Autor Wątek: Kącik motoryzacyjny  (Przeczytany 228242 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

damos

  • Gość
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #210 dnia: Marca 03, 2009, 16:02:30 »
Może trochę nie na temat ale nie bardzo widzę zależność wielowahaczowe zawieszenie = ząbkowanie opon

Niby tak, ale praktyka dowodzi czegoś innego. Znany jest problem ząbkowania na tylnej osi zarówno wśród użytkowników aut jak i w serwisach. Nawet w internecie ;) : http://www.oponeo.pl/artykuly/v/182/833/zabkowanie_i_jego_wplyw_na_bezpieczenstwo_eksploatacji_opon.htmlx
Cytuj
Zawieszenia wielowahaczowe stosuje się, aby zapewnić wysoki komfort jazdy [...] i jednocześnie dobre własności jezdne pojazdu [...], jak również wysoką przyczepność opon do podłoża w różnych warunkach jazdy. Zawieszenie wielowahaczowe tylnej osi [...] Przyczyną takiego charakteru zużycia (ząbkowania) nie jest wada opon, lecz zmienny (nierównomierny) rozkład nacisków pomiędzy oponą a nawierzchnią, podczas pracy zawieszenia przy jeździe na wprost i w zakrętach. Powoduje on nierównomierne ścieranie się boków rzeźby bieżnika podczas ich kontaktu z podłożem.

(bardziej mi tutaj pasuje brak zbieżności/zawieszenie do remontu => ząbkowanie opon). U mnie też jest wielowahacz, zimówki mam asymetryczne i ząbkowania nie uświadczysz ;)
Masz rację i nie masz :) Miałem przedtem Preludę w zawiasem wielowahaczowym z tyłu - zero ząbkowania. Mam A4 quattro - też wielowahacz z tyłu - zero ząbkowania. A w Accordzie podobno ząbkuje... Ludziom w nowych autach ząbkuje tył więc raczej nie jest to kwestia gotowości do remontu. Mój Accord ma co prawda już 3 lata, ja przejeździłem nim rok i ząbkowania nie zauważyłem, ale przebieg przez ten rok był symboliczny: poniżej 10 tys. km. Po części zgadzam się z tobą - IMHO - ząbkowanie z tyłu jest skutkiem celowego dodatkowego, nieosiowego obciążania opon wliczonego w konstrukcję zawieszenia lub jego przypadkowej, złej konstrukcji. W idealnym zawiasie nie powinno mieć miejsca.
Niedługo jednak A4 znajdzie nabywcę i Accord zacznie jeździć dużo więcej, mam do niego felgi na lato bez opon i jak już coś kupię - to wolał bym nie zmieniać po kilku m-cach. :)

Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #211 dnia: Marca 04, 2009, 10:33:25 »
Zadaniem zawieszenia w samochodzie jest takie prowadzenie koła, żeby nie zmieniało ono kąta nachylenia w stosunku do nawierzchni (to tak z grubsza). Zawieszenie wielowahaczowe podobno robi to najlepiej, więc jeżeli coś ząbkuje to znaczy (tak na mój rozum - mam trzecie auto z takim zawieszeniem), że coś nie tak jest z zawieszeniem (najczęściej zbieżność albo 'cukierki'). To, że ludziom w nowych autach ząbkuje to może świadczyć tylko o jakości naszych dróg - jeden dobry wjazd w jakąś dziurę i już mamy po zbieżności. Jeżeli Ci nie ząbkuje to bym się nie przejmował, jak zacznie to bym porządny warsztat odwiedził ;) Tak jak pisałem - mam Toyo Proxies, przejeździłem na nich jeden sezon i zastrzeżeń nie mam (w trudnych warunkach nie szaleję i remont zawieszenia robiłem dopiero jak zmieniłem na zimówki ale przecież chyba nie szukasz opon na rajdy? ;) ).

Offline QWAZAR

  • *
  • co mnie to kto, albo co, kiedy ja nikomu ani nic
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #212 dnia: Marca 04, 2009, 13:27:41 »
Ząbkowanie opon tylnych w osobówkach, a zwłaszcza w kombiakach nie ma nic wspólnego z typem zawieszenia. Przyczyna jest inna, a właściwie dwie, powodujące zresztą dwa różne rodzaje ząbkowania. Jednak zawieszenie wielowahaczowe nie ma na to większego wpływu niż klasyk, czy też oś sztywna. Co do równego rozkładu obciążenia na oponie to akurat wielowahacz zapewnia je najlepiej. Podobnych bzdedów jest w sieci więcej, zresztą podobnie jak w temacie o tym, gdzie montować bardziej zużyte zimówki - o czym, wraz z genezą pisałem parę stron wcześniej.
« Ostatnia zmiana: Marca 04, 2009, 13:33:34 wysłana przez QWAZAR »

damos

  • Gość
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #213 dnia: Marca 04, 2009, 15:36:04 »
Zadaniem zawieszenia w samochodzie jest takie prowadzenie koła, żeby nie zmieniało ono kąta nachylenia w stosunku do nawierzchni
W tym momencie poddałeś w wątpliwość zasadność stosowania "wyprzedzenia osi sworznia zwrotnicy" - ale fakt: czepiam się :)

Ząbkowanie opon tylnych w osobówkach, a zwłaszcza w kombiakach nie ma nic wspólnego z typem zawieszenia.
Ma. Pisząc o kombiakach masz na myśli rozkład mas przód-tył. I tu właśnie zaczyna się zabawa.

Co do równego rozkładu obciążenia na oponie to akurat wielowahacz zapewnia je najlepiej.
No... nie do końca jest tak, jak piszesz :) W czasie hamowania, przy dużej różnicy mas tył mocno się podnosi. W przypadku belki wleczonej kąt między podłożem a kołem nie ulega zmianie. W przypadku wahacza wleczonego ulega delikatniej zmianie. W obu tych przypadkach natomiast oś koła zmienia odległość względem przodu auta :) W zawieszeniu wielowahaczowym odległość od przodu auta nie ulega zmianie, ale za to koła zbliżają się do siebie:

Jak widać, obniżenie kół względem pojazdu powoduje obrót wahaczy wokół swojej osi obrotu i ruch kół "ku sobie" :) Za Chiny ludowe H1 nie równa się H2 :) Jeśli opony cały czas dotykają drogi - to "szorują" po niej nieźle.

Jeśli długości ramion są różne - a w każdym aucie są - to dochodzi do tego jeszcze.. uwaga... zmiana kąta koła względem podłoża :) Jechaliście kiedyś za ciężarową Tatrą bez ładunku - tylne koła dotykają asfaltu jedynie zewnętrzną krawędzią - to ekstremalny przykład :)

Do tego dochodzi fabrycznie ustalona zbieżność i pochylenie koła. W Accordzie dla tylnej osi jest to -1 stopień (z tolerancją +30' -30') dla pochylenia oraz +17' (z tolerancją +17' -17') dla zbieżności :)
Jak widać - koła w-g fabrycznych ustawień nie są ani równoległe do osi pojazdu  :karpik ani prostopadłe do podłoża.  :karpik Suma tych wszystkich parametrów - indywidualna dla każdego modelu auta daje w końcu apetyt na opony i podatność na ząbkowanie.

Offline QWAZAR

  • *
  • co mnie to kto, albo co, kiedy ja nikomu ani nic
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #214 dnia: Marca 04, 2009, 17:06:50 »
Kawał dobrej roboty Damos, z tym, że muszę Cię zmartwić. Przesuwanie się kół do środka i na zewnątrz pojazdu nie ma nic wspólnego z ząbkowaniem bieżnika na osi tylnej. Dla przypomnienia - typowy ząbek na klocku bieżnika wygląda tak, że przednia część klocka jest wyższa (niższa) niż tylna. Brak prostopadłości do podłoża także nie powoduje ząbkowania, a coś, co w branży nazywa się "frezowaniem" - mniej więcej oznacza to, że jedna strona opony zużyta jest bardziej niż druga. Zbieżność - o tu Pan władza ma rację - zbieżność, a właściwie jej wada może mieć wpływ na ząbkowanie, ale ...
- jest to ten drugi, rzadszy rodzaj ząbkowania, tzw ząbkowanie ukośne (prawy przód klocka jest jego najniższym/najwyższym punktem - przeciwnie do lewego tyłu, lub odwrotnie)
- ma miejsce tylko wtedy, kiedy zbieżność/rozbieżność jest zbyt duża (powyżej kilku stopni kątowych na stronę). Zdarza się często wskutek wybicia elementów metalowo-gumowych zawieszenia, lub jako spadek po dziurze w drodze.
- problem łatwy do zdiagnozowania i usunięcia, jako typowy objaw na oponie występuje często dodatkowo tzw "fatruszek" lub "firanka", czy też "frędzel" w postaci cienkiego pasma gumy na wierzchu klocka po jednej jego stronie, wystający lekko poza obrys podstawy.

Suma tych wszystkich parametrów - indywidualna dla każdego modelu auta daje w końcu apetyt na opony i podatność na ząbkowanie.

Na klasyczne ząbkowanie "przód-tył"  suma tych parametrów (zbieżność, kąt wyprzedzenia/pochylenia sworznia zwrotnicy, kąt pochylenia koła, rodzaj zawieszenia nie ma najmniejszego wpływu. Chociaż jest sporo "fachowców" w branży, którzy nie znając prawdziwej natury tego zjawiska tam właśnie doszukują się jego przyczyn, po czym niezmiennie się dziwią, że występuje także w pojazdach prezentujących całkowicie odmienny model zawieszenia z całkowicie odwróconymi wartościami, a dla odmiany w pojazdach, które teoretycznie powinny według ich teorii ząbkować jakoś się to nie dzieje - kolega Yaros dał temu zresztą przykład. Ty także - stwierdzając że pomimo wielowahaczowego zawiesznia w twoich autach ząbki na oponach się nie pojawiają. Wot i siurprajz.

Dla pełni obrazu dodam, że całkiem "ładnie" ząbkują niektóre nowe autka dostawcze ze sztywną tylną osią, której zbieżność wynosi 0'  :002:

W temacie opon Toyo nie wypowiem się, bo to końkurencja  :001:
« Ostatnia zmiana: Marca 04, 2009, 17:14:47 wysłana przez QWAZAR »

damos

  • Gość
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #215 dnia: Marca 04, 2009, 19:00:33 »
Na klasyczne ząbkowanie "przód-tył"  suma tych parametrów (zbieżność, kąt wyprzedzenia/pochylenia sworznia zwrotnicy, kąt pochylenia koła, rodzaj zawieszenia nie ma najmniejszego wpływu.
Napisz coś więcej :) Co w takim razie decyduje? Bo "wjechanie w dziurę" zmienia "zbieżność, kąt wyprzedzenia/pochylenia sworznia zwrotnicy, kąt pochylenia koła". Chyba nie sugerujesz, że jedynie auta z luzami w zawiasie ząbkują? Skoro nowe auto odebrane od dealera potrafi wyząbkować opony na dystansie 10 tys km... Ale kto wie? Może to jest fenomen braku tego efektu w moich autach? Chętnie poznam rzeczowy punkt widzenia. Z resztą - nawet w instrukcji wielu aut jest zalecenie cyklicznego zamieniania z sobą kół co 10000 km (!!).

kolega Yaros dał temu zresztą przykład. Ty także - stwierdzając że pomimo wielowahaczowego zawiesznia w twoich autach ząbki na oponach się nie pojawiają. Wot i siurprajz.
No właśnie - każde auto jest inne...

Dla pełni obrazu dodam, że całkiem "ładnie" ząbkują niektóre nowe autka dostawcze ze sztywną tylną osią, której zbieżność wynosi 0'  :002:
Tu mamy znów rozkład masy. Dlaczego ząbkują tylne opony  i to w autach z dużym balastem z przodu? Ano dlatego, że podczas hamowania mocno zmieniają się warunki pracy tylnych opon - mniejszy docisk, inny kąt itd... Wedy pracują mocno "atakujące" fragmenty lameli a "tylne" dociskane są do podłoża z mniejszą siłą a czasem i prawie wcale. Efekt - "grzbiety" lameli nie ścierają się równomiernie. Tylna, nie napędzana oś nie ma warunków do analogicznego ścierania w przeciwnym kierunku (brak napędu). Udział tutaj ma również rozkład masy i korektor siły hamowania. Accord ma rozkład 65/35 (nie najlepszy). Audi z tytułu posiadania napędu na 4 koła (quattro) z pewnością jest bliżej 55/45. oczywiście transaxle wypadł by jeszcze lepiej. Typowe dostawczaki mają silnik z przodu i przy pustej skrzyni mogą dziać się cuda-wianki, wtedy ząbkowanie oczywiście może wystąpić. Kiepskie amortyzatory powodują podskakiwanie tylnej osi a przy małej masie nieresorowanej (dual wishbone) znów możemy mieć ząbkowanie. I tak dalej... :)

W temacie opon Toyo nie wypowiem się, bo to końkurencja  :001:
To może zaproponujesz coś ze zniżką? ;)

Offline QWAZAR

  • *
  • co mnie to kto, albo co, kiedy ja nikomu ani nic
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #216 dnia: Marca 04, 2009, 20:42:17 »
No i po niezbyt długiej chwili istota ząbkowania została odkryta. Możecie wierzyć, lub nie, ale zdecydowana większość serwisantów ( zarówno ogumienia jak i samochodów), a nawet niektóre firmy produkujące opony nie do końca jeszcze załapały o co w tym ząbkowaniu chodzi ! Gratulacje Damos !

Na ząbkowanie mają wpływ 3 czynniki:
- nacisk na koło
- siły hamujące
- siły pchające

Głównym powodem jest jak zauważył kolega Damos nierównomierne ścieranie krawędzi klocków bieżnika (lameli też, ale w mniejszym stopniu). Powstaje ono najczęściej w wyniku przewagi sił hamujących nad napędzającymi, przy jednoczesnym niewystarczającym docisku koła do podłoża. Podczas hamowania klocek odkształca się i "kantuje" przednią krawędzią powodując jej przyspieszone zużycie. U góry opony widać wyraźnie że przednia krawędź klocka jest wyższa ( ta, która u góry jest przednią - na dole, przy asfalcie jest tylną).

Problem jest stosunkowo nowy, pojawił się po wprowadzeniu mocnych, tarczowych hamulców, przy jednoczesnym poszerzaniu bieżnika opony (zmniejszaniu nacisku). Występuje także często w ciężarówkach z retarderem czyli tzw. hamulcem górskim (chociaż to nie to samo). 

Stąd właśnie częste ząbkowanie nowych, niedociążonych kombi. Dlaczego akurat głównie kombi ? Dlatego, że przedstawiciele handlowi zwykle jeżdżą szybko i ostro hamują, nie wożąc przy tym zbyt wiele w bagażnikach.

Na osiach przednich zużycie to jest wyrównywane w pewnym stopniu przez siły napędzające.

P.S.
Co do zniżek - jak się da,  (lokalizacja) to się zrobi - proszę o info na PW  :004: :002:


Offline Kos

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #217 dnia: Marca 05, 2009, 08:39:52 »
Piszecie tutaj o ząbkowaniu opon na tylnej osi pojazdów. Być może umknęło to mojej uwadze albo niedoczytałem więc zapytam. Czy to ząbkowanie występuje na zewnętrznej lub wewnętrznej stronie opony czy też na jej środku? Jak ono wygląda? Czy jest równomiernie rozłożone na całym obwodzie opony czy też "losowo" tzn. niesymetrycznie? W jakich okolicznościach zostało to zauważone? Chodzi mi o to czy zjawisko to wystąpiło po wymianie opon, naprawie zawieszenia czy też może po wjechaniu w jakąś dziure bądź na krawęznik?
Dziadek Kos

Offline QWAZAR

  • *
  • co mnie to kto, albo co, kiedy ja nikomu ani nic
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #218 dnia: Marca 05, 2009, 19:41:43 »
Zjawisko ząbkowania drogi Kosie dość dobrze zostało opisane tutaj:

http://www.opony.com.pl/encyklopedia/908_zabkowanie_opon.html

aczkolwiek i tu też trochę bzdur przemycili - typu rotacja opon kierunkowych.
Ząbkowanie objawia się przede wszystkim głośniejszą pracą opon, a wizualnie może wyglądać jak na zdjęciu w linku, lecz częściej wyząbkowany jest każdy klocek bieżnika (a nie jak na zdjęciu co trzeci). Oczywiście przy wymianie opon zauważyć to najłatwiej, jednak można też zajrzeć pod nadkole, ewentualnie posiłkując się latarką. Jeśli patrząc na górną część opony zobaczymy że klocek z przodu jest wyższy niż z tyłu - mamy do czynienia z typowym ząbkowaniem. Jak wygląda ząbkowanie po zaliczeniu dziury opisałem wcześniej. Jeśli losowo na obwodzie występują tak zwane "wybrania" bieżnika - czyli powierzchnia gdzie bieżnik jest płytszy niż wokół (rodzaj bardziej łysego "placka") - najczęściej w kilku miejscach (więcej niż w jednym, ale  rzadko aż w  kilkunastu ) - przyczyną są zużyte amortyzatory i nie nazywa się tego ząbkowaniem. Jeśli mamy zużycie opony z prawej lub lewej strony jej bieżnika - przyczyną jest wada zawieszenia (lub układu kierowniczego), często jako skutek dziury i często występuje z charakterystycznym ząbkowaniem ukośnym. Samo ząbkowanie , jeśli już występuje, to zwykle na całej powierzchni przylegającej do asfaltu i w miarę równo na całym obwodzie. Najlepszą metodą zminimalizowania ząbkowania jest :
- hamować silnikiem, kiedy tylko się da
- dociążyć równo koła
- zadbać o właściwe ciśnienie w oponach
- obracać opony zmieniając kierunek ich ruchu (jeśli nie są kierunkowe).

Pozdrawiam


Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #219 dnia: Marca 06, 2009, 12:52:36 »
Ja miałem w swoim Morane-Megane opony Toyo Proxes T1-R, ale niestety mam bardzo kiepski punkt odniesienia. Albowiem przesiadałem się z Dębicy 175/70 R13 na te właśnie Toyo 195/50 R15. Oczywiście przyczepność była znakomita względem Dębic, ale trudno to przecież porównywać. Byłem jednak miło zaskoczony, bo pomimo znacznego zmniejszenia profilu nie odczułem przesadnie usztywnienia. Aczkolwiek Meganka ma dość miękkie zawieszenie, więc to mogło mi zatrzeć obraz. Gdybym uczynił taką zmianę w Golfie to pewnie przy wybojach przestałyby mi wypadać same plomby na rzecz zębów w całości.

Jeździłem na tych gumach dwa i pół sezonu (po ok. 12000-15000km na sezon) i na pewno nie ścierały się zbyt szybko. Wjeżdżałem też specjalnie w wodę, żeby zobaczyć jak wygląda kwestia utrzymywania przyczepności na nich i również się nie zawiodłem. Nie były też zbyt hałaśliwe, jak na mój gust, choć specjalnie ciche też nie. Mieszanka wydała mi się dobrze dobrana, bo opony były elastyczne i dobrze trzymały już od 5 stopni wzwyż. Przy gorącej nawierzchni nie zauważyłem też specjalnie podwyższonego zużycia. Mogę zatem z całą pewnością stwierdzić, że to dobre opony. Nie mam jednak punktu odniesienia by stwierdzić od czego mogą być lepsze bądź gorsze.

Pozdrawiam

Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #220 dnia: Marca 27, 2009, 23:49:24 »
Jedna opona mi się sp...itoliła (aż żal pisać jak tego dokonałem). Pytanie jest następujące - czy można wymienić pojedynczą sztukę? Znaczy się nowa będzie identyczna jak ta druga na osi, poza poziomem zużycia bieżnika (choć ta używana nie ma dużo nahulane, bo niecałe 20tys)...

Generalnie wiem, że jak wymieniać to parami, ale tak się zastanawiam czy jeśli bieżnik tej jednej jest w dobrym stanie i samochód głównie na miasto to będzie si?

damos

  • Gość
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #221 dnia: Marca 28, 2009, 08:38:44 »
IMHO - będzie OK.

Offline Wacha

  • 13 WELT
  • *
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #222 dnia: Kwietnia 17, 2009, 22:34:04 »
Ciekawa lektura:

http://www.adac.de/images/Pannenstatistik%202007_tcm8-214903.pdf
http://www.adac.de/Auto_Motorrad/pannenstatistik_maengelforum/Pannenstatistik_2007/default.asp?ComponentID=214831&SourcePageID=70159#atcm:8-214835


Z innej beczki ale to pytanie dla osób które znają temat lub miały do czynienia z poniższym:
Czeka mnie właśnie wymiana oleju w moim TD i dzisiaj kupując w sklepie olej natknąłem się na środek czyszczący do silników. Działa to mniej więcej tak: przed wymianą oleju dodaje się toto do starego oleju (czyli wlewa do silnika) i przejeżdza się jakiś tam zadany czas (nie pamiętam teraz dokładnie co sobie winszowali ale to nie istotne dla mojego pytania). Po upływie zadanego okresu zlewa się całość przez korek spustowy i oddaje do punktu recyclingu  :118: Efektem działania ma być czysta misa olejowa i w ogóle czysty silnik, podobno nie szkodzi charger'owi (wręcz zapewnia dodatkowe smarowanie - ?!).

Pytanie brzmi - czy to prawda i czy warto? Wszak olej stosowany w moim TD to fullsynthetic a ZTCW zapewnia on sam w sobie niezłe właściwości czyszczące.
Proszę o poradę.

Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #223 dnia: Kwietnia 20, 2009, 00:00:00 »
"Różnica między mną a wariatem jest taka, że ja wariatem nie jestem."
                                                                                  S. Dali

Schmeisser

  • Gość
Odp: Kącik motoryzacyjny
« Odpowiedź #224 dnia: Kwietnia 20, 2009, 01:54:26 »
Czyszczenie silnika? Środek ? To jakieś gówno bankowo.
Przed wymianą oleju , wylej olej ze starego filtra, wkręc go na miejsce, przelej silnik kilkoma litrami nafty, ewentualnie ropy bo taniej, przekręć ze dwa razy rozrusznikiem , ale nie daj mu pracować. Zlej. Jak zalewasz syntetykiem to powtórz operację z użyciem benzyny. Pierwsze wzmianki o tej metodzie to biuletyn Luftwaffe AD 1942 , pt."Kaltstart"