Autor Wątek: 17 września 1939 roku  (Przeczytany 27487 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #120 dnia: Września 17, 2014, 17:49:48 »
O Armii Czerwonej nie ma co dyskutować. Forsberg wyczerpał temat.

kacap brał co popadło.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #121 dnia: Września 18, 2014, 00:25:58 »
 Hehe, coś w tym jest... ale tak na serio.
   Nie wiem jak w 1939 w Polsce, ale np. w Niemczech w 1945 raz ,że chcieli się zemścić, a mieli za co, a dwa, że sołdaci z pierwszej linii nie mieli czasu na rozprzestrzenianie swego materiału genetycznego. Gwałty i rabunki to raczej zasługa jednostek tyłowych. Oficerowie raczej nie gwałcili, od tego mieli telegrafistki, sanitariuszki, lekarki, telefonistki itd. Można było zawrzeć tzw. "Małżeństwo frontowe" mimo, że w domu zostawiło się kobitę. Generalnie ludzie radzieccy dopuścili się różnych zbrodni w Polsce na przełomie 1944/45, ale położenie ludności polskiej i tak było o nieba lepsze niż niemieckiej. U nas "w miarę" się pilnowali, jak jeden z kolegów wspominał kilka postów wcześniej coś podobnego słyszałem od sąsiada mojego dziadka. Sołdat zgwałcił pannę, ojciec poprosił oficera, a ten na apelu rozwalił gwałciciela. Również słyszałem o gwałtach na zwierzętach, ale ile w tym prawdy? Pamiętajmy, że Armia Czerwona to nie tylko Rosjanie, Ukraińcy czy Białorusini i Polacy (czyli materiał na gwardię, oficerów i podoficerów) To także Tatarzy, Gruzini, Czukcze, Kałmucy, Mongołowie itd. Całe ludy ZSRR. Oni mieli problemy z mówieniem po rosyjsku. Rozumieli podstawowe rozkazy, byli dzicy i ginęli jak zborze pod kombajnem (Ponoć srali do szuflad, to przecież kibla nie znało!!!).
 Na bank dostało się nie tylko niemieckim kobietą, młodzi Niemcy czasami również szerzej chodzili po odwiedzinach dzikich Rosjan ;D ...no i trzy, śmiertelność u nich była wysoka, jeszcze w 1944 roku na jednego Niemca przypadało sześciu Czerwonoarmistów. Stress robił swoje. Niemcy na dodatek często zatruwali pozostawione przez siebie jedzenie, z nadzieją wytrucia paru "czerwonych".
  Może to niemodne, ale ...czerwonoarmiści często również opiekowali się ludnością polską. W Poznaniu, np. ojciec naszego profesora wraz z innymi dzieciakami bawił się z ruskimi. Frajda była ogromna, dawali strzelać z czego tylko się dało. Również w Poznaniu Niemcy nie bronili gorzelni... trochę się tam Rosjan potopiło (tak, w spirytusie ;D,oni w tym pływali 8))
  Mój dziadek wspomina ich jako zmęczonych i trochę nieokrzesanych brudasów. Ale w gruncie rzeczy, wygnali Niemca oraz swoich rodaków w jego służbie i poszli sobie dalej, bez ekscesów. No... troszkę ich tam zginęło. Działo się, były nawet "Tygrysy" (okolice Krotoszyna), a Niemcy lokalnie kontratakowali.
   Z Ruskimi bywało różnie. Od współpracy z AK podczas "Burzy" (za nim przyjechały "orły" z NKWD, współpraca faktycznie istniała, a później wiadomo...do ziemi) po fale gwałtów i rabunków. Moim zdaniem w 1944/45 było lepiej niż w 1939. Dlaczego? Bo po 17 września to oni czuli się zwycięzcami nad faszystowską Polską. A w 1944/45 to w sumie nie wiadomo... niby sojusznik, ale... Najgorsze w nich jest to, że uwaga... notowano gwałty na dziewczynach z ZSRR wywiezionych na roboty do Niemiec (sic!). Żołnierze uważali je za zdrajczynie mające spokój przez całą wojnę. Dziewczyny służące w Armii Czerwonej też nie miały lekko.

Offline EMP

  • *
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #122 dnia: Września 18, 2014, 09:42:49 »
... Interesuje mnie aspekt militarny. Załóżmy ,że Stalin a ot taki kaprys i czeka z "wejściem" nieco dłużej... Francuzi idą z pomocą. Czy Hitler był w stanie "dokończyć" Polskę i dać odpór Francuzom? Co by dała ofensywa aliancka? Ja osobiście wierzę, że nic... Niemcom brakowało amunicji, paliwa itd, ale i tak mieli miażdżącą przewagę nad WP. Na zachodzie utrzymywali tyle samo myśliwców co cała Francja i mieli trochę bombowców w odwodzie. Zaś ich zachodnie dywizje nie były tak słabe jak się to wydawało, w razie czego mogły dać jakiś czas na "dokończenie" nas...

Żeby przeprowadzić ofensywę alianci potrzebowali wojska. Bo oczywiście mogli rozpocząć działania wojenne na froncie zachodnim tylko żeby to miało sens, trzeba było mieć na tym froncie przewagę, umożliwiającą przełamanie i wykonanie ofensywy, a nie można zapomnieć że Niemcy posiadali na granicy z Francją umocnienia. Czyli powiedzmy aby działania się powiodły, żeby wejść głęboko na terytorium Rzeszy, związać tyle wojsk aby kampania w Polsce się załamała potrzeba było konkretnej siły.
Czyli żeby rzeczywiście pomóc Polsce, alianci musieli by rozpocząć poważną ofensywę w ciągu kilku tygodni od rozpoczęcia wojny. Mobilizacja i przygotowanie wojska do tej ofensywy wymagała co najmniej kilku miesięcy więc nie była możliwa we wrześniu, a pewnie i w 1939 roku. Za to zaangażowanie Niemców w Polsce dawało aliantom czas na mobilizację i przygotowania do wojny. Dlatego podpisali z nami sojusz.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #123 dnia: Września 18, 2014, 10:22:58 »
notowano gwałty na dziewczynach z ZSRR wywiezionych na roboty do Niemiec
Nie tylko te wywiezione do Niemiec, ale wszystkie które znalazły się choć na chwilę pod niemiecką okupacją również były traktowane jako zdrajczynie. Antony Beevor wiele razy o tym wspominał w Berlin: The Downfall 1945.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #124 dnia: Września 18, 2014, 13:51:15 »
Chyba nawet pisał o wielbłądach jako zwierzętach pociągowych służących w Armii Czerwonej kroczącymi ulicami Berlina...  ;D Raczej w to wątpię, może to wymysły mieszkańców mające podkreślić dzikość najeźdźcy ??? ? Jak one przeżyły zimę?

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #125 dnia: Września 18, 2014, 14:11:04 »

Stalingrad 1943

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #126 dnia: Września 18, 2014, 16:41:25 »
...wygrałeś :D.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #127 dnia: Września 18, 2014, 17:06:39 »
  ... diabeł tkwi w szczegółach....  Nie twierdzę, że są lepsi od Niemców... nie ma różnicy czy tyfus czy cholera, problem w tym, że w ostatnich czasach trochę się zapomina co zrobili hitlerowcy, a podkreśla "wyczyny" ludzi radzieckich.

W kontekscie Twojego postu sprzed dwóch dni....
Na terenach zagarniętych przez III Rzeszę w  okresie X.39 - VI.41 zabito , wywieziono do obozów , etc..  ca 150 000 - 180 000  osób . W tym samym czasie na terenach zagarnietych przez ZSRR zabito, wywłąszczono , wywieziono ca 1 050 000 - 1 200 000 osób. To tyle o szczegółach i diable w nich tkwiącym.

Pozdrawiam
Alkohol zabija komórki nerwowe ...zostawiając spokojne.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #128 dnia: Września 18, 2014, 17:33:05 »
Gwałty RKKA to temat rzeka, ale obrosły w mity, jakoby oddziały frontowe nie gwałciły. Gwałcili (a dodatkowo grabili, mordowali i palili - np. Prusy, takich Olsztynów tam było kilkadziesiąt) wszyscy i wszędzie. Niemcy (granice sprzed 1941 r.) czy nawet Węgry. Dodatkowo liczne ekscesy na terenie Polski, Rumunii, Słowacji i Czech. Gwałcili i frontowcy, w czasie przerw w walkach, w czasie postojów i noclegów, gwałciły służby tyłowe i jednostki okupacyjne. Dostępne już na rynku polskim są publikacje od naukowych, po popularno-naukowe czy wspomnieniowe ukazujące skalę tego zjawiska. Wystarczy zapoznać się z publikacjami np. Musiała, Bieszanowa, Sołonina, Nikulina...   

PS
Wielbłądy żyją w takim Kazachstanie, sam je tam widziałem, a zimą jest tam mniej niż -30 C.

PS 2
Przywoływanie zemsty jako motywu, często głównego, zachowania RKKA w Niemczech jest bardzo powszechne ale... Często zapominamy, że dokładnie tak jak RKKA w 1945, w 1944 r. Warszawie, na Ochocie, zachowywali się żołnierze RONA, byli obywatele sowieccy, wychowani w sowieckiej kulturze, przynajmniej przez te 20 lat. Czy oni mieli się za co na Polkach mścić?
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #129 dnia: Września 18, 2014, 17:45:58 »
 Wielbłądy na ulicach Berlina, mityczna Azja u bram. Plus jakieś mongoły w obdartych mundurach na Unter den Linden... właśnie to sobie wyobraziłem. Pomijając skutki bombardowań, Berlin był w tych czasach bardzo nowoczesnym państwem.
  Cóż, najlepiej by było, gdyby ani "czerwoni" ani "czarni" nas nie odwiedzali. Gwałty i rabunki były i było ich sporo, jak to na wojnie...

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #130 dnia: Września 17, 2015, 00:06:06 »
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #131 dnia: Września 17, 2015, 05:22:10 »
Żeby przeprowadzić ofensywę alianci potrzebowali wojska. Bo oczywiście mogli rozpocząć działania wojenne na froncie zachodnim tylko żeby to miało sens, trzeba było mieć na tym froncie przewagę, umożliwiającą przełamanie i wykonanie ofensywy, a nie można zapomnieć że Niemcy posiadali na granicy z Francją umocnienia. Czyli powiedzmy aby działania się powiodły, żeby wejść głęboko na terytorium Rzeszy, związać tyle wojsk aby kampania w Polsce się załamała potrzeba było konkretnej siły.
Przede wszytskim rozpoczęcie ofensywy musiało by mieć sens... oraz musiały by być spełnione jej warunki po stronie polskiej. Bo nalezy pamiętać, że o ile układ ze strony francusko-brytyjskiej przewidywał rozpoczęcie ofensywy w 15 dni po przystąpieniu do wojny (do tego czasu prowadząc działania ograniczone) to strona polska powinna do tego czasu prowadzić zorganizowane działania obronne z zachowaniem możliwości przejścia do działań zaczepnych czyli po prostu musiałaby stworzyć jakiś front, zatrzymać przeciwnika na jakiejś linii... Tymczasem nic takiego nie nastąpiło, po paru dniach niemieckiej ofensywy było już "pozamiatane", a WP zasadniczo już nie było w stanie prowadzić zorganizaowanych działań i w zasadzie scentralizowane dowodzenie też przestało istnieć.

W tej sytuacji ofensywa francusko-brytyjska przestała mieć sens. Nawet gdyby agresja ZSRR nie zaistniała, a siły francusko-brytyjskie zdecydowały się około 18 września na ofensywę to i tak nie mogły liczyć na zmuszenie III Rzeszy do walki na "dwa fronty" bo tej "drugi" (a w zasadzie "pierwszy") front po prostu nie istniał. WP straciło zdolność do jego utworzenia znacznie wcześniej, co było przecież powodem rezygnacji z ofensywy aliantów już w okolicach 12 września.

Inną sprawą jest to czy taka ofensywa miała szansę powodzenia? Według dzisiejszej wiedzy oczywiście nie, bo mając wiedzę współczesną kto, gdzie i ile miał oraz co ważniejsze jaka była tego wartość bojowa można spokojnie założyć, że Grupa Armii C była w stanie zatrzymać natarcie możiwych do użycia związków taktycznych francuskich i brytyjskich (przecież nie mogli użyć do takich działań 100% sił, co chyba jest zrozumiałe), szczególnie że wobec praktycznie rozbicia już WP i pozbawienia go zdolności do scentralizowanych działań mogli spokojnie część sił przerzucić na front zachodni i wesprzeć walczące tam jednostki. Co najwyżej "dokańczanie niedobitków" WP potrwałoby dłużej i tyle. W 1939 Francja i Wielka Brytania nie dysponowały siłami zdolnymi do pokonania sił III Rzeszy w takiej, a nie innej sytuacji. To miałoby jakiekolwiek szanse powodzenia tylko w sytuacji gdyby WP zatrzymało natarcie niemieckie na jakiejś linii, utworzyło spójny front i wiązało długotrwale odpowiednie siły niemieckie oraz tym działaniem zmusiłoby WH do skierowania części rezerw na "front polski". Nic takiego nie nastąpiło i szans na wystapięnie nie miało... Tym samym francusko-brytyjska ofensywa straciła sens bo nie miała szans powodzenia.

Oczywiście gdyby siły francusko-brytyjskie ofensywę rozpoczęły to nawet zatrzymana ofensywa zmieniłaby sporo w samym dalszym przebiegu wojny i pewnie z korzyścią właśnie dla Francji i Wielkiej Brytanii... no ale "szklanej kuli" to nikt nie miał.

Tym samym radziecka agresja w dniu 17 września nic w sytuacji w 1939 nie zmieniała czy by nastapiła czy nie to WP było już rozbite, ofensywa francusko-brytyjska straciła sens już przynajmniej tydzień wcześniej. Zmianiała oczywiście sytuację ZSRR i wpłynęła na dalszy przebieg wojny w sposób pozytywny dla ZSRR i w sumie w ogóle dla aliantów i tego powodu była całkowicie logicznym działaniem ZSRR podjętym we własnym interesie.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #132 dnia: Września 17, 2018, 17:04:18 »
Wrzesień 1939, Brześć. Dwóch sojuszników, a w tle Polscy jeńcy wojenni. 79 lat minęło a obydwa -izmy nie zdechły wraz z wyznawcami i nadal niepokoją nasz Świat.



Poprawiony układ.
« Ostatnia zmiana: Września 17, 2018, 20:14:24 wysłana przez YoYo »
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #133 dnia: Września 18, 2018, 16:10:47 »
Kiedyś chyba na WP przytoczono przykład pewnego Pana z Rosji który otwarcie mówił o pakcie niemiecko sowieckim i o 17 września. Skazano go na 200 tys. Rubli grzywny. Za niepłacenie grozi mu łagier. XXI wiek, współczesna Rosja  8)

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #134 dnia: Września 21, 2019, 12:21:47 »
21 września upadł Lwów. Na zdjęciu polscy żołnierze po kapitulacji prowadzeni przez Niemców.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM