Wątek: Jagd_panzer

[Schmeisser]

Po kilku latach obcowania z tą przemiłą nazwą oświeciło mnie - przeca JagdPanzer to po naszemu Czołg myśliwski ergo Niszczyciel czołgów. Skoro jest niszczycielem czołgów to ewolucyjnie stoi wyżej od zwykłego czołgu na zasadzie relacji podobnej w jakiej pozostają np. lew i bawół.

i teraz zagwozdka, niszczyciel czołgów ewolucyjnie wywodzi się z artylerii i początkowo nosił nazwę Sturmgeschutz czyli działa szturmowego, a u kufajmanów to po prostu 'samochodka'.
Czy nie było przypadkiem tak że któryś z konstruktorów pomyślał sobie - kurde z przodu tylko widać wielką pochyłą płytę, wsadźmy tam długiego  KwaKa i zobaczmy co się będzie działo. A działo jest straszne  szczególnie powyżej L40 lol
No i nazwali to to jagdpanzer. Może o tym czym jest pojazd bez wieży decydował rodzaj działa. Ale wtedy by to oznaczało że StuG nie był pojazdem przeciwpancernym a był... i to niezłym.
Ale burdel Prawdziwa trzecia rzesza

[Redspider]

Kolega jest w błędzie. Jagdpanzer vel niszczyciel czołgów nie jest na wyższym etapie rozwoju niż czołg. Jest to jego "ubogi" krewny, powiedziałbym , że "prostak" ( słowo kluczowe ). W czasie krzewienia kultury na wschodzie okazło się, że Krupp ma za mało złomu ( mimo ciągłych dostaw z pola bitew ) na produkcję czołgów. Poza tym odlewanie wież, spawanie ich, montaż...eh a ileż to godzin pracy ?? prościej jest wywalcować parę blach ( siedzisz w tym to wiesz ), ileż czasu się zaoszczędza ( pospawać puszkę, żaden problem )....a czas to pieniądz...a na froncie to być albo nie być w natarciu. Mało tego coraz częściej okazywało się, że szef musi szukać zachodniego kierunku natarcia na z góry upatrzone pozycje. Do obronnych tych pozycji potrzeba było coraz więcej sprzętu. I tu pojawia się najpierw Sturmgeschütz. Początkowo pokraczne montowane na podwoziu Pz I. Z czasem ewoluują do JagdPanzer VI. Oczywiście pierwsze StuGi były z myślą o wsparciu piechoty w natarciu na umocnione pozycje przeciwnika i jako "podręczna" artyleria. Rozwój szedł nie jako w dwóch kierunkach. Jedne były przeznaczone do walki z siłą żywą przeciwnika inne do walki z czołgami. Potem następuje unifikacja jak np. StuG III czy StuG IV. Niemniej jednak pojawiają się takie perełki jak Brumbar czy SturmTiger. Konkludując, za cenę jednego czołgu można było mieć dwa Stugi ( uproszczenie ). Zwłaszcza jeśli np. mamy wiele zdobycznych podwozi czy nawet sprawnych Fabryk czołgów...kiepskich czołgów, które nie wytrzymują spotkań z hordą T34, ale genialnych Hetzerów, przyprawiających Johna i Ivana o ból głowy. I to wszystko za pół ceny...jak w Erze

[Bartek_Smok]

Fakt, Jagdpanzer, a StuG to dwie różne kategorie. Do końca wojny załogi Stugów uważały siebie za artylerzystów, a ponadto mieli mundury artylerii. Pojazdami w pełni ppanc stały się dopiero od wersji F i G, kiedy to zamontowane zostały długie  działa 75mm. Wcześniejsze 75mm o długości zaledwie L24 pozwalały na wsparcie grenadierów w przypadku umocnionych stanowisk km-ów, ew. jakiś BT-7. Trudno pojazdem ppanc nazwać również późniejszego Stuga z haubicą  105mm.  Jeśli już jagdpanzera ochrzcimy niszczycielem czołgów to łatwo zauważyć różnice pomiędzy nim a StuG-iem. Tak jak wspomniał Redspider, niema wieży więc jest taniej, szybciej, więcej.  Ale nie tylko. Niemieckie niszczyciele czołgów pojawiają się już wcześniej, nie dopiero od czasów cofania się na upatrzone z góry pozycje. Przez cały czas widoczna jest tendencja do posiadania prócz czołgów, ich bez wieżowych pobratymców z odpowiednio większym działkiem. Wynika to również z ograniczeń jakie niesie za sobą wieża (wszystkiego upchnąć tam, się nie da). A jak już nie mamy tej wieży to nasz myśliwy jest o wiele niższy. Wtedy łatwiej go ukryć i można spokojnie czekać na przejazd ofiary. Jednak wtedy należy oczekiwać zwierzyny z na wprost, trudno tu mówić o walce manewrowej, czy choćby jej namiastce. Brak wieży to również większy komfort załogi, wbrew pozorom warunki obsługi działa i celowania bardziej przypominają wtedy obsługę działa stojącego na świeżym powietrzu. Dodatkowo w armii niemieckiej często pojawiały się pojazdy otwarte. Wtedy to załoga ma luz i swobodę obserwacji pola walki, ale do wspierania piechoty się to już nie nadaje. Amerykanie do końca nie wierzyli w możliwości pojazdu bez wieżowego i ich niszczyciel M-10 miał wierze, ale otwartą.

[mike100]

dziwnie to u tych niemiaszków było bo np taki stug G to działo szturmowe za to Marder to już niszczyciel czołgów choć to praktycznie "ordynarnie" przyspawane działo na podwoziu czołgu  tam sobie myslę że pierwszym jagdpanzerem "czystej krwi" był jpzIV


// ------------------------

Zdania rozpoczynaj z dużej litery. Dbaj też o interpunkcję. John Cool.

[Razorblade1967]

Kolega jest w błędzie. Jagdpanzer vel niszczyciel czołgów nie jest na wyższym etapie rozwoju niż czołg. Jest to jego "ubogi" krewny, powiedziałbym , że "prostak" ( słowo kluczowe ). W czasie krzewienia kultury na wschodzie okazło się, że Krupp ma za mało złomu ( mimo ciągłych dostaw z pola bitew ) na produkcję czołgów. Poza tym odlewanie wież, spawanie ich, montaż...eh a ileż to godzin pracy ?? prościej jest wywalcować parę blach ( siedzisz w tym to wiesz ), ileż czasu się zaoszczędza ( pospawać puszkę, żaden problem )....a czas to pieniądz...a na froncie to być albo nie być w natarciu.

Ponadto wchodzi tutaj w grę jeszcze problem umieszczenia odpowiedniego uzbrojenia w wozie o sensownej masie i wymiarach. Wieża zawsze ma mniejszą objętość niż taki sam kadłub bezwieżowy (z nadbudową) oraz dodaje nieco masy.

Jeżeli do wieży PzKpfw V można było wsadzić armatę 75mm, to do tego samego kadłuba zbudowanego jako działo pancerne dało się montować armatę "o numer większą" czyli 88mm. Gdy w wozie PzKpfw VI dało się instalować 88mm, to SdKfz 186 na jego podwoziu miał już 128mm.

Podobnie było po przeciwnej stronie. Radziecki T-34 miał dział 76mm, a przeciwpancerne działo samobieżne na jego podwoziu miało 85mm, gdy kaliber w T-34-85 wzrósł do 85mm, to do działa wsadzono 100m (dawało też się włożyć haubice 122mm, ale przeznaczenie tego wozu nie było już przeciwpancerne, podobnie jak SdKfz 166 powstałego z PzKpfw IV "z lufą" 150mm).

Samobieżne działo przeciwpancerne w rodzaju "Jagdpanzer" nie jest żadną "formą wyższą", jest wyrazem problemów technicznych uniemożliwiających wstawienie do czołgu pożądanego kalibru armaty służącej zwalczaniu czołgów przeciwnika. Cenę jaka płaci się za taki zabieg są znacznie mniejsze kąty ostrzału i możliwości na polu walki.

Samobieżne działo ppanc jest "formą wyższą", ale w stosunku do holowanego działa ppanc. (a nie czołgu) podobnie jak artyleria samobieżna (nieprzeciwpancerna) jest "formą wyższą" w stosunku do artylerii holowanej.

[mike100]

tak przy okazji że to forum o symulatorach, wydano niedawno grę Steel fury w której można powalczyć na PzJ I a szykuje się wczesny stug 





Zdania rozpoczynamy wielką literą a kończymy kropką. Już nieco wcześniej Szanowny Kolega otrzymał pisemne upomnienie jednak jak widać bez skutku. Teraz zielone ostrzeżenie. Dziadek Kos.

[EMP]

dziwnie to u tych niemiaszków było bo np taki stug G to działo szturmowe za to Marder to już niszczyciel czołgów choć to praktycznie "ordynarnie" przyspawane działo na podwoziu czołgu  tam sobie myslę że pierwszym jagdpanzerem "czystej krwi" był jpzIV

Niekoniecznie. Jak nazwa wskazuje działo szturmowe powinno mieć możliwość brania udziału w ataku, w przypadku StuG'ów które powstały właśnie jako takie działa oznaczało to bliskie wsparcie piechoty i walkę z umocnieniami. Dlatego armata 75mm i dobrze opancerzony przód - lepiej niż Pz IV i Pz III (oczywiście chodzi mi o 1940). Tak się bowiem składa że Niemcy wyprodukowali Pz III z armatą o lepszych właściwościach ppanc a Pz IV o większych możliwościach w zwalczaniu celów miękkich.  Na początku wojny dość szybko okazało się że armata z Pz III do zwalczania czołgów też nie jest za dobra dlatego na podwoziu Pz I ustawiono 47 mm armatę ppanc Skody - tak powstał pierwszy niszczyciel czołgów. Podstawowa cecha która dyskwalifikowała ten pojazd jako działo szturmowe to bardzo słabe opancerzenie, kolejna to mały kaliber armaty a więc niewielka siła burząca amunicji. Tak się jednak składa że to pierwsze to wynik improwizacji a druga to akurat standard z początku wojny. Oczywiście Niemcy dysponują już wtedy doskonałą armatą do zwalczania czołgów (słynna 88) ale nie mają podwozia na którym mozna je ustawić.
Z czasem pojawia się coraz więcej improwizowanych czołgów ponieważ Niemcy dysponują coraz większą ilością podwozi na których mozna je montowac (zdobyczne lub ze sprzętu wycofywanego takiego jak Pz 35 czy Pz I), na początku kampanii w Rosji zdobywają też duże ilości armat ppanc. Tak min powstaje seria Marderów.
Pierwszym pojazdem który trafił do produkcji jako Panzerjager był Ferdinand. Wreszcie udało się wstawić na podwozie doskonałą armatę ppanc 88mm PaK 43/2 L/71. W dodatku opancerzenie tego pojazdu pozwalało mu wytrzymać naprawdę wiele - 200mm od czoła. W zasadzie był to pojazd wyspecjalizowany do brania udziału w bitwach pancernych, wg mnie zbyt wyspecjalizowany.
Kiedy pojawiła się długolufowa wersja armaty 75 mm naturalne stało się przezbrojenie w nią PzIV jak i StuG'ów. Stało się tak dlatego że zachowano możliwości krótkolufowej armaty tego kalibru do zwalczania celów miękkich a dodano bardzo dobre możliwości zwalczania celów opancerzonych. I tak StuG stał się całkiem dobrym niszczycielem czołgów. Oczywiście to co jest dobre może być lepsze więc powstaje Jagdpanzer IV.

[chincz]

Może troszkę nie na temat, ale zawsze mnie zastanawia jedna rzecz. Nawet jeśli taki ferdinand wytrzyma nawet te hipotetyczne 200 mm od czoła... to jaki wpływ na załogę ma takie uderzenie? W końcu nawet kulka z Rudego to nie byle pacnięcie

[EMP]

Nieprecyzyjnie się wyraziłem w moim poprzednim poście - 200 mm to grubość pancerza.
Pocisk ppanc z dział kalibru 75-100 nie powinien mieć specjalnie dużego wpływu na załogę wozu o takiej masie oczywiście jeśli nie przebije pancerza. Z drugiej strony pocisk który nie przebije pancerza może spowodować oderwanie się odłamków wewnętrznej jego warstwy co jest niebezpieczne dla załogi.

[Razorblade1967]

Może troszkę nie na temat, ale zawsze mnie zastanawia jedna rzecz. Nawet jeśli taki ferdinand wytrzyma nawet te hipotetyczne 200 mm od czoła... to jaki wpływ na załogę ma takie uderzenie? W końcu nawet kulka z Rudego to nie byle pacnięcie

Dotykasz zapominano często przy omawianiu grubości pancerza i jego odporności problemu - bo to, że pancerz wytrzyma uderzenie i nie zostanie przebity wcale nie oznacza, że wóz bojowy nie zostanie wyeliminowany z walki.

Silne uderzenie, jak tutaj już zauważono może spowodować uszkodzenia wewnętrzne (w tym obrażenia załogi) co może z powodzeniem prowadzić do wyeliminowania wozu. Wiele elementów wewnętrznych może się urwać, mogą zostać uszkodzone przyrządy optyczne (co komu po dziale samobieżnym bez celownika), środki łączności, elementy instalacji elektrycznej itd.itp.

Wiele zależy od rodzaju pocisku, o ile lekki i szybki pocisk podkalibrowy może nie wyrządzić dużych wewnętrznych szkód jeżeli nie przebije pancerza to np. trafienie pociskiem przeciwbetonowym może doprowadzić do poważnych uszkodzeń bez przebicia. Zresztą takich pocisków używały często w walce z czołgami obsługi haubic, bo ze względu na stosunkowo mała prędkość początkowa inne pociski w zwalczaniu broni pancernej byłyby nieskuteczne. Cienkościenny pocisk przeciwbetonowy na chwilę przed wybuchem "rozpłaszcza" się nieco na pancerzu, a jego duża ilość materiału wybuchowego ma za zadanie nie tyle przebić pancerz (w zasadzie przełamać), a właśnie spowodować oderwanie się odłamków z wewnętrznej części pancerza oraz spowodować oderwanie (i uszkodzenie) wewnętrznych elementów wozu (przy okazji mogą one razić załogę). Metoda ta była wykładana nawet jeszcze w latach osiemdziesiątych (teraz nie wiem - choć w obliczu wozów nasyconych elementami dość wrażliwej elektroniki, jest chyba dalej aktualna), jako metoda walki pododdziałów haubic 122mm (pamiętających wzorem zresztą lata DWS) z wozami bojowymi.

Zresztą skoro wspomniałeś o Rudym to nawet w tym przygodowym serialu, w jednym z odcinków jest sytuacja gdy wiązka granatów (w książce, w filmie chyba granat ppanc - nie pamiętam) oprócz zerwania gąsienicy (pomimo nie spowodowania przebicia pancerza) niszczy radiostację i powoduje drobne kontuzje załogi.

[mike100]

Witam
Tak sobie czytam post EMP-a i wydaje mi się że wkradło się tam kilka niejasności/nieścisłości np:

^{"Na początku wojny dość szybko okazało się że armata z Pz III do zwalczania czołgów też nie jest za dobra dlatego na podwoziu Pz I ustawiono 47 mm armatę ppanc Skody - tak powstał pierwszy niszczyciel czołgów"}

zależy o której armacie mówisz bo Pz III na początku wojny miał działko 37mm, które szybko zostało zamienione na 50mm, na początku z krótką lufą a od 42r z lufą L60, tak zmodernizowany Pz III był w pierwszej lini do 43 r i z powodzeniem niszczył T34 a na podwoziu z Pz I ustawiono działko 47mm bo czołg ten już w 39r był całkowicie przestarzały a podwozie aż się "prosiło" by zamontować na nim jakieś działo.

^{"Podstawowa cecha która dyskwalifikowała ten pojazd jako działo szturmowe to bardzo słabe opancerzenie, kolejna to mały kaliber armaty a więc niewielka siła burząca amunicji."}

tu się całkowicie zgodzę jednocześnie dodam od siebie że gdy przebudowywano Pz I na Pz j I kilka (coś koło 50 podwozi) PzI uzbrojono w armatę 150 mm  :karpik :karpik

^{"Oczywiście Niemcy dysponują już wtedy doskonałą armatą do zwalczania czołgów (słynna 88) ale nie mają podwozia na którym mozna je ustawić."}

oj i tu Ci się wkradł straszny błąd  oczywiście że mieli od początku wojny odpowiednie podwozie (jak już wspominałem montowali cięższe działo 150mm na Pz I) tylko nie było przeciwnika by taki mix był sensowny ale sytuacja się zmieniła kiedy niemiaszki poznali kilka zabawek "towarzyszy", od początku 43r na bazie Pz III/IV powstaje Nashorn uzbrojony w działo 88 mm

^{"Pierwszym pojazdem który trafił do produkcji jako Panzerjager był Ferdinand. Wreszcie udało się wstawić na podwozie doskonałą armatę ppanc 88mm PaK 43/2 L/71."}

Znowu nieścisłość a czy przypadkiem pierwotnie Ferdinand nie miał być ciężkim czołgiem ?? z tego co pamiętam to projekt Porsche-go przegrał i wszystkie wozy/podwozia przebudowano na działa szturmowe i to dzięki ubłaganiu Adolfa - więc znowu improwizacja.

[John Cool]

Jak cytujesz to staraj się używać funkcji "Cytuj" ("Umieść cytat"), tak będzie czytelniej.

Cytowany tekst [...]

[Razorblade1967]

oj i tu Ci się wkradł straszny błąd  oczywiście że mieli od początku wojny odpowiednie podwozie (jak już wspominałem montowali cięższe działo 150mm na Pz I) tylko nie było przeciwnika by taki mix był sensowny ale sytuacja się zmieniła kiedy niemiaszki poznali kilka zabawek "towarzyszy", od początku 43r na bazie Pz III/IV powstaje Nashorn uzbrojony w działo 88 mm

Byłbym bardzo ostrożny w porównaniu możliwości ustawienia krótkolufowego działa polowego kal. 150mm na (dosłownie NA - to działo po prostu ustawiono na stropie razem zresztą z oryginalnym ogonem i elementami podwozia i osłonięto tylko z przodu tarczą przeciwodłamkową) PzKpfw I z zamontowaniem na lekkim podwoziu wysokoenergetycznej, długolufowej armaty plot. kaliber 88mm. Inna kwestia, że na początku wojny nikt o takich kalibrach nie myślał bo i po co - dopiero bliskie spotkania z radzieckimi KW wykazały taką potrzebę.

Nashorn (SdKfz 164) wykorzystywał podwozie PzKpfw IV (a nie PzKpfw III/IV- lżejsze podwozie "trójki" raczej się do tego nie nadawało, zresztą PzKpfw III ze swoją "pięćdziesiątką" był potrzebny do walki z czołgami przeciwnika jako typowy czołg, bo PzKpfw IV dopóki w 1942 nie dostał armaty KwK39 L/42 się do tego nie nadawał. Inna sprawa to fakt, że podwozia PzKpfw III były potrzebne to produkcji StuG-ów.

Ponadto na podwoziu PzKpfw IV nie było miejsca aby wstawić armatę 88mm i jeszcze zachować sensowne wymiary i masę. Nashorn był typowym działem samobieżnym, tylko częściowo opancerzonym i nie służącym do tego samego co działa szturmowe czy niszczyciele czołgów.

Co się działo gdy ACz czasem używała częściowo opancerzonych dział samobieżnych (SU-76) jako szturmowych jest powszechnie wiadomo. Gdyby podobnie użyć czegoś o konstrukcji Nashorna to efekt byłby podobny.

Dlatego działo 88mmm potrzebowało odpowiedniego podwozia na którym można było z powodzeniem stworzyć silnie opancerzoną nadbudówkę, konieczną dla dział szturmowego czy niszczyciela czołgów. Takie warunki zapewniał Ferdinand z podwoziem projektowanym faktycznie do ciężkiego czołgu i przede wszystkim PzKpfw V, który to po przebudowie na JagdPanther dawał możliwość nie tylko porządnego opancerzenia działa, jak i umożliwiał zastosowanie rozsądnych kątów nachylenia pancerza czołowego oraz oczywiście zachowywał przy tym rozsądną (choć nie małą*) masę i wymiary.

__________________
*) Przypominam, że wozy z serii PzKpfw V (Panther, Jagdpanther) były w kategorii wagowej ciężkich czołgów IS i ciężkich dział samobieżnych ISU, a nie T-34 i pochodnych.

[Baas ArK]

Mam pytanie. Skoro tak pewnie dyskutujecie, to może mi ktoś odpowie jak to było w przypadku "amerykańców", np. niszczyciela czołgów M-10 i haubicy 105mm M-7? Były zdaje się budowane na podwoziach Shermana?

[Razorblade1967]

...jak to było w przypadku "amerykańców", np. niszczyciela czołgów M-10 i haubicy 105mm M-7? Były zdaje się budowane na podwoziach Shermana?

1. M-10 faktycznie był budowany na podwoziu Shermana, a konkretnie na podwoziu M4A2. M10A1 byl na podwoziu M4A3

2. Działo samobieżne M-7 było zbudowane na podwoziu czołgu średniego M3 (nie mylić z czołgiem lekkim M3) choć faktycznie podwozia czołgów średnich M3 i M4 były do siebie zbliżone i miały wspólne elementy.

3. Inne alianckie działa samobieżne były montowane na podwoziach:

- Sexton (GB) na podwoziu czołgu Ram;
- Bishop (GB)  na podwoziu Valentine;
- Archer (GB) na podwoziu Valentine;
- niszczyciel czołgów M18 (USA) - podwozie budowane specjalnie pod ten wóz;
- niszczyciel czołgów M36 (USA) - podwozie czołgu średniego M4A3
- M3 (USA) - podwozie transportera M3
- M40 (USA) na podwoziu czołgu średniego M4
- M12 (USA) zmodyfikowane podwozie czołgu średniego M3
- M8 (USA) na podwoziu czołgu lekkiego M5
- SU-76 (ZSRR) - podwozie czołgu lekkiego T-70
- SU-85 (ZSRR) - podwozie T-34
- SU-100 (ZSRR) - podwozie T-34
- SU-122 (ZSRR) - podwozie T-34
- SU-152 (ZSRR) - podwozie KW
- ISU-122 (ZSRR) - podwozie IS
- ISU-152 (ZSRR) - podwozie IS

To tak z pamięci na szybko co ważniejsze wozy bo do roboty muszę lecieć ...