znaczeniu. W olbrzymiej większości przypadków osoba trafiona pociskiem dowolnego kalibru zostaje przynajmniej czasowo wyeliminowana z walki.

Nie wiem czy to wpływ kinematografii (i to nie tylko tej współczesnej z "wiaderkiem naboi", ale i starszej np. westernów) gdzie facet trafiony pociskiem klnie, przewiązuje ranę chusteczką i kładzie trupem kolejnych kilku przeciwników? Czy może ciekawych i mocno nagłośnionych doniesień medialnych o jednostkowych, bardzo rzadkich przypadkach braku skuteczności pocisków w przypadku rażenia człowieka? Owszem to się zdarza, ale niezmiernie rzadko (o tych zwykłych, codziennych przypadkach gdy pocisk był skuteczny się nie pisze bo to żaden news) i zwykle jest spowodowane jakimiś dodatkowymi czynnikami np. wpływem narkotyków na cel, zaburzeniami psychicznymi powodującymi zwiększoną odporność na ból itp.

Skutki takich obiegowych opinii widać zarówno w różnych dyskusjach, w których panuje przekonanie, że np. kaliber 7,62mmx25 był całkowicie nieskuteczny albo w codziennym życiu gdy każdy prywatny posiadacz broni przeznaczonej do obrony własnej uważa, że potrzebny mu pistolet przynajmniej kaliber 9x19 z kilkunastoma nabojami w magazynku (bo przecież jedna kula tak "słabego kalibru" to zbyt mało, aby skutecznie zatrzymać napastnika) albo rewolwer .357 Magnum (pewnie kupiłby .44 magnum, ale w kat. "A" w Polsce jest niedopuszczalny). Na pistolety kaliber 7,65mmx17SR (w rodzaju Walthera PPK) patrzy się z pogardą - bo przecież brak im magicznej "mocy obalającej".

3.

A jeżeli chodzi o dyskusję na temat czy lepiej mieć broń na amunicję pistoletową czy pośrednią to odpowiedź jest prosta i co najciekawsze została już udzielona przez siły zbrojne większości "cywilizowanych" państw. Po prostu pistolet maszynowy został z zastosowań wojskowych prawie całkowicie wyeliminowany. Subkarabinek ma wszystkie zalety pm-u, a brak mu jego wad i wcale nie chodzi tutaj zasadniczo o mniejszą skuteczność amunicji pistoletowej, a o znacznie większą celność podczas strzelania na odległość ok. 200m (oczywiście są też kwestie logistyczne - ale to odrębna sprawa). Po prostu przed subkarabinkiem stawia się zadania umożliwiające obronę na odległościach do 200m co jest osiągalne dla pm-ów tylko teoretycznie.
« Ostatnia zmiana: Lutego 27, 2008, 17:41:35 wysłana przez Razorblade1967 »

306_Duku

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 27, 2008, 18:26:31 »
I tutaj Duku się mylisz. Takie teoretyczne badanie o którym napisałem, jest naukową analizą, na podstawie której można wyciągnąć w miarę prawdziwe wnioski. Natomiast dane z rejestrów nigdy nie dadzą naprawdę wiarygodnych wyników, dlatego, że warunki w każdym analizowanym zdarzeniu są inne i nieporównywalne, (to jest metaanaliza, jeden ze znanych mi profesorów stwierdził, że metaanaliza różni się od analizy tym czym rózni się metafizyka od fizyki).  Dlatego drogi Duku, żeby określić działanie np leków przeprowadza się obecnie w duże (kilka - kilkanaście tysięcy ochotników) randomizowane wieloośrodkowe badania (tzw dowód w klasie A), mniejsze badania (kiluset badanych) mają siłę dowodu B, a opinie ekspertów siłę tzw C - czyli najsłabszą. Dlatego opinie nawet najlepszych ekspertów nie są tak wiarygidne jak badania. Gwarantuję Ci, że w tych samych USA znajdzie się jeszce kliku ekspertów i analiz, które nie zgadzają się z wymienionym przez Ciebie (np Elmer Keith).
    Jeśli chodzi o broń palną to bardziej ufam opinii praktyków, niż teoretykom.Kiedyś spytałem znajomego chirurga czy człowiek trafiony ponad 30 pociskami kal. 9mm ( półpłaszczowe z miękkim wierzchołkiem) z czego ponad 20 w korpus jest w stanie dalej walczyć.Odpowiedz brzmiała - NIE.Taką sama odpowiedź otrzymałem od kilku innych lekarzy. Na takie samo pytanie patolog wyją z szafki książkę "Street Survival" i pokazał fotografię tego gościa, którego powaliły dopiero dwie 'breneki'.
     Wracając do strzelaniny w Miami sekcja zwłok Platta wykazała że był dwukrotnie ranny zanim agent Mireles go zabił, obie rany były śmiertelne, ale bandyta wciąż był w stanie strzelać.Okazało sie że lekkie pociski SILVERTIP  kal. 9 mm. są nieskuteczne na bliski dystans, bo nie zapewniają "efektu obalającego"  S! 

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 27, 2008, 19:28:27 »
Okazało sie że lekkie pociski SILVERTIP  kal. 9 mm. są nieskuteczne na bliski dystans, bo nie zapewniają "efektu obalającego"

Ale kluczowym jest tutaj raczej typ pocisku, a nie kaliber broni. Pociski Silvertrip to amunicja lekka mająca w zamyśle "grzybkować" i szybko oddać energię. Niestety pierwsze partie tej amunicji często nie "grybkowały" - ot produkcyjny bubel i tyle. Z późniejszymi partiami nie było problemów i pocisk ten znalazł się na drugim miejscu w statystyce Marshalla w grupie pocisków lekkich.

Czy dobrze pamiętam, że pociski, które trafiły Platta przebiły przedtem szybę samochodu lub karoserię? Wbrew pozorom szyby samochodowe są dość odporne i potrafią nieźle wyhamować pocisk, a często nawet spowodować rykoszet pocisku pistoletowego.

Kiedyś spytałem znajomego chirurga czy człowiek trafiony ponad 30 pociskami kal. 9mm ( półpłaszczowe z miękkim wierzchołkiem) z czego ponad 20 w korpus jest w stanie dalej walczyć.Odpowiedz brzmiała - NIE.Taką sama odpowiedź otrzymałem od kilku innych lekarzy. Na takie samo pytanie patolog wyją z szafki książkę "Street Survival" i pokazał fotografię tego gościa, którego powaliły dopiero dwie 'breneki'.

Tak fajny przypadek - a jak często się zdarza? Można to uznać za wyjątek potwierdzający regułę  :001:

1. Kiedyś czytałem o przypadku pewnego amerykańskiego kaprala, który w Wietnamie sam (resztę przedtem wytłukli) powstrzymał atak 300 osobowego batalionu, zabijając przy tym ok. 80 "Wietkongów". Facet szedł i strzelał (puściły mu nerwy gdy wszyscy wokół niego zginęli) - jak na "hamerykamskim" filmie - podnosząc z ziemi leżącą broń przeciwnika gdy wystrzelał "pestki" z M-60 i swojego M-16. Nie drasnęła go żadna kula. Historia udokumentowana - facet dostał najwyższe amerykańskie odznaczenie bojowe. Był kiedyś opis tej sytuacji w MMS Komandos.

2. Paru gości wypadło/wyskoczyło z lecącego samolotu z paru tysięcy metrów bez spadochronu i przeżyło, czasem nawet z niewielkimi tylko obrażeniami.

3. Ponoć kogoś utopionego wyłowiono z zimnej wody po 29 minutach, reanimowano, przywrócono do żywota i co ciekawe nie wywołało to wyraźnych negatywnych zmian mózgowych.

Niespotykane zbiegi okoliczności się zdarzają - tak jak właśnie z tymi 30 pociskami 9mm. Takie historie są ciekawe, ale mają niewiele wspólnego z normalnością - ot życiowa anomalia, mogąca zdarzyć się w wielu dziedzinach.

306_Duku

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #23 dnia: Lutego 27, 2008, 20:32:46 »
 -  Zmiany w Silvertipach wprowadzono PO strzelaninie w Miami. Platt oberwał od agentów Grogana i Dova ale nie zrobiło to na nim chwilowo wrażenia bo zabił ich ze swojego Rugera Mini14, następnie dostał się do ich samochodu gdzie dołączył do niego Matix. Wtedy agent Mireles ostrzelał samochód ze strzelby Remingtona i właśnie wtedy Platt oberwał (trzeci raz) przez karoserię z grubego śrutu.
- W przypadku tego "postrzelonego" gościa chodziło mi bardziej o zderzenie praktyki (patolog) z teoretykiem (chirurg) w dziedzinie obrażeń zadawanych przez broń palną. Nigdy nie wierzyłem w wyjątki potwierdzające regułę bo one ją łamią i dlatego są wyjątkami i dobrze wiedzieć że bywają. S!

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 27, 2008, 20:41:55 »
Zmiany w Silvertipach wprowadzono PO strzelaninie w Miami.

Zgadza się, ale opisywana "strzelanina" dowiodła oprócz oczywiście nieudolności agentów FBI, tylko i wyłącznie wadliwości jednego konkretnego typu amunicji, a nie jakiejś nieskuteczności kalibru 9mmx19 co usiłowano sugerować, brnąc potem w 10mm.

Offline Adam/Zenek

  • *
  • I come on like a bloodstained Hurricane...Mk IIc
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 27, 2008, 20:49:03 »
Mnie nie interesowało czy dziura ma 3 czy 8cm tylko czy zaliczysz glebe czy nie i który pocisk jest bardziej pomocny przy powalaniu na glebę...
Właśnie w tym wszystkim chodzi, że moc obalająca nie polega jedynie na przewróceniu przeciwnika. Z walki raczej eliminuje go szok spowodowany bólem. Jest filmik na youtube.com z amerykańskim żołnierzem trafionym w kamizelkę kuloodporną. Jakoś oddanie mu pędu przez pocisk nie powaliło go na długo, a już na pewno nie zabrało mu ochoty na ratowanie swojego życia.

P.S. Razorblade1967, pamiętasz może nazwisko tego żołnierza z Wietnamu? Chętnie, bym sobie poszukał informacji na jego temat.
ZenoPL

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 27, 2008, 21:32:48 »
P.S. Razorblade1967, pamiętasz może nazwisko tego żołnierza z Wietnamu? Chętnie, bym sobie poszukał informacji na jego temat.

Niestety - to był kiedyś taki cykl w Komandosie o takich ciekawostkach, nie pamiętam z którego roku. Mam kilkanaście roczników tego pisma, ale niestety nie ma spisów treści za rocznik więc trudno będzie to odnaleźć. W każdym razie jak się doszukam kiedyś to dam znać.

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 27, 2008, 21:49:10 »
Cytuj
W przypadku tego "postrzelonego" gościa chodziło mi bardziej o zderzenie praktyki (patolog) z teoretykiem (chirurg) w dziedzinie obrażeń zadawanych przez broń palną

I tu znowu nie masz racji Doku, dlatego, że obaj i patolog (w naszym kraju specjalista medycyny sądowej) i chirurg są praktykami. Patolog widzi tylko te rany, które spowodowały bezpośrednio śmierć na miejscu. Jeżeli postrzelony daje oznaki zycia, trafia na stół operacyjny do chirurga (lub zespołu chirurgów jeżeli uraz jest wielonarządowy) i to oni widzą i opisują rany postrzałowe i ich skutki. Jeżeli Pacjent przeżyje dla patologa pozostaje tylko opis zabiegu (nikt fotograficznie nie dokumentuje rutynowo zabiegów) i na tej podstawie okresła skutki działania pocisku. Jeżeli Pacjent umrze, patolog dostaje zwłoki po (czasami licznych) operacji, nie ma rzczej dużej możliwości odtworzenia nawet przebiegu kanału trwałego rany, opiera się znowu na opisach chirurgicznych. Jeżeli interesują Cię problematyka działania pocisków i rany postrzałowe, to chętni ułatwię Ci kontakt z dr Jerzym Kaweckim, pracownikiem Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej we Wrocławiu, wybitnym specjalistą od ran postrzałowych (prywatnie jest też zawołanym strzelcem i ma chyba ze 20 sztuk różnej broni, poznaliśmy się właśnie na strzelnicy WKS Śląsk Wrocław).

Cytuj
Jeśli chodzi o broń palną to bardziej ufam opinii praktyków, niż teoretykom.Kiedyś spytałem znajomego chirurga czy człowiek trafiony ponad 30 pociskami kal. 9mm ( półpłaszczowe z miękkim wierzchołkiem) z czego ponad 20 w korpus jest w stanie dalej walczyć.Odpowiedz brzmiała - NIE.Taką sama odpowiedź otrzymałem od kilku innych lekarzy. Na takie samo pytanie patolog wyją z szafki książkę "Street Survival" i pokazał fotografię tego gościa, którego powaliły dopiero dwie 'breneki'.
Na tą historię Razor już odpowiedział, ale dodam jescze od siebie (bo to też ciekawe zdarzenie).
Osobiście byłem świadkiem przywiezienia do szpitala przez Policję złodzieja samochodów, którego ostrzelano w uciekającym samochodzie od tyłu z AK-47. Gość był słaby i narzekał na bóle brzucha, na izbie ptrzyjęć go rozebrano ale nie znaleziono rany postrzałowej. Jakaż była konsternacja, kiedy na zdjęciu RTG przeglądowym brzucha uwiodoczniono pocisk od kałasza! Co się okazało: przy przenoszeniu z wózka na łóżko pacjent nieco zakrwawił z tyłka - była tam elegancka rana wlotowa - pocisk trafił dokładnie w odbyt (pewnie rykoszet od karoserii). I czego to dowodzi? Że jak Policja strzela w tył zamochodu, to za każdym razem złodziej dostanie w sam środek d.....y?

PS Dwa najgłupsze postrzały jakie widziałem, to były posttrzały klatki piersiowej. Pierwszą ofiarą był radziecki żołnierz z Legnicy (to były lata 80-te), a drugą polski policjant. Oba zdarzenie były prawie identyczne: owóż kiedyś w obiektach wojskowych i policyjnych, były fragmenty muru z namalowanym czerwonym kołem i napisem Tu kieruj broń. Otóż delikwent miał stawać przed tym murem, rozładować broń i następnie kierując lufę w koło nacisnąc spust. Domyślacie co się stało? Obaj mieli nabój w lufie i obaj oberwali rykoszetem od muru, co zresztą obaj przypłacili życiem.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 27, 2008, 23:28:17 »
Z historii niemożliwych ale prawdziwych ze swojej strony dorzucić mogę dwie..

1. Jaka jest szansa na przeżycie postrzału w głowę, kiedy uszkodzeniu ulega prawie cała jedna półkula ? Zapewne mniejsze niż trzykrotne trafienie 6 w totka pod rząd.. a jednak się zdarzyło. Jak to mówią, takie rzeczy tylko w Stanach ;) Młody chłopak padł ofiarą wojny gangów. Kula uszkodziła prawie całą prawą półkulę mózgu, ale przeżył, choć z ubytkami jak po masywnym udarze.
Był kiedyś w TV cały dokument o tym zdarzeniu.

2. Historia zasłyszana od lek. wojskowego. Jeden z żołnierzy odniósł ranę postrzałową z AK. W momencie, gdy kula go dosięgła był pochylony, tak że pocisk wszedł w okolicy karku stycznie do osi długiej kręgosłupa, a wyszedł w okolicy kości krzyżowej, drążąc na swym przebiegu kanał odwarstwiający skórę od mięśni i kręgosłupa.


Aczkolwiek, Panowie, patrząc od czysto fizycznej strony, skłonny jestem uznać rację, że ta hipotetyczna "moc obalająca" pocisku musi zależeć od jego masy i prędkości, ale także, ujmując nieco szerzej wiele aspektów przez Was wymienionych, od cechy, którą pozwolę sobie nazwać roboczo "zdolnością penetrowania tkanek". Ta "zdolność penetracji" oczywiście zależy od kształtu pocisku, materiału z którego jest wykonany itp.

Pytanie jakie mi się za to nasuwa brzmi.. Jakie w ogóle znaczenie ma ta "moc obalająca" ?? Czy w walce przypadkiem istotniejsza nie jest zdolność zadawania rozleglejszych i groźniejszych obrażeń, które przy użyciu mniejszej "dawki" amunicji szybciej wyeliminują wroga?
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

306_Duku

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 27, 2008, 23:31:36 »
   -  Lekarz zajmuje sie leczeniem ludzi i w razie 'postrzału na stole" musi sie bardzo spieszyć aby pacjent nie powędrował na tamten świat. W trakcie szkolenia wojskowego spędziłem     kilkanaście godzin na szpitalnej urazówce jako "sanitariusz" większość obrażeń to były złamania, stłuczenia, rany cięte i szarpane i były też dwa postrzały.Jeden przeżył a drugiego zawieziono do kostnicy i tam przyglądaliśmy się jak starsza pani,patolog spokojnie i metodycznie przeprowadzała sekcje zwłok i pokazywała nam jakie skutki na organizm ludzki mają pociski wystrzelone z kałasznikowa. Patolodzy mają znacznie więcej czasu na badanie zwłok i to im lekarze zawdzięczają sporą cześć swojej wiedzy i dlatego na swoje nietypowe pytanie uzyskałem odpowiedź od specjalisty medycyny sadowej.
   -  Wolę jednak opinie praktyków np: jeśli będę chciał poznać wady i zalety m-16 to bardziej wiarygodna będzie dla mnie opinia faceta który używał go w warunkach bojowych niż kogoś kto tylko oddał parę strzałów na strzelnicy. S!