Autor Wątek: Rosyjskie bombowce strategiczne  (Przeczytany 79720 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Czesio

  • Gość
Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #45 dnia: Października 17, 2009, 20:31:49 »
Faktycznie dyskusja idzie na niewłaściwe tory.
Cytuj
No i litości, nie pisz że nie ma przełomu w możliwościach pomiędzy R-27R i AIM-120C.
Litości nie będzie. Wiem, że rozumienie słowa pisanego jest w narodzie sztuką coraz rzadszą. O jakich możliwościach piszesz? Nie pisałem nic o sposobie naprowadzania czy możliwościach głowicy. Czy potrzebujesz jakiś obrazków aby zrozumieć, że zasięg wymienionych rakiet niezbyt od siebie odbiega i pod tym względem nie ma aż tak wielkiego przełomu jaki dałoby posiadanie rakiet klasy +100km? To są właśnie "skokowo większe" możliwości o których niechcąco dyskutujemy. Jak dalej nie rozumiesz to jest to taki przeskok jaki wojska lotnicze odczuły wprowadzając MiG-23MF z R-23R w odniesieniu do MiG-21bis z R-3R.
Cytuj
Powinno być chyba "przyszli posiadacze" i "będzie potrafił", bo z tego co mi wiadomo to ten pocisk nie wejdzie do służby wcześniej niż za 4-5 lat o ile nie będzie dalszych obsuw w programie.
Kto płaci za jej rozwój wiemy tak samo jak kto będzie jej używał. Sorry jak bym mógł edytować to bym zmienił na czas przyszły  :002:
Cytuj
Z jednej strony piszesz o "możliwościach które mamy dzisiaj" w zakresie zwalczania bombowców a z drugiej wzdychasz do samolotu i uzbrojenia które w najlepszym przypadku moglibyśmy zacząć wdrażać za pół dekady.
Tak, tak wzdycham! Masz rację :002: Bo wcale nie trzeba było kupować uśmiechniętego ryja, a samolot przed którym są lata rozwoju i nowych możliwości i to jest moje prywatne zdanie z którym nie musisz się zgadzać  :118:
 
 
« Ostatnia zmiana: Października 17, 2009, 20:42:52 wysłana przez Czesio »

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #46 dnia: Października 17, 2009, 22:36:37 »
Cytuj
Wiem, że rozumienie słowa pisanego jest w narodzie sztuką coraz rzadszą.
Jak również niestety jasnego wyrażania swoich myśli. Miałeś na myśli osiągi, napisałeś "możliwości", jakby chodziło o całokształt. Jak widzisz zarówno ja jak i sniffer zrozumieliśmy tą wypowiedź tak samo. Obrazków nie potrzeba.

Cytuj
Kto płaci za jej rozwój wiemy tak samo jak kto będzie jej używał.
Tu jednak poproszę rysunek, bo nie wiem do czego przypiąć to zdanie. ;)

Cytuj
Bo wcale nie trzeba było kupować uśmiechniętego ryja, a samolot przed którym są lata rozwoju i nowych możliwości i to jest moje prywatne zdanie z którym nie musisz się zgadzać
Wręcz przeciwnie, też wolałbym widzieć w polskich barwach 48 Tajfunów zamiast Jaszczompów. Tylko realnie patrząc to nas nie stać, a i w czasach przetargu 8 lat temu nie za bardzo spełniały one nasze wymagania.

Zresztą skoro uważasz że pocisk dalekiego zasięgu jest tak ważny dla naszej obronności, to ani Typhoon nie jest jedynym samolotem zdolnym do przenoszenia Meteora, ani Meteor nie jest jedynym pociskiem tej klasy, wystarczy wspomnieć o AIM-120D który chyba jest na podobnym etapie rozwoju.

Cytuj
Faktycznie dyskusja idzie na niewłaściwe tory.
Zawsze można potem posprzątać ;)
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Speedy

  • Gość
Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #47 dnia: Października 17, 2009, 22:55:45 »
Hej

Ja tylko w kwestii formalnej:

O jakich możliwościach piszesz? Nie pisałem nic o sposobie naprowadzania czy możliwościach głowicy. Czy potrzebujesz jakiś obrazków aby zrozumieć, że zasięg wymienionych rakiet niezbyt od siebie odbiega i pod tym względem nie ma aż tak wielkiego przełomu jaki dałoby posiadanie rakiet klasy +100km?

No to przecież tak jest? Zasięg R-27R wynosi 80 km. Zasięg AIM-120C-6 określany jest na "ponad 105 km". Masz swoje 100+ :D
A ile to jest to "ponad" tego na razie nie wiadomo. Czasami "ponad" bywa bardzo duże. Np. przez wiele lat zasięg pocisku przeciwradarowego HARM podawano jako "ponad 37 km" a pocisku Phoenix - "ponad 64 km".
W dodatku system F-16/AMRAAM ma znaczną przewagę nad MiG-29/R-27. MiG-29 może zabrać 2 pociski kierowane radarem (tylko dwie belki są dla nich okablowane; ale zwykle zabiera się 1 R-27R i 1 na podczerwień) i naprowadzać je tylko na jeden cel naraz. F-16 może zabrać znacznie więcej pocisków AIM-120 (teoretycznie nawet 12, chociaż to w praktyce byłoby absurdalne nieco) i wystrzelić kilka jednocześnie przeciw różnym celom.  Jak dla mnie są to skokowo większe możliwości.
 

[/quote]

Czesio

  • Gość
Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #48 dnia: Października 18, 2009, 00:00:11 »
Cytuj
No to przecież tak jest? Zasięg R-27R wynosi 80 km. Zasięg AIM-120C-6 określany jest na "ponad 105 km".
Czy jesteś w stanie podać charakterystyki C-6 w zależności od pułapu i kierunku ataku? Bo dla obu rakiet podajesz zasięgi balistyczne, nie odzwierciedlające rzeczywistych możliwości rażenia celów powietrznych. Zasięg balistyczny w AIM-120A/B (i C pierwszych serii) jest praktycznie taki sam jak w R-27R. W praktyce zasięg zwalczania celów w zależności od warunków może być nawet 20-30 km niższy niż balistyczny ;D
Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie mogę się odnieść gdyż jest nie na temat. W poście some1 już się dogadaliśmy, że chodzi o osiągi a więc o odległość na jaką pozwalają niszczyć cele powietrzne rakiety będące na wyposażeniu PSP.
Cytuj
Zresztą skoro uważasz że pocisk dalekiego zasięgu jest tak ważny dla naszej obronności...
Tak uważam (szkoda, że Ty nie  :005: ) - pocisk dalekiego zasięgu jest nam potrzebny do walki w strefie silnej OPL Rosji i przybudówek, podobnie jak samolot o lepszych osiągach i możliwościach   :karpik przechwytywania celów powietrznych. Co do zakupów sprzed 8 lat to można było się wstrzymać z bólami, był jeszcze czas na modernizację niektórych samolotów, a gdy ktoś kiedyś policzy ile kosztują nas F-16, to okaże się, że było nas stać na Tajfuny (a mam podstawy aby tak sądzić). Ale kończmy bo zagorzała dyskusja na ten temat trwa w innym miejscu :003:
No to sprzątamy  :002:
Ten "milusiński" zapewne wylądował już na złomie - Tu-95K-20

Tu-22M3 z Ch-22MP do niszczenia systemu OP przeciwnika.


Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #49 dnia: Października 18, 2009, 00:44:55 »
A tak to by wygladało jak już doleci
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

John Cool

  • Gość
Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #50 dnia: Października 19, 2009, 01:33:39 »
Jeszcze odnośnie tych myśliwców w kontekście walki z Tupolewami to wydaje mi się że Czesio ma nieco racji. Prawdą jest też to że w kwestii zasięgów rakiet maksymalne zasięgi balistyczne to tylko urozmaicenie broszurek. W praktyce wygląda to niestety znacznie gorzej a te "100+" kilometrów to chyba jest osiągane co najwyżej w jakichś "laboratoryjnych", bardzo szczególnych warunkach - nosiciel pewnie ma prędkość 1.5Ma, strzela pocisk z bardzo dużego pułapu (i zapewne sporego przewyższenia wobec celu), sam cel zaś porusza się z prędkością 3000km/h lecąc prosto na Ciebie. Nie odzwierciedlają więc one rzeczywistych możliwości pocisku. Co interesujące, niech mnie ktoś poprawi ale bojowe odpalenie AIM-120A/B nigdy nie miało miejsca z odległości większych niż 16-20 mil.

Aż dziw że nie reklamują w broszurkach tych rakiet słowami "Raytheon - z nami będziesz miał dłuższego"  :021:

Natomiast w przypadku wspomnianych przeze mnie pocisków R-33S i AIM-54C faktycznie odpalano je z odległości 160-200 km (i większych). Zapewne warto będzie się przekonać jak na tym tle będą wyglądać pociski Meteor i AIM-120D.

Paradoksalnie może się na ten przykład okazać że wspomniany w wątku MiG-23, nawet z gorszym uzbrojeniem, może się okazać skuteczniejszym środkiem do przechwytywania Tupolewów niż MiG-29 i F-16 ze względu na prędkość i charakterystyki rozpędzania, więc znacznie krótszy czas reakcji od obu wymienionych konstrukcji. Na ten przykład opisałem na forum kiedyś przypadek w którym bułgarski MiG-23MLA wykonał skuteczne ćwiczebne przechwycenie MiGa-25RB lecącego na pułapie 18.000 metrów z prędkością 1.8Ma, próbując spenetrować daną strefę powietrzną. Zresztą, MiG-23 górował również nad 29tym także zasięgiem operacyjnym.

Jednakże jak wspomniałem wcześniej, samolot to tylko element, jedno ze zbrojnych ramion całego systemu służącemu przeciwdziałaniu napadu powietrznego. Dam kilka liczb dla uzmysłowienia, że po pierwsze lotnictwo (OPK/WL) to nie tylko samoloty (a nawet rakiety i to nie tylko ich zakup ale późniejsza ich eksploatacja...). Otóż na przykładzie naszego kraju w latach 70tych i 80tych zainwestowano ogromne środki w rozwój polskiej obrony powietrznej, w szczególności komponentu dozoru i rozpoznania radiolokacyjnego, wczesnego (dalekiego) wykrywania. Dokonano w tym okresie zakupu setek (dosłownie) dwu- i trój-współrzędnych stacji radiolokacyjnych Jawor-M, Nysa, Nida, P-18, P-35, P37 itp., radiowysokościomierzy i odległościomierzy PRW-11, PRW-13, PRW-16 i masę innego sprzętu radiotechnicznego, osiągając w latach 80tych liczbę ponad 360 urządzeń tego typu, pokrywając pułapy wykrywania od 50-100-200 metrów (zależnie od kierunku podejścia) do 54000 metrów.

Nie wiem jak dziś wyglądają te stany liczebne, ale zestawiając to z ilością pułków rakietowych OPK i brygad plot wojsk lądowych (stacje naprowadzania rakiet tych kompleksów pomijam) są to pokaźne liczby i świadczą o jednym: stawiano informację przed siłą. Uważam że ten trend powinien być kontynuowany... zresztą tak jest w istocie, patrząc jaki priorytet miała w latach 90tych modernizacja New do standardu Newa-SC, stacji radiolokacyjnych, wysokościomierzy, o odbiorze nowego zautomatyzowanego sprzętu łączności i dowodzenia na stanowiskach dowodzenia, zakupy N-12M itd.

Poza tym kolega szturmowik trafił w sedno, bo tak naprawdę samoloty Dalnajej Awiacji to owszem bombowce, ale Rosjanie nie bez powodu nazywają je nie tyle "bombardirowszczyki" co przede wszystkim "rakietonosci" - głównie dlatego że faktycznie pełnią one rolę nosicieli kilku typów rakiet (H-22, H-15 i inne) i pocisków samosterujących z korelacyjnym systemem naprowadzania o dużej dokładności (H-55 i jego wersje rozwojowe), z których większość może być odpalona spoza zasięgu naszych środków przeciwdziałania.

To tyle ode mnie na ten Offtop, bo faktycznie zbyt wielu tematów dotyka jednocześnie :)

A wracając do brzegu:

[...] Ten "milusiński" zapewne wylądował już na złomie - Tu-95K-20.

Raczej na pewno :) Obecnie latają wg. mojej wiedzy chyba tylko Tu-95MS6 i Tu-95MS16 ("6" i "16" oznaczają ilość pocisków manewrujących H-55 do których nosiciel został przystosowany). Jak na bombowce nie są też takie zrazu stare (25-30 lat), gdyż pochodzą one z najnowszych serii produkcyjnych, jako że starszych wersji "miśków" nie dało się przystosować do zabierania pocisków manewrujących - zakres zmian był zbyt wysoki i przebudowa była nieopłacalna.

Zaś H-22P i H-22MP do zwalczania stacji przeciwradiolokacyjnym świadczą o tym jak długie ręce miały Backfire'ry.

Nie orientujesz się Czesio jak wygląda obecnie sprawa z pociskami H-15?

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #51 dnia: Października 20, 2009, 03:08:35 »
Tu-95 w doborowym towarzystwie jego potencjalnego przeciwnika:

Pozdrawiam
Yabe

"Jestem major Bień i mam stopień majora..."

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #52 dnia: Października 21, 2009, 18:28:23 »
Nieco "szkicologii" na temat Tu-160 :





A fighter pilot is noted for intelligence, independence, integrity, courage, and patriotism. "Fighter Pilot" is a state of mind, not a job title. Therefore, not all people who fly fighters are fighter pilots, nor do all fighter pilots fly fighters, some of them drive trucks.

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #53 dnia: Października 21, 2009, 22:03:37 »
Panowie Rosjanie uzbroili w końcu swoje Tu-160 w H-555 czy nie.
Test widziałem tu .
Choć nie do końca ufam temu. Zrzucony pocisk jest czerwony, a jak wszyscy wiemy czerwone to atrapy chyba że testowe tez są czerwone ?!
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

John Cool

  • Gość
Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #54 dnia: Października 21, 2009, 22:40:16 »
Atrapy wyglądają prawie tak samo jak prawdziwe, w końcu mają pokazywać wygląd rzeczywistego uzbrojenia. Czasami bywają też opatrzone napisem "MAKET".

Natomiast kolorem czerwonym lub pomarańczowym zawsze malowane są pociski testowe lub takie co są własnością producenta.

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #55 dnia: Października 21, 2009, 22:59:58 »
Ok, dzięki za wyjaśnienie.
A teraz może i niepoważne ale bardzo istotne dla załogi Tu-160

toaleta widok ogólny i

zbliżenie
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #56 dnia: Października 22, 2009, 15:31:52 »
Hi hi znaczy się bombardować można, strzelać rakietami a jak zabraknie to ...g... we wroga :-)))). System jest !:-)
Przepiękny TOI TOI :-) i myślę, że to pierwsza fota tego prozaicznego ustrojstwa o strategicznym znaczeniu dla załogi jaką widziałem. A jak sobie radzą z tym w innych maszynach?
Pozdrawiam
Yabe

"Jestem major Bień i mam stopień majora..."

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #57 dnia: Października 22, 2009, 22:04:51 »
W innych nie do końca wiem, ale w Tu-95 jest słynne  ... wiadro.
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #58 dnia: Października 22, 2009, 22:38:38 »
Zestaw chiński - mata do spania i wiadro do sr....  :002: .
http://www.youtube.com/watch?v=9xyag3Dx04Q
W minucie 6:01 obiekt naszego zainteresowania. :004:
A fighter pilot is noted for intelligence, independence, integrity, courage, and patriotism. "Fighter Pilot" is a state of mind, not a job title. Therefore, not all people who fly fighters are fighter pilots, nor do all fighter pilots fly fighters, some of them drive trucks.

Odp: Rosyjskie bombowce strategiczne
« Odpowiedź #59 dnia: Października 25, 2009, 22:54:41 »
A to ciekawostka, nie wiedziałem że fotele w Tu-22 były katapultowane w dół,