Wątek: Czerwony sztorm

[Jeremak]

Dobrze, jeśli hipotezy to hipotezy:
1: Zakładam konwencjonalny konflikt ZBiR vs. NATO+Ukraina
2: "Kaliningrad i Kraje bałtyckie": ważna sprawą jest położenie na północnozachodniej flance Białorusi, a dalej pod Sankt Petersburg. Czy NATO po prostu oddałoby te kraje czy spróbowało przerzucić do nich przez Bałtyk oddziały przynajmniej do utrzymania Kurlandii, oraz Hiumy i Saremy, jako baz wypadowych do operacji lotniczych na zapleczu przeciwnika. Jednak na drodze ewentualnego przerzuty na pewno stanęłyby główne siły Floty Bałtyckiej z Enklawy Kaliningradzkiej. Właśnie: enklawy. jeden z kierunków natarcia miałby na celu stworzenie korytarza z Białorusi do Obwodu. Jeśli chodzi o przeciwdziałanie temu atakowi: obrona w oparciu o bagna nad Biebrzą i pojezierze Suwalskie. Jednak gdyby Rosjanom udało się przebić mogliby przerzucić swoje siły pod Elbląg, a dalej wzdłuż prawego brzegu Wisły w kierunku na Bydgoszcz: przyczółek tam stwarzałby możliwość wdarcia się do Wielkopolski i w kierunku na Łódź: głębokie tyły ew. obronnej linii Wisły, centrum kraju, oraz ominięcie łatwych do obrony Mazur i Warmii. Pozostaje jeszcze kwestia Gdańska i Gdyni, będących w bezpośredniej bliskości Kaliningradu.
3: Warszawa: łatwy do przewidzenia marsz szosą Warszawa-Terespol bezpośrednio na stolicę. W tym przypadku pozostają jeszcze Narew i Bug, które mogłyby pełnić rolę Wieprza z "Cudu nad Wisłą". Jednak musimy pamiętać że w tym samym momencie przez Białystok jadą białoruskie/rosyjskie czołgi, które w każdej chwili mogą skręcić i np. uderzyć na Kurpie, czyli tyły ew. kontrofensywy.
4: "Kontakt z Ukrainą": Kolejnym kierunkiem uderzenia mogłaby być oś Brześć nad Bugiem-Lublin, a dalej na Rzeszów, czyli dojście do podnóża Karpat i przecięcie łatwych szlaków komunikacyjnych z Ukrainą. Tu można się bronić nad Wieprzem, na Roztoczu, a potem nad Sanem. Ciągnąc dalej sprawę Ukrainy: jej granice z Rosją i Białorusią (może poza Polesiem) są dość łatwe do przekroczenia, więc mielibyśmy do czynienia z typowym "blitzkriegiem" co najmniej do Dniepru: czyli zagłębie Donieckie zostaje utracone lub okrążone w pierwszych dniach. W sytuacji przecięcia linii komunikacyjnych w południowo-wschodniej Polsce, ukraińskiej armii pozostają zapasy z zachodniej części kraju, oraz pomoc przesyłana przez Karpaty (jak w sytuacji takiej wojny zachowałaby się Mołdawia, a zwłaszcza Naddniestrze?) i Odessę (na Sewastopol nie ma co liczyć: po raz że ludność Krymu jest dość prorosyjska, po dwa że lądowe połączenie Krymu z Ukrainą można łatwo zablokować natarciem wzdłuż północnego brzegu morza Azowskiego. Nie wspominając nawet o flocie rosyjskiej: najpewniej Ukraina utraciłaby Krym w krótkim czasie "szybko i bezboleśnie").
Tyle ja, czas na innych.

[Kusch]

Następnego dnia Chiny powiększają swoje terytorium o daleki wschód aż do Uralu. Proces przesiedleń już się rozpoczął a precedens Kosowa pomoże przepchnąć sprawę w ONZ

[BigMac]

większość sprzętu i środków funkcjonuje tylko na papierze, podobnie zresztą jak szkolenie i wszystko inne.

Stąd nadzieja, że w Białorusi, Ukrainie czy innych krajach byłego bloku wschodniego armia jest jeszcze bardziej papierowa  I ostatecznie my wystawimy 2000 żołnierzy i 12 samolotów, a oni 1500 żołnierzy i 8 samolotów   

[bip3r]

Moim skromnym zdaniem ew. możliwy konflikt zbrojny we współczesnej Europie z naszym udziałem to chyba tylko z Białorusią, jeśli np. Łukaszence by odbiło.

Rosja, co by o niej nie mówić jest rządzona silną ręką, ale... bardzo mądrze. Putin odbudowuje imperium, ale zamiast grozić guzikiem, czy potężną armią, będzie przykręcał kurki.

Ekonomia.. to jest współczesna broń masowego rażenia XI w.

[Razorblade1967]

...ew. możliwy konflikt zbrojny we współczesnej Europie z naszym udziałem to chyba tylko z Białorusią, jeśli np. Łukaszence by odbiło.

Albo "naszym" rodzimym (wcale nie mądrzejszym) oszołom 

Zabawne, wszyscy "wieszają psy" na Łukaszence i Białorusi (w sumie nie bardzo wiadomo dlaczego), ale czy ten kraj lub jego przywódcy dali choćby sygnał, który świadczyłby o możliwym konflikcie zbrojnym? Moim zdaniem kolejna nasza fobia 

[martin]

Widzę że wątek zszedł nam na politykę i ekonomię, a ja zadałem jedno konkretne pytanie a w odpowiedzi na nie usłyszałem kilka mitów o "niezwyciężonej armii radzieckiej". Więc z ciekawości (chciałbym wiedzieć) co jest w stanie Rosja realnie wystawić do konfliktu:

Typ samolotu, ilość , stopień modernizacji, przenoszone uzbrojenie, i zapas tego uzbrojenia (wystarczy szacunkowa ilości posiadania R-77 i R-73).

Martin

[Kusch]

Ale na teraz kiedy mamy kilkanaście sprawnych MiGów a reszta oczekuje na remont, teraz kiedy mamy 37 F-16, bez uzbrojenia, których piloci dopiero szkolą się do combat ready? Czy może podać stan WWS kiedy już będziemy mieli 48 F-16 i 36 zmodernizowanych MiG-29, oraz wyszkolonych pilotów, czy może jak będzie 120 F-16 i F-35?

Więc na teraz to wystarczą te dwa Pułki Su-24M z okręgu kaliningradzkiego (ok 60 maszyn) plus pułk Su-27.

Dwa zmodernizowane pułki z Su-27SM (R-77 i te sprawy) stacjonują pod Chińską granicą (Kamczatka) tam gdzie jest zagrożenie (ostatnio eskortowały Tu-95 w eskapadzie do lotniskowca US Navy na Pacyfiku). Wszystkie MiG-31 (ok 300 szt) przechodzą modernizację do standardu BM (R-77, R-37 i te sprawy) i mają największy priorytet w Rosji, modernizacja odbywa się sukcesywnie z niezakłóconą dostawą środków z budżetu. Su-24 są modernizowane do M2 (glonass, Ch-59 w tym z napr. radlok. R-73 i celownik nachełmowy). Su-25 modernizują do SM. To tak na szybko z głowy, pózniej się dopisze. Zresztą sporo o tych modernizacjach już jest napisane na forum wystarczy poczytać.



Bazy i jednostki lotnicze wchodzące w skład Obwodu Kalinigradzkiego.



Czerniakowsk

Lotnisko położone 40 m.n.p.m (131 ft)
Długość pasa startowego2500 m (8202 ft)

4 Гв МШАП
4 Gw MSzAP Gwardyjskij Morskoj Szturmowoj Awia Połk.
4 Gwardyjski Pułk Morskiego Lotnictwa Szturmowego.

W skład pułku wchodzą trzy eskadry Su-24 (SzAE- Szturmowoj Awia Eskadrila).

Czkałowsk

Lotnisko położone 40 m.n.p.m (131 ft)
Długość pasa startowego 3000 m (8202 ft)

846 ОМШАП
846 OMSzAP Otdielnyj Morskoj Szturmowoj Awia Połk.
846 Samodzielny Pułk Morskiego Lotnictwa Szturmowego.

689 Гв ИАП
689 Gw IAP Gwardyjskij Istriebitelnyj Awia Połk.
689 Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego.

288 ВП
288 WP Wiertoletnyj Połk.
288 Pułk Śmigłowców.

150 АРЗ
150 ARZ  Awiacyjnyj Remonntnyj Zawod.
150 Lotnicza Jednostka Remontowa.

Jednostka z Czkałowska to najsłynniejsza formacja rosyjskiego lotnictwa morskiego. Kontynuje tradycje 1 Pułku, który jako pierwszy z radzieckich jednostek lotniczych podczas wojny zbombardował Berlin. Piloci Su-24 chwalą się umiejętnościami niskiego latania tuż nad falami. Często wykonują loty szpiegowskie nad Bałtykiem starając się nie przekraczać 5 milowej granicy wód terytorialnych państw NATO. Kolekcjonują także zdjęcia jednostek nawodnych nasłuchujących szumu elektronicznego z Obwodu Kaliningradzkiego.
W skład Pułku Morskiego Lotnictwa Szturmowego wchodzą dwie eskadry Su-24 (SzAE- Szturmowoj Awia Eskadrila) oraz jedna eskadra rozpoznawczych Su-24MR (RAE- Razwiedywatielnaja Awia Eskadrila). W bazie satcjonuje także 689 Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego, który wcześniej stacjonował w Niwienskoje. W skład Pułku wchodzą 3 eskadry Su-27 (IAE- Istriebitelnyja Awia Eskadrila). Z Niwienskoje do Czkałowska przeniósł się także 288 WP Pułk Śmigłowców, w którego skład wchodzą 3, 4 eskadry śmigłowców Mi-8, Mi-24R/W/K. Na terenie jednostki funkcjonuje także 150 Lotnicza Jednostka Remontowa, która ma na składzie kilka Tu-22M, oraz Tu-134UBL. Jest to prawdopodobnie przykrywka umożliwiająca stacjonowanie tam średnich bombowców Tu-22M.

Zdjęcie satelitarne lotniska w Czkałowsku. Widoczne Su-24 i Su-27.



Tutaj natomiast kilka bombowców Tu-22M



Zdjęcia Su-27 z Czkałowska (bardzo trudno o jakiekolwiek zdjęcia z Obwodu Kaliningradzkiego)






Niwienskoje

Lotnisko położone 20 m.n.p.m (66 ft)
Długość pasa startowego 2600 m (8530 ft)

W 2002 roku jednostki stacjonujące w Niwienskoje zostaly przebazowane do Czkałowska. Były to, 689 Gw IAP Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego z Su-27, oraz 288 WP Pułk Śmigłowców z Mi-8 i Mi-24. Obecnie baza pełni funkcję rezerwową.


Donskoje

Lotnisko położone 50 m.n.p.m (164 ft)
Długość pasa startowego 2000 m (6562 ft)

396 ОКПЛВЭ
396 OKPLWE Otdielnyja Korablnyja Protiwłodocznaja Wiertoletnyja Eskadrila.
396 Samodzielna Eskadra Pokładowych Śmigłowców Przeciwpodwodnych.

W Donskoje stacjonują śmigłowce pokładowe Ka-27 i Ka-29. Wykonują zadania przeciwpodwodne  i ratownicze.

Ka-27PS z 396 ОКПЛВЭ podczas ćwiczeń Baltops 2004




Chrabrowo

263 ОСАЭ
263 Samodzielna Mieszana Eskadra Lotnicza.
263 OSAE Otdielnyja Smieszannyja Awia Eskadrila.


W Chrabrowie stacjonują samoloty transportowe An-12, An-24, An-26. Wcześniej 263 OSAE była pułkiem (OSAP) w ramach redukcji i braku sprzętu została zdegradowana do eskadry.

[martin]

No wreszcie jakieś konkrety  :banan :banan :banan.

Zakładamy sytuację na za dwa lata, jak będziemy mieć 48 gotowych Viperó , a tak apropos to uzbrojenie do nich już jest.

Piszesz Rosja posiada dwa półki zmodernizowanych Su-27SM, a czy posiada do niech odpowiednią ilość r-77 , powiedzmy tak z 400 sztuk.

Piszesz że modernizują 300 MiG-31 , sukcesywnie czyli jak 2,3 a może 4 sztuki na rok ?

Martin

[Kusch]

Wiem przywiezli Mavericki, Mk-82 i zestawy do JDAM i Paveway
Co do pocisków, to sądzisz, że dla kraju, który posiada więcej czołgów niż syberyjskich sosen, jest problemem wyprodukowanie niczym nie ograniczonej ilości pocisków rakietowych, w chwili kiedy byłoby to potrzebne? Czy wiesz ile PSP posiada rakiet R-60, Ch-25, etc.? Nie? Bo to tajne, to co dopiero mówić o państwie, które pod tym względem wytyczało światowe kanony.

[martin]

rakietowych, w chwili potrzeby. Czy wiesz ile PSP posiada rakiet R-60, Ch-25, etc.? Nie? Bo to tajne, to co dopiero mówić o państwie, które pod tym względem wytyczało światowe kanony.

Nie nie wiem, ale wiem ile posiada Ammramów, Sidewinderów, Maverików ....

Pytam bo do tej pory na tym forum panował mit, że R77 w Rosji to można policzyć na palcach jednej ręki , no góra dwóch.

Wiesz wyprodukować to każdy sobie może, ale to trwa, my też możemy dokupić jakby co.


No i pozostaje jeszcze jeden mit do wyjaśnienia, nalot rosyjskich pilotów myśliwskich, jaki on rzeczywiście jest ?

Martin

[Razorblade1967]

Zakładamy sytuację na za dwa lata, jak będziemy mieć 48 gotowych Viperó , a tak apropos to uzbrojenie do nich już jest.

Porównywanie sił lotniczych Rosji i Polski jako całości jest pozbawione sensu - dysproporcje są zbyt duże, a jednocześnie prawdopodobieństwo starcia tych dwóch państw samodzielnie praktycznie żadne.

Jeżeli jednak chcecie założyć konflikt z Rosja, to rozpatrzmy to bardziej realnie - czyli działamy w składzie większych sił NATO. Jakimi siłami możemy dysponować w przypadku takich działań? Załóżmy, że rzecz dzieje się za parę lat czyli, mamy jak to założył martin 48 F-16 - do tego mamy wyszkolonych pilotów, mamy odpowiednią ilość uzbrojenia i zdolne do praktycznego działania struktury dowodzenia. Jednocześnie musimy sobie zdać sprawę jakimi siłami dysponujemy na lądzie, bo to będzie związane z potrzebami SP.

Skoro za parę lat mamy mieć 120 tysięczną armię zawodową (znowu załóżmy czysto teoretycznie, że mamy do tego wystarczającą ilość sprawnego sprzętu, zatrudniliśmy ludzi i ich wyszkoliliśmy oraz mamy w miarę sprawę kadry dowódcze i systemy dowodzenia) to możemy wystawić siły równe ekwiwalentowi 3-4 rozbudowanych dywizji i jakieś mniejsze związki taktyczne (brygady). Rezerwistów wiele nie mamy bo likwidując służbę zasadniczą znacząco ograniczyliśmy możliwości mobilizacyjne. Powiedzmy, że jesteśmy w stanie działać siłami 3 rozbudowanych dywizji ze wsparciem logistycznym (marzenie) po jakieś 20-25 tys. ludzi - reszta ewentualnych sił to uzupełnienie strat i wparcie. Jakie potrzebujemy siły lotnictwa taktycznego aby skutecznie współdziałać z wojskami lądowymi czyli zapewnić im wsparcie lotnicze i osłonę powietrzną?

Mamy 3 eskadry po 16 maszyn F-16C/D, 2 eskadry MiG-29 po 14 maszyn bojowych (UB nie liczę bo ich przydatność jest niewielka) oraz 3 eskadry rozlatujących się ze starości Su-22.

1. MiG-29 ze względu na wiek maszyn i występującą w związku z tym awaryjność oraz niewielkie możliwości ataku na cele lądowe można założyć że te 2 eskadry przeznaczymy do obrony powietrznej na zapleczu "frontu".

2. Su-22 - samolot podpadający obecnie pod kategorię "latający cel powietrzny"  o znikomych praktycznych możliwościach skutecznego wsparcia WL. Do tego sprawność pewnie maksymalnie 30-40% (w optymistycznym wariancie) i brak części zamiennych. Można te "samoloty" pominąć.

3. Jedyna siła to 3 eskadry F-16 - tylko ile maszyn będzie mogło działać na rzecz naszych sił?

W eskadrze jest 16 samolotów, ponieważ na wojnie zdarzają się straty to załóżmy 12 maszyn operacyjnych i 4 rezerwowe (na podmianę zniszczonych i uszkodzonych).

Jeżeli założymy, że nad celem/w pobliżu rejonu działań są 2 maszyny to kolejne 2 wracają do bazy, 2 lecą do rejonu działań, 2 odtwarzają gotowość bojową, a kolejne 2 przygotowują się do startu - to 10 samolotów. Zostają 2 na wypadek "nagłej potrzeby". Nawet jak rozważymy inny układ to 4 samoloty "w akcji" to max. Czy operowanie 2 maszynami (w porywach 4) na potrzeby ekwiwalentu jednej dywizji przy założeniu, że przeciwnik ma lepszy sprzęt i większe siły wparcia (bo ma) wystarczy? Moim zdaniem nie. Potrzebne są jeszcze samoloty do zapewnienia osłony przed atakiem sporego lotnictwa przeciwnika. Dlatego aby zapewnić skuteczne działanie potrzebujemy 6 sprawnych eskadr lotnictwa taktycznego.

Aby skutecznie funkcjonować z przeciwnikiem tej kategorii potrzeba jest kolejnych 48 F-16 na zastąpienie Su-22. Do zapewnienia wsparcia lotniczego i osłony z powietrza musimy mieć 6 eskadr na F-16 z założeniem, że 3 będą bardziej nastawione na działania myśliwskie, a 3 na wsparcie wojsk lądowych (maszyny są uniwersalne, ale chodzi np. o wyszkolenie).

Mogę się mylić, ale mój wniosek jest taki, że posiadane 48 F-16 nie wystarczy do starcia z przeciwnikiem klasy Rosji. Mogłoby wystarczyć do działania na rzecz wojsk własnych w jakimś "konflikcie niesymetrycznym", ale jest stanowczo zbyt małe przy założeniu "wojny na pełną skalę".

[martin]

Nie uwzględniłeś jednej sprawy, że Polska to mały kraj i tak naprawdę maszyna 10 - 15 minut po starcie jest w zasadzie w rejonie walki

[Kusch]

No i pozostaje jeszcze jeden mit do wyjaśnienia, nalot rosyjskich pilotów myśliwskich, jaki on rzeczywiście jest ?

Martin

W 2003 nalot wynosił uwaga 12 do 40 godzin , w 2006 wzrósł do 80 godzin (Nie wiem ile tam u nas piloci (poza F-16 ofkors) praktykowali ale też coś chyba w granicach 60-80 godzin). Z tym, że należy nadmienić, iż co roku budżet WWS rośnie ok 20% i tendencje po zapaści ZSRR będą raczej zwyżkować (Putin kładzie więcej na wojsko by powstrzymać pucz w zarodku, bo jak każdy wie w Rosji rządzi albo kukiełka z FSB (ex KGB) lub GRU, czyli wojsko).

[John Cool]

W kwestii rocznego nalotu najbardziej fatalny był bodajże rok 1997, gdzie osiągano zawrotne wyniki 12-14 godzin w PWO/WWS i 6-8 w Dalnajej Awiacjii Po tamtym czasie jest to, jak już nadmienił Kusch, stała tendencja zwyżkowa, choć nie spotkałem się jeszcze z liczbą 80 godzin. Aczkolwiek z tego co wiem na strizhi.ru można przeczytać iż są piloci, którzy w 2006 roku (z wymienionego roku są ostatnie dane) osiągnęli liczbę 60.

Liczba godzin nalotu na 1 pilota rośnie z różnych przyczyn - poprawa sytuacji gospodarczej to jedno, a na ten przykład spadek liczby maszyn w parku samolotowym - to drugie. W 1997 roku na ten przykład, kiedy eksploatowano jeszcze ponad 3500 maszyn (włączając w to całkiem jeszcze sporą liczbę np. MiGów-23MLD), pieniążki przeznaczone na godziny nalotu podtrzymujące nawyki jednej załogi danego samolotu pozwalały właśnie na nie więcej niż owe 12 godzin. Lecz wskutek znacznej redukcji w latkach 1998-2000, gdzie park maszynowy spadł do 2300 egzemplarzy (podziękowano wówczas wielu starszym typom samolotów), pieniążki, które można było przeznaczyć na utrzymanie 1 samolotu, tudzież na więcej godzinek dla jednego ludka, w naturalny sposób wzrosły, bez potrzeby większego obciążania budżetu federalnego, w którym finansowanie wojska/sił powietrznych i tak już od dawna nie jest priorytetem.

[Kusch]

Nie uwzględniłeś jednej sprawy, że Polska to mały kraj i tak naprawdę maszyna 10 - 15 minut po starcie jest w zasadzie w rejonie walki

W zasadzie to by nie musiała startować, Su-24M z Kaliningradu jest w stanie odpalić Ch-59 do celu w Mińsku lub Malborku właściwie nie wlatując w naszą przestrzeń powietrzną.

To tak na szybko z głowy, pózniej się dopisze.

Zebrane w jednym miejscu podsumowanie sprzętu i modernizacji WWS:

http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10259.msg162540.html#msg162540