Autor Wątek: MiG-21bis vs. Tornado IDS  (Przeczytany 6129 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

John Cool

  • Gość
MiG-21bis vs. Tornado IDS
« dnia: Lipca 30, 2008, 18:11:39 »
Ostatnio trafiłem w sieci na stosunkowo ciekawy opis autorstwa pana kmdr ppor.pil. Wojciecha Łagódki  dot. ćwiczebnego spotkania naszych 'bis'ów' z niemieckimi Tornadami IDS. Opisu zmagań MiGa-21bis z Tornado z pewnością jeszcze nie było i jest sam w sobie bardzo interesujący. Trzeba oczywiście pamiętać, że niemieckie "Tornado" nie są samolotami stricte myśliwskimi, w przeciwieństwie do wersji ADV.

Ale nic, oddajmy głos Panu komandorowi:

Walka z Tornado

Od kilku lat piloci 1 DL z Gdyni wykonywali wspólne loty nad Bałtykiem oraz Morzem Północnym z pilotami 2 MFG (Marinefliegergeschwader 2), z bazy Eggebek w Niemczech. Tak więc i w roku 2002 doszło do kolejnej wymiany eskadr i wspólnych lotów nad Bałtykiem. 23 września zaplanowane były loty na grupową walkę powietrzną pomiędzy samolotami MiG-21 a Tornado, w strefach pilotażowych lotniska Oksywie. Zostałem wyznaczony do drugiej grupy, która ze względu na ograniczoną liczbę sprawnych Mig-ów składała się z jednego MiG-a i dwóch Tornado.

Po wykonaniu zbiórki nad lotniskiem poprowadziłem parę Tornado do strefy TSA 01A (zaznaczona kolorem czerwonym na zdjęciu). Mój MiG uzbrojony był w pocisk szkolny UZR-60 do rejestracji odpalenia rakiety i fotokarabin SSz-45 do rejestracji strzelania z działka pokładowego. Po dolocie do strefy rozdzieliliśmy się. Tornada odleciały na północny-wschód w rejon Górowa Iłowieckiego a ja w rejon Pasłęka. Po zajęciu miejsca w wyznaczonych rejonach na moją komendę rozpoczęliśmy lot w swoim kierunku z jednoczesnym oczekiwaniem walki.



Walka powietrzna, to dla pilota myśliwskiego najbardziej pożądany lot, gdzie można wykorzystać zdobyte umiejętności i doświadczenie w pilotowaniu samolotu na krawędzi jego możliwości. W tym wypadku dodatkową atrakcją był fakt, że miałem stoczyć ją z samolotami, które powszechnie uważane są za lepsze od MiGów. Wiedziałem, że wynik walki w dużej mierze zależy od tego, kto pierwszy wykryje cel. Załogi Tornado miały nade mną przewagę, której nie mogłem zniwelować: cztery pary oczu a ja jedną. Mimo, że do przewidywanego miejsca spotkania było ok. 2 minut lotu, od pierwszej chwili zacząłem odruchowo przeczesywać niebo w przednim sektorze. Miałem trochę lepszą sytuację taktyczną: słońce było po mojej prawej stronie, a Tornada spodziewałem się ujrzeć z lewej, poza tym na tle chmur altostratus, mój stalowo-szary samolot był trudniejszy do wykrycia wzrokowego. Aby utrudnić im wykrycie pokładowymi środkami, nie włączyłem swojej stacji radiolokacyjnej na „promieniowanie”, lecz trzymałem ją na „podgrzewie” w gotowości do włączenia. Zresztą przy tak dobrej widoczności jak tego dnia bardziej liczyłem na własny wzrok. Oczywiście nasze lotniskowe środki radiolokacyjne „nie widziały” na tej odległości i nie mogłem liczyć na żadną pomoc z zewnątrz.

Daleko na choryzoncie pojawił się jakiś czarny punkcik, który przemieszczał się powoli (odległość oceniłem na ok. 6-8 km). Wkrótce pojawił się drugi na tej samej wysokości. Odruchowo pchnąłem obroty do przodu i rozpocząłem szybki nabór wysokości będąc cały czas ok. 2 -3 km z boku trasy celu. Przy przewyższeniu ok. 1500-2000 m zacząłem wykonywać skręt w stronę celu, który nie zmieniał kursu (byłem pewien, że jeszcze mnie nie wykryli). Gdy cel wchodził mi pod samolot, wykonałem półprzewrót i znalazłem się tuż za nimi w locie nurkowym, mając przed sobą 2 Tornada, jednego na wprost a drugiego nieco z prawej, z przodu. Byłem wręcz oszołomiony, że wszystko dzieje się tak łatwo. Włączyłem przełącznik odpalania rakiety i po sygnale z głowicy, w odległości ok.1000 -1500 m nacisnąłem przycisk odpalenia na drążku. Pocisk szkolny zapisał odpalenie rakiety. Ponieważ zależało mi na wykonaniu zdjęć z fotokarabinu z małej odległości więc zdecydowałem się kontynuować atak.



Cały czas zbliżałem się do celu i aby ułatwić sobie strzelanie z działka (fotokarabinu) postanowiłem ich zmusić do manewrowania. Włączyłem stację na promieniowanie i wykonałem przechwycenie celu stacją radiolokacyjną. Oczywiście cel zareagował tak jak tego oczekiwałem. Po włączeniu stacji przeze mnie w ich kabinach rozległ się sygnał alarmu z pokładowego urządzenia ostrzegającego RWR (Radar Warning Receiver) i piloci Tornada rozpoczęli manewr obronny. Mój cel, ten bliższy, wykonał ostry zakręt w lewo i wszedł mi w celownik na odległości 400-300 m. Po oddaniu serii wykonałem zakręt w stronę drugiego Tornada, które starało się wejść mi na ogon. Gdybym kontynuował atak za celem, wszedłbym temu drugiemu idealnie w celownik, a tak wykonałem manewr na niego i wszedłem do wnętrza jego zakrętu. Dzięki temu uniemożliwiłem mu prowadzenie ognia. Ten etap walki uznałem za zakończony i zarządziłem przerwę i ponowny powrót na wyznaczone pozycje.

Po zajęciu pozycji rozpoczęliśmy lot w swoim kierunku, aby stoczyć kolejną walkę. Tym razem nie poszło już tak łatwo. Prawdopodobnie wykryliśmy się w tej samej chwili, gdyż rozpoczęliśmy prawie jednocześnie ten sam manewr – nabór wysokości. Gdy już było widoczne, że mamy podobne zamiary, zdecydowałem się uniemożliwić im zajęcie dogodnej pozycji i użycie uzbrojenia: wykonywałem lot na spotkanie mając cały czas w polu widzenia pełną sylwetkę Tornado, będącego w wirażu. Wiedziałem, że będą dążyli do walki kołowej, w której mają przewagę. Po minięciu się w odległości ok. 200 m z prowadzącym pary ( drugi trzymał się nieco z tyłu ok. 300m), Tornada rozpoczęły głęboki wiraż, aby wyjść mi na ogon. Ja natomiast włączyłem minimalne dopalanie i wykonałem przewrót z tym, że cały czas zmieniałem tor lotu, aby nadążyć za Tornadami będącymi w wirażu. Starałem się przejść jak najszybciej położenie pionowe, gdyż w tym czasie straciłem z pola widzenia cel. Adrenalina nie pozwoliła mi odczuć siły przeciążenia, dopiero ze wskaźnika odczytałem ok. 7,5.

Po przejściu pozycji pionowej rozpocząłem poszukiwanie celu, a po odnalezieniu mogłem odetchnąć, miałem przed sobą ich pełne sylwetki ok. 1,5-2 km, 1000 m wyżej, byli w trakcie głębokiego wirażu. Na pełnym dopalaniu dobrałem wysokości i starałem się przeprowadzić strzelanie z działka. Napisałem starałem się, ponieważ ujrzałem w celowniku pełną sylwetkę Tornado zwróconą kabiną do mnie (byłem wewnątrz ich zakrętu), jednak przy ataku z przedniej półsfery zbliżanie jest tak błyskawiczne, że zrezygnowałem z oddania serii a zająłem się bezpiecznym przejściem przez ich ugrupowanie. Nie miałem pewności czy mnie widzą i jaki wykonają manewr. Tym razem minęliśmy się w odległości określanej jako „wzrokowo”. Ponownie zdecydowałem się wykonać manewr pionowy, aby nadążyć za ich ciasnym wirażem i uniemożliwić im zajęcie pozycji do otwarcia ognia. Z powodu kończącego się u mnie paliwa musieliśmy przerwać walkę i wracać na lotnisko.

Później, już na ziemi, kiedy omawialiśmy przebieg całej walki, załogi Tornado nie ukrywały zaskoczenia jej wynikiem. Nie przypuszczali, że jeden MiG-21bis może być tak trudnym przeciwnikiem a nawet zyskać nad nimi przewagę. Jednak najbardziej zdruzgotani byli, gdy powiedziałem im, że włączyłem stację radiolokacyjną tylko po to, aby zmusić ich do manewru, takiego jak oczekiwałem, a oni nieświadomie spełnili moje oczekiwania. Drugie starcie również zaliczyli na moją korzyść, ponieważ ani razu nie mieli nawet możliwości prowadzenia ognia. Nie muszę chyba dodawać, że ta jedna walka dostarczyła mi wiele satysfakcji i dumy. MiG-21 pomimo swojego wieku, i niezbyt nowoczesnego wyposażenia okazał się doskonałym przeciwnikiem, trudnym do zwalczenia i zdolnym do wykonania skrytego podejścia.

Kmdr ppor.pil. WOJCIECH ŁAGÓDKA

Schmeisser

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #1 dnia: Lipca 30, 2008, 19:38:22 »
Chłopaki musiały się zdziwić odrobinę. Ale pojedynki 'rura' vs  'w miarę nowoczesny dwusilnikowy myśliwiec' zakończone efektownym ujęciem dwusilnikowca w majtami na kostkach mają długa tradycję pod polskim niebem, że przywołam z pamięci przykład pewnego pilota MiG'a-29 , którego nazwiska celowo nie podaje gdyż prosił o zachowanie anonimowości  :020: :020:

Offline martin

  • *
  • Szpieg z krainy jaszczompów
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #2 dnia: Lipca 31, 2008, 00:35:02 »
Chłopaki musiały się zdziwić odrobinę. Ale pojedynki 'rura' vs  'w miarę nowoczesny dwusilnikowy myśliwiec' zakończone efektownym ujęciem dwusilnikowca w majtami na kostkach mają długa tradycję pod polskim niebem, że przywołam z pamięci przykład pewnego pilota MiG'a-29 , którego nazwiska celowo nie podaje gdyż prosił o zachowanie anonimowości  :020: :020:

Co by go zbytnio nie pogrążać, to dodam że fotokarabin był podczepiony pod Su-22  :karpik
Sundowner:U nas jest w czym wybierać - do każdej roboty odpowiednie narzędzia.
Schmeisser: U nas się wysyła 1000 MiGów, mogą być puste.

Offline JacD

  • *
  • 7WEDS
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #3 dnia: Października 08, 2009, 16:25:56 »
Strona pilota z Oksywia dotycząca MIG-21 bis, warta odwiedzenia-ciekawy opis symulowanej walki z  parą Tornado, zdjęcia, opis techniczny bisa...
http://www.unicat.webd.pl/k-lotniczy.htm,
Gravity is a cruel mistress!
7WEDS

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #4 dnia: Października 08, 2009, 17:41:12 »
Super. Tak swoją drogą to opis tej walki MiG-21bis vs. Tornado dawałem kiedyś na forum :)

Offline Meehau

  • *
  • CyC
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #5 dnia: Października 08, 2009, 19:26:01 »
A tak jeszcze swojszą drogą to ktoś postronny z tego opisu mógłby odnieść wrażenie że w walce powietrznej Mig-21 jest co najmniej równy (jeśli nie lepszy od) Tornado :D:D:D
Meehau
"The milk of aircrew kindness comes in very small containers and has a quick expiration date"

Czesio

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #6 dnia: Października 08, 2009, 19:39:29 »
A nie jest? :610:

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #7 dnia: Października 08, 2009, 19:56:24 »
W zasadzie Meehau to niewiele odbiega od prawdy :D

Niemiecki uderzeniowy Tornado IDS to z punktu widzenia samolotu myśliwskiego coś analogicznego do naszych Su-22M4 i w zasadzie w większości wypadków dla rasowego jaegera odstrzelenie takiego bydlaka to czysta formalność... pomijając może nieliczne wypadki przy pracy, jak ten który przydarzył się Wujkowi na manewrach kiedy nieopatrznie znalazł się w celowniku Suki :021: A i tak w międzyczasie drugi z MiGów-29 zdołał złapać na celownik i odstrzelić z Archera ze 3 inne.

A MiG-21bis nie był tak zły, w zasadzie to samolot o całkiem niezłych osiągach i była to chyba najbardziej manewrowa i dynamiczna wersja ze wszystkich odmian 21szych. Bisy zresztą przez długi czas robiły w UW za typ przejściowy do czasu wprowadzenia samolotów klasy MiGa-29. Myślę również że umiejętnie pilotowany jak najbardziej może napsuć krwi uderzeniowym Tornado  :001:

Natomiast zdecydowanie bardziej kłopotliwy dla pilota MiGa-21bis byłby wariant ADV :D

Offline Meehau

  • *
  • CyC
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #8 dnia: Października 08, 2009, 21:25:52 »
No tak, wynik takiej walki ćwiczebnej zależy dużo od warunków wyjściowych, które można albo przemilczeć albo ustawić pod siebie na ćwiczeniach. :)
Rzeczywiście autor wspomina o IDSach, o ADV nawet szkoda pisać, bo przeciętny pilot Miga-21 takiej wersji Tornada nie zobaczyłby nawet na oczy,zostałby bowiem rozszarpany przez Amraama, o odpaleniu którego nawet by nie wiedział :D
W realnej walce, myślęTM, że byłoby to tak:
1) Nie wiem jaki zasięg ma radar IDSa w trybie A-A(nie udało mi się do tego dogrzebać nigdzie), ale podejrzewam, że pokrywający cały engagement zone Sidewindera, którego odpala w head-onie z większej odległości niż Mig-21 jest w stanie go zalokować i odpalić swoje Atolle (ała! może lepiej by było z nprów salwę puścić), czy Aphidy ( które ponoć tak praktycznie, mają zasięg niewiele większy niż działko,[przesadzam, ale ja jestem złośliwy ;)] )
Swoją drogą, autor relacji nic też nie wspomniał o spike`ach z Tornada, lecieli z wyłączonym radarem?
2) Jak nie Sidewindera to IRISa-T, ale one chyba dopiero wchodzą.
3) W przypadku merge`u i następnie walki kołowej, w której jak autor sam stwierdzał, Tornado góruje, a i lata się właściwie cały czas na dopalaczu. Może ktoś podać minutowe zużycie paliwa dla Miga-21 i Tornado na dopalaczu i pojemnośc wewnętrznych zbiorników?
Meehau
"The milk of aircrew kindness comes in very small containers and has a quick expiration date"

Czesio

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #9 dnia: Października 08, 2009, 22:04:59 »
IRIST, AMRAMM - ale żeście się zagalopowali. W czasach kiedy owa walka mogła by mieć miejsce w rzeczywistości (UW-NATO) nic takiego na ADV i F.3 nie było. Ówcześnie myśliwskie Tornada nadawały się bardziej do walki z Tupolewami niż innymi myśliwcami. Nie wspomnę, że latały one przez pewien czas z balastami zamiast radaru. AI-24 to cienki sprzęt i nie ma co się nim chwalić. Podejrzewam, że N001 był lepszy.

Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #10 dnia: Października 08, 2009, 22:47:29 »
AI-24 to cienki sprzęt i nie ma co się nim chwalić
Jakieś szczegóły? Na oko wygląda nieźle, 120-130km vs mysliwiec i TWS 20 celów..

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #11 dnia: Października 08, 2009, 23:01:18 »
Z tego co zrozumiałem z opisu dolot do strefy gdzie ćwiczono grupową walkę powietrzną odbył się wspólnie, natomiast w umówionym miejscu spotkania maszyny się rozdzieliły, zaś po zajęciu stanowisk  w wyznaczonych strefach polecieli na kurs spotkaniowy. Co do sygnałów z SPO/RWR to wygląda na to że chyba żadna z załóg nie włączyła radiolokatora, nawet autor opisu zeznaje że nastawił się na kontakt wzrokowy, zaś w kwestii używania radiolokatora to trzymał rękę w gotowości, aby przestawić odpowiednie pokrętło na pulpicie sterowania... włączając go dopiero wówczas jak wypracował sobie pozycję do strzału.

Niestety nigdy nie interesowałem się głębiej systemem radiolokacyjnym uderzeniowych Tornad (już o Foxhunterze prędzej bym coś powiedział), ale jeśli faktycznie pokrywa on co najwyżej engagement zone AIM-9, to nie wydaje mi się aby dawał jakąś szczególną przewagę nad RP-22.

Sam kompleks w F-3 Tornado ADV: AI-24 Foxhunter + Sky Flash nie był taki zły, w zasadzie to podobnie jak znaczna część radarów radzieckich również mój ulubiony Cassegrain :) Na pewno dawał znaczną przewagę nad RP-22 i był w bardzo podobnej lidze co AN/APG-63 czy wspomniany produkt N-001.

Z tym IRIS-T, AIM-120 to faktycznie trochę przesada - niech mnie ktoś poprawe ale same Amraamy integrowano na Tornadach bodajże dopiero w latach 2003-2006 (i to chyba nie wszystkich), zaś walka miała miejsce wcześniej :)

Zapas paliwa w 21szych do walki to był zawsze problem, nawet poprzedniej epoce w perspektywie pojedynku z F-104G czy F-4B/C "Phantom". Pod tym względem chyba najlepszy był MiG-21SMT, mający największy zapas paliwa w zbiornikach wewnętrznych (jednocześnie nie zużywając jego tyle co Bisy). Generalnie radzieccy piloci 21szych liczyli sobie ok. 6 minut walki, uwzględniając pozostałość paliwa potrzebną na powrót na macierzyste lub zapasowe lotnisko i pod tym względem część zachodnich samolotów (włączając w to tytułowe Tornado IDS) na pewno miała jakąś przewagę.

Natomiast sam MiG-21Bis był dość specyficzny na tle innych 21szych: stacja rlok RP-22SM/SMA, asortyment uzbrojenia (R-60tki na podwójnych APU-60-2) i co interesujące silnik R-25-300 mający, jak doczytałem się swego czasu w ramach ciekawostek na lotnictwo.net, kilka ciekawych cech, bo poza 8 stopniem sprężarki miał ciekawy nadzwyczajny reżim pracy, tzw. tryb CZR ("CZieriezwyczajnyj Rieżim"). Otóż przy włączeniu pełnego dopalania uruchamiany był tak jakby dodatkowy, nazdzwyczajny zakres, w którym wzrost obrotów osiągał aż 102,5%. Na tym zakresie silnik wytwarzał prawie 10 ton ciągu (9800kG), a w przypadku Bisa oznaczało to że stosunek ciągu do masy przekraczał jedność. Zużycie paliwa było wówczas znaczne, co więcej zakres ten działał tylko i wyłącznie do wysokości barometrycznej lotu 4000 m. Po osiągnięciu tej wysokości CZR wychodził samoczynnie (bez udziału pilota) z pracy. A wszystko po to aby nieco zwiększyć możliwości Bisa w walce manewrowej - w tym zakresie pracy silnika samolot mógł osiągać chwilową prędkość wznoszenia na poziomie 240m/s (poprzednie wersje 21szych circa 140-160m/s), co już niebezpiecznie zbliża się do osiągów części współczesnych maszyn :)

Dlatego też wobec poprzednich "21" Bis nie był już tak zupełnie typowym myśliwcem przechwytującym w zasadzie przeznaczonym tylko do pościgu za pojedynczym celem powietrznym, a stał się myśliwcem do manewrowych walk powietrznych... w zasadzie właśnie takim improwizowanym, zastępczym środkiem zanim wprowadzono MiGi-29.

Czesio

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #12 dnia: Października 08, 2009, 23:32:36 »
Cytuj
Jakieś szczegóły? Na oko wygląda nieźle, 120-130km vs mysliwiec i TWS 20 celów..
AI.24 to dobry temat porównawczy do chłodzenia głowy różnym pasjonatom zachodniej technologii lubiących rozgrzebywać przypadłości radzieckich odpowiedników. Chodzi mi tu zwłaszcza o psioczenie jaki to nie był N001 (nieudana próba zastosowania anteny ze skanowaniem fazowym i zastosowanie układu Cassegraina oraz przyjęcie jej do uzbrojenia dopiero w 1991 roku). A tymczasem AI.24 rodziła się w bólach i z przekroczeniem budżetu. Jej konstruktorzy nie potrafili sobie poradzić z układem antenowym i Foxhunter ma antenę Cassegraina. Stacja była niedopracowana i z tego powodu powstał F.2 który początkowo przenosił w nosie balast. Samoloty trafiły do linii w 1984 roku tak jak Su-27 które były już pełnowartościowymi myśliwcami. W kolejnej wersji F.3 też nie pozbyto się do końca problemów w dodatku Tornado F.3 pojawił się w jednostkach dopiero w 1986 roku. Czy AI.24 ze swoimi parametrami w drugiej połowie lat 80-tych był dużym osiągnięciem? Porównując do tego co działo się w ZSRR w tym okresie (zbudowano stacje N010, N011, Zasłon M) nie wygląda to imponująco. Jeśli dodamy do tego możliwości płatowca w zakresie dopuszczalnych przeciążeń eksploatacyjnych oraz stosunek ciągu do masy to na tle rówieśników Tornado wygląda mizernie.
« Ostatnia zmiana: Października 08, 2009, 23:40:11 wysłana przez Czesio »

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #13 dnia: Października 09, 2009, 00:03:13 »
To jeszcze przy okazji chciałem sprostować tą prędkość wznoszenia Bisa - nie 240m/s a właściwie 225m/s, więc nieco przesadziłem.

Odp: MiG-21bis vs. Tornado IDS
« Odpowiedź #14 dnia: Października 09, 2009, 13:48:20 »
Słyszałem,że do Miga-21bis przylgnęło określenie "zemsta Breżniewa". :karpik Skąd się ono wzięło ?
A fighter pilot is noted for intelligence, independence, integrity, courage, and patriotism. "Fighter Pilot" is a state of mind, not a job title. Therefore, not all people who fly fighters are fighter pilots, nor do all fighter pilots fly fighters, some of them drive trucks.