Wątek: Samolot dla FSX: RWD-8pws

[YoYo]

FM jak najbardziej poprawny. Widziales jak startuje kiedys Piper Cub w realu ? Troche lzejszy ale i mniej mocy w koniach ale klasa samolotu podobna.

[Zgredd]

No niestety właśnie nie widziałem, toteż pytam  Również dlatego, że ostatnio przeczytałem gdzieś na forum wypowiedź pilota polskiego, który napisał, że niestety pod względem FM to FSX nie ma nic wspólnego z realem

[Razorblade1967]

Również dlatego, że ostatnio przeczytałem gdzieś na forum wypowiedź pilota polskiego, który napisał, że niestety pod względem FM to FSX nie ma nic wspólnego z realem

To znaczy, że samolot np. nie reaguje na działanie powierzchni sterowych itd? Może po pchnięciu drążka przyspiesza zamiast nurkować? Itd. - bo wtedy można by powiedzieć, że nie ma nic wspólnego z "realem". Bardziej jednak ufam opiniom takim jakie wygłaszał Toyo, który wyjaśniał co i jak jest uproszczone, co zbliżone do prawidłowości, a co błędne przy ocenie FM w LO. Bo po pierwsze wiem, że jest autentycznym pilotem suszarek, a po drugie bardziej ufam konkretom niż "mądrościom" w stylu spotykanym czasem na forach poświęconych FS-om, że wszystko jest do kitu.

1. Każdy gra komputerowa-symulator zawiera uproszczenia, tym większe im bardziej jest skomplikowany FM realnego samolotu. Stąd w takim FSX (i innych Fs-ach) bardziej zbliżony jest zapewne FM Cessny niż B747, czy F18. Ponadto są dodatki z dobrze zrobionym FM i z gorszym - w zależności od wiedzy i umiejętności twórcy.

2. Ja natomiast słyszałem kilka opinii pilotów nt. niektórych samolotów i śmigłowców określający stopień tych uproszczeń, a nie rzucających slogany. Z tego co słyszałem (od poważnego człowieka) autentyczny pilot latający na Orlikach wypowiadał się (nie na forach, tylko w dyskusji w"realu") np. pozytywnie o FM T-6 od Iris, używając oczywiście określenia "jak na grę komputerową". Bo zawsze model lotu oceniamy mając w pamięci to zdanie i pamiętając, że to gra komputerowa, czyli program rozrywkowy, a nie szkoleniowy.

3. Gra komputerowa oddaje tylko pewne aspekty lotu statku powietrznego i jak wielu z nas zajmuje się symulatorami od wielu lat to chyba jeszcze nie było takiego co do którego nie byłoby "zastrzeżeń" co do FM. Moim zdaniem po tym co udało mi się ustalić od kolegów latających w realu w wielu samolotach (mam na myśli zarówno default i dodatki) model lotu w FSX jest mocno uproszczony, ale poprawny. Oczywiście są błędy w wielu modelach lotu, ale biorąc pod uwagę porównanie modeli lepszych i gorszych nie można mówić o złym czy dobrym modelu lotu w FSX, a tylko gorszym lub lepszym FM poszczególnych maszyn. Oczywiście cały czas pamiętamy, że to tylko gra komputerowa z całą koniecznością uproszczeń.

4. Z opiniami "pilotów" z różnych forów też był bym, ostrożny - bo na takim VATSIM-ie znam (z realu) dwóch gości piszących jako "prawdziwi piloci", a będących faktycznie żołnierzami SP tyle, że jeden jest magazynierem, a drugi łącznościowcem. Ale może czują się lepiej pisząc jako "piloci", kiedy ich opinie brzmią bardziej wiarygodnie i "profesjonalnie".

[lucas]

Dzięki Razor, świetnie to napisałeś.
Dodając swoje "trzy grosze" do kwestii modelu lotu dla RWD-8. Tworząc jego FM wyliczyłem powierzchnie nośne, wpisałem powierzchnię lotek, podałem środek ciężkości. Wszystkie wartości identyczne z oryginalnymi, bądź bardzo bliskie "realowi". To co wyszło, to jest kompromis tego co może silnik gry.
Kiedyś byłem bardzo radykalny i śmiałem się z możliwości modelu lotu FS9, itp. Ale na szczęście wyleczyłem się już z tego. To jest tylko gra komputerowa. Nic więcej. Jeżeli się uda odwzorować choć kilka parametrów, lub zachowań, którymi charakteryzował się prawdziwy samolot, to już jest wielki sukces.
RWD-8 był samolotem szkolnym, miał środek ciężkości ulokowany z przodu samolotu. Dodatkowo, projektanci dali mu profil aerodynamiczny IAW-140, który był bardzo "wybaczający". Tak więc, ten samolot praktycznie w korkociągi nie wchodził. Miał nauczyć samych podstaw pilotażu: startu, lądowania, kręcenia "ósemek", spirali. Zaawansowana akrobacja była zabroniona i od tego był już samolot PWS-26.
Ciekawy jest też przypadek maszyny RWD-17, będącej troche większym RWD-8 o wzmocnionej konstrukcji. Zastosowano w nim ten sam profil aerodynamiczny co w ósemce. Z tym, że w założeniu chciano, by samolot był zdolny do wykonywania korkociągów, żeby zaznajomić z nimi uczniów. Okazało się to niemożliwe. Dlatego, inż. Żurakowski zastosował nowy profil, IAW-700, który zezwolił na wykonywanie tej figury.

Lublin R.XIII też był samolotem raczej prostym w pilotażu i nie absorbującym aż tak pilota. Wiem, że płatowiec wchodził w korkociąg, w tym w jego "płaską" odmianę. Tu niestety, mamy już limitacje silnika gry. Lublin w FS robi coś na kształt "quasi" korka, ale to jest maksimum co można wycisnąć na tym enginie.

Dla mnie wytyczną, czy maszyny latają poprawnie jest to, że zachowanie RWD-8 i Lublina z FSX jest bardzo zbliżone do tego co mamy w War over Poland 1939. Kompletnie inne enginy, kompletnie inny proces wbijania danych, a jednak są pewne analogie w zachowaniu w obu grach komputerowych. Być może, część z nich znalazłaby potwierdzenie w rzeczywistości.

[Glebas]

Razor i Lucas...
Normalnie mnie rozbroiliście....
To po co ja te vertex-y z takim pietyzmem ustawiam? ... Dla sportu, rzecz jasna.
Nie no, jasne. FS z realem ma tyle wspólnego co GTA z moim C700. Zakonotowałem . Ale nie mogę się powstrzymać, by dalej przy mojej awionetce nie dłubać. Nie wie tego nikt , kto nie próbował, jak pewne, drobne, charakterystyczne zagięcie powierzchni, które w realu zajęłoby 3 min szlifierce, trudno uchwycić w programie modelującym...
Dla mnie, prace ludzi z Simhangar są poezją, na polu "bylejakich"  produkcji umieszczanych na Simaviation i Avsim. (Tak, ostatnio ściągnąłem sobie parę Fokkerów z międzywojnia i naprawdę trzeba mocno przed sobą grać rolę, by się wczuć)
P.S.
A'propos tego miejsca instruktora, to miałeś Lucas rację. To się dzieje w każdym samolocie. (jakoś wcześniej nie przyszło mi do głowy , by się przesiadać ) No ale to jest jakiś paskudny błąd FSX-a, że myszą można się z drugiego stanowiska rozglądać bez problemów, a za pomocą hata nie.
P.S.2

Być może przygotujemy service pack dla RWD-8 i poprawka znalazłaby się w paczce.

Rozumiem, że Bob ma kupę roboty, ale musisz go zmobilizować

Dalej Panowie, dalej... tak z samolotami jak i ze sceneriami.... jak ja lubię ten klimat "lata dwudzieste, lata trzydzieste"... :karpik

[lucas]

Wczoraj pobierałem pierwsze "korki" od Empecka. Temat: podstawy animacji obiektów, nadawanie materiałów, rozłączanie obiektów, ustawianie hierarchii części samolotu.

Narazie nic konkretnego nie powiem, ale postaram się również przygotować jedno latadło Z tym, że będzie to też konwesja istniejącego modelu, a nie praca od zera. 

[empeck]

Glebas - ja tez nie uważam że simy są jakieś uber realne. To jest gra. Bardziej zaawansowana, oddająca część rzeczywistego samolotu, ale dalej to jest program który odbieramy głównie patrząc na monitor. Pomimo tego, chce mi się dłubać te samoloty, bo mam dużo radości zarówno z tworzenia addonów, uczenia się nowych rzeczy (związanych również z prawdziwym lotnictwem), oraz z wirtualnego latania. Po prostu staram się tyle zrobić na ile dana platforma pozwala. A sprzeczki na temat 'mój ptaszek jest bardziej realny niż Twój', omijam szerokim łukiem. Szkoda na nie czasu.

lucas - czekamy, czekamy. Sprawdzian Ci na koniec zrobię

[vowthyn]

FSX dość poprawnie (na tyle, na ile mogę to ocenić nie będąc pilotem, a mając podstawowe wiadomości z zakresu aerodynamiki i trochę zdrowego (chyba) rozsądku) odwzorowuje model lotu niezbyt szybkich samolotów do momentu, do którego latamy względnie grzecznie. Problemy zaczynają się w momencie, kiedy np wchodzimy na krytyczne kąty natarcia, lub przeciągniemy maszynę. Duża część samolotów zachowuje się wtedy absurdalnie i zaczyna fikać jakieś chore koziołki (wszystkie maszyny defaultowe, ale i również całkiem niezły skądinnąd Twin Otter i kilka innych płatnych dodatków, które miałem okazję nabyć lub testować). Obecnie w mojej czysto subiektywnej ocenie najlepsze zdanie mam na temat płatnego Spitfire od Real Air, nie jest idealny, ale jak na FSX prezentuje bardzo wysoki poziom, jeśli o FM (i nie tylko oczywiście) chodzi, latanie nim to czysta przyjemność. Świetnie lata się również Lublinem i Erwudziakiem, wielka w tym zasługa Autorów tych maszyn, ale i z pomocą przyszedł tutaj charakter tych konstrukcji, które do akrobacji się raczej nie nadają, a więc i trudno przy ich pomocy obnażyć najbardziej rażące błędy FM w FSX.

Nie do końca natomiast rozumiem opinie pojawiające się tu i ówdzie na forach, zgodnie z którymi FSX "nie posiada fizycznego modelu lotu" w porównaniu z takim np X-Plane, który rzekomo go posiada (rozumiem że można przedkładać jeden model nad innym, ale co dokładnie miałby oznaczać w tym wypadku jego zupełny brak?)

[Zgredd]

A jak w takim razie ocenilibyście FM w IŁku?
Dla porównania Spitfire ten z IŁka i ten z FSX?

[vowthyn]

Wrócę do mojego poprzedniego postu, konkretnie do tego fragmentu:

Nie do końca natomiast rozumiem opinie pojawiające się tu i ówdzie na forach, zgodnie z którymi FSX "nie posiada fizycznego modelu lotu" w porównaniu z takim np X-Plane, który rzekomo go posiada (rozumiem że można przedkładać jeden model nad innym, ale co dokładnie miałby oznaczać w tym wypadku jego zupełny brak?)

Otoż przypadkiem natknąłem się na wypowiedź Sundownera w podobnym tonie (Sun akurat pisał odnośnie FM w FC i Falconie, ale chyba chodzi o to samo):

Chcesz realnego FM - zakup X-Plane 9, tam FM jest na prawdę przeliczany w czasie rzeczywistym, według wzorów, a nie wyciągany z tabel, w których zresztą ktoś zapomniał, że prędkość odrzutowca może być ujemna 

Sun, czy mógłbyś jakoś przybliżyć w kilku prostych słowach na czym dokładnie polegają te różnice  i jak się to przekłada na zachowania FM w grze? Zwłaszcza ten fragment "na prawdę przeliczany" jest dla mnie dość niejasny (na swoje usprawiedliwienie powiem, że o robieniu simów nie mam pojęcia).

[empeck]

W FSach model lotu jest zapisany m.in. w tabelach zawartych w pliku .air, 'dzięki' temu możesz wstawić w sim jakikolwiek obiekt 3d na przykład sześcian i będzie on latać jak choćby 747. W XPlane model lotu jest obliczany w czasie rzeczywistym na podstawie danego obiektu 3d. Czyli brany jest pod uwagę profil modelu 3d skrzydła, wymodelowany kształt kadłuba, itd.

Jeśli o mnie chodzi, to jakkolwiek ten model lotu byłby liczony, dynamika samolotów w XPlane przypomina mi pociąg jadący po szynach w powietrzu.

[Miron]

(...)
W XPlane model lotu jest obliczany w czasie rzeczywistym na podstawie danego obiektu 3d. Czyli brany jest pod uwagę profil modelu 3d skrzydła, wymodelowany kształt kadłuba, itd.
(...)

Błąd. W XPlane kadłub to tylko "współczynnik oporu" (jeden, stały, wpisywany przy tworzeniu bryły kadłuba ręcznie, a nie obliczany), który potem jest mnożony m.in. przez pole powierzchni kadłuba (poza tym polem jego wymodelowany kształt nie ma żadnego znaczenia), zaś przy obliczeniach skrzydeł nie jest brany pod uwagę ich profil jako bryła 3D, tylko dane liczbowe definiujące przebieg krzywych (z osobnego pliku związanego z danym profilem).

Sorry za OT.

[empeck]

Dzięki za sprostowanie, nie mam XPlane, dlatego się pomyliłem.

[lucas]

Targetware jest niezły pod względem robienia FMów. Liczy opory czołowe, boczne, w rzucie z góry, powierzchnie nośne. Można rozłożyć cały samolot na komponenty i każdy z nich może mieć oryginalną masę, przez co uzyskuje się porządny rozkład mas. No i podpina się profile aerodynamiczne. Jak dla mnie najlepsza rzecz do majsterkowania (ale tylko do maszyn do roku 1945)

[Leszek957]

Targetware jest niezły pod względem robienia FMów. Liczy opory czołowe, boczne, w rzucie z góry, powierzchnie nośne. Można rozłożyć cały samolot na komponenty i każdy z nich może mieć oryginalną masę, przez co uzyskuje się porządny rozkład mas. No i podpina się profile aerodynamiczne. Jak dla mnie najlepsza rzecz do majsterkowania (ale tylko do maszyn do roku 1945)

O ile dobrze rozumiem, to w XPlane i w Targetware nie ma możliwości "odtworzenia" oddziaływania komponentów "między sobą" czyli np wyliczenia oporów indukowanych, poznania "lokalnych" rozkładów sił itd, co za tym idzie nie ma możliwości "poznania" realnego modelu zniszczeń, bo nie odtworzono "wytrzymałościowych" właściwości konstrukcji itp.
Czy to przeoczenie, czy nikomu się nie chciało odwzorowywać tego w grach - w imię uproszczeń?