Autor Wątek: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).  (Przeczytany 22607 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt USA z Iranem. Jaki będzie?
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 16, 2010, 10:14:54 »
Cytat: tichy
Wrócę do M - 16. Podobnie jak MG słynął z szybkostrzelności, tylko, że w tym przypadku tak jak napisałem było to in minus. Nie ze względu na bubel w konstrukcji tylko na czas szkolenia żołnierza.

Dlatego tak jak napisałem dla armii poborowej lepsze są rozwiązania ograniczające długość serii lub ewentualne obniżenie szybkostrzelności teoretycznej - tylko, że każde z tych trzech rozwiązań ma wady. Ideału po prostu nie ma - choć dla armii zawodowej (z założenia lepiej wyszkolonej*) używanie broni z szybkostrzelnością ok. 800strz./min i możliwością kontroli ognia ciągłego jest korzystniejsze, szczególnie w obecnych konfliktach. Uzyskuje się większą "gęstość" serii np. w ogniu poszerzanym.

Cytat: tichy
Co do StG - 44 to miałem jakieś nadzieje, że Rosjanie sobie pożyczyli technologię a`la Tu - 4, ale się chyba zawiodę  :002:

Obawiam się, że się zawiedziesz - po prostu tak naprawdę na pewnym etapie konstrukcji broni strzeleckich zdecydowana większość (za wyjątkiem może jakiś "dziwadeł") rozwiązań konstrukcyjnych była znana i konstruowanie broni polegało (w dużym uproszczeniu) już na odpowiednim doborze tych "klocków". A "pożyczenia" istnieją - np. Niemcy "pożyczyli" sobie układ gazowy z radzieckiego STW-40, aby doprowadzić swój G-41 do broni naprawdę użytecznej czyli G-43. Tak naprawdę to np. polski Vis jest duuuuuużo bardziej zmodyfikowaną kopią Colta M1911 (zmiana kalibru, wymiana łącznika na występ, rezygnacja z bezpiecznika nastawnego i wstawienie w tym miejscu zaczepu do rozkładania broni i zastosowanie zwalniacza kurka bo "dzięki" skopiowaniu bezpiecznika chwytowego nie dało się kurka obsługiwać jedną ręką) niż AK ma jakiś związki z StG-44. :020:

Tak naprawdę to mit o tym, że AK jest jakąś kopią StG-44 wynika najbardziej z podobieństwa kształtów.

MKb 42(H) - strzelał z otwartego zamka, ryglowanego przez przekoszenie w płaszczyźnie pionowej, ale tłok nad lufą (czyli niby jak w AK), a pobieranie gazów odbywało się tuż przy wylocie lufy.
MKb 42(W) - strzelał co prawda z zamkniętego zamka, ryglowanego przez obrót (czyli podobnie jak AK), ale za to ma oryginalne rozwiązanie z rurą gazową obejmującą lufę i pierścieniowym tłokiem.

MP-43->MP-44->StG-44  - czyli droga do produktu finalnego produkt finalnego, który strzelał z zamka zamkniętego, ryglowanego w płaszczyźnie pionowej i miał układ gazowy z tłokiem nad lufą. Broń niemiecka miała inne prawie wszystko:
- sprężynę w kolbie, a nie jak w AK w suwadle (tutaj punkt dla ZSRR - można zrobić składaną kolbę);
- rączkę zamkową z lewej, a nie z prawej strony (zdania podzielone - moim zdaniem punkt dla III Rzeszy);
- inaczej skonstruowany bezpiecznik - lepsza ergonomia (punkt dla III Rzeszy);
- inaczej umieszczony przełącznik ognia (przepychany kołek) i rozdzielony od bezpiecznika (punkt dla ZSRR)
- inaczej umieszczony przycisk zwalniania magazynka - (znowu) lepsza ergonomia, choć magazynek w AK jest zamocowany duzo pewniej (remis);
- zupełnie inny sposób rozkładania broni - tutaj jednak plus dla Niemców, bo górna część w przeciwieństwie do AK może być pewną podstawą dla celowników optycznych (punkt dla III Rzeszy - choć gdy powstawały STG-44 i AK, o powszechnej optyce i kolimatorach nie myślano)

Największe podobieństwo to kształt magazynka, ale to wynika z podobieństw kształtu obu nabojów. proponuje mały eksperyment - wyobraźcie sobie, że STG-44 strzela innymi nabojami i ma magazynek podobny FN FAL - czy wtedy tez byłby tak podobny do AK?  :004: :002:

Myślę, że gdyby Kałasznikow jednak bardziej wzorował się na konstrukcjach niemieckich (bo tak naprawdę jakby się przyjrzeć np. zamkowi w AK to przypomina np. nieco zamek w Garandzie  :118:) to może największą bolączka AK nie byłaby jego okropna ergonomia.

Cytat: dzik
FAMAS - przekleństwo każdego Legionisty. Nie, nie miałem w ręku ale się naoglądałem i nasłuchałem o tym bezeceństwie.

Miałem okazję nie tylko postrzelać, ale też usłyszeć opinie od francuskich żołnierzy (choć porozumienie z nimi to koszmar - znajomość języków obcych u nich jest powalająca** - z legionistami pewnie byłoby łatwiej  :020:) i to w dość szerokim przekroju, od ludzi z poboru (to było przed jego zniesieniem w 2001) i nie traktujących służby w armii zbyt poważnie, przez ludzi służących na 5 letnich kontraktach (jak odbył trzy czyli 15 lat - to dostawał jak u nas jakieś minimalne świadczenie "emerytalne"), aż do doświadczonych, zawodowych podoficerów w wieloletnim stażem - opinia na temat tej broni była kiepska. tak, źle to nawet u nas na temat "kałacha" czy innego Beryla nigdy nie mówiło.

Cytat: dzik
Razor a jak spisuje się pocisk wystrzelony z M-4 przy pokonywaniu kamizelek z płytami kuloodpornymi? pewnie słabiutko. Zdziwiło mnie kiedy dowiedziałem się że US Army przechodzi na M-4 bardzo to ograniczyło zasięg i siłę ognia drużyny w starciu z normalną armią(znaczy przeciwnicy tak samo opancerzeni a nie w prześcieradłach), Piechota Morska pozostała zdaje się przy M-16.

Biorąc pod uwagę, że przy tej samej amunicji przebijalność jest funkcją prędkości pocisku to M4 ma zbliżoną na 100m, do M16 na 150m. (obliczenia teoretycznie, za pomocą kalkulatora balistycznego dla pocisku z naboju M855 czyli amerykańskiego odpowiednika SS109).

Celność broni oczywiście trochę spadła, krótsza lufa, większy opad pocisku, mniejsza prędkość czyli większy wpływ czynników zewnętrznych oraz krótsza linia celowania (przy celowniku mechanicznym). Zwiększyła się jednak poręczność broni. Gdyby to była broń na inną amunicję zmiana byłaby korzystna (bo z broni indywidualnej to się na duże odległości nie strzela - max. 300m, ale praktycznie ok. 200m), a tak jest dość kontrowersyjna.

Cytat: dzik
Tak czytałem o naboju 6.8mm Remington SPC ale chyba nic z tego nie wyszło, zdobył tylko jako taka popularność na rynku cywilnym.W sumie to w nadchodzącej dość szybkimi krokami epoce Land Warriora gdzie żołnierz będzie snajperem-cyborgiem ;) nie ma chyba potrzeby zabierania bardzo dużej ilości amunicji wiec może powinni wrócić do 7.62mmx51? i M-14 (odpowiednio stiuningowany oczywiście:)) to takie moje zdanie podoba mi się m-14.

Dlatego napisałem "przebąkują", a nie przechodzą. Problem z amunicją jest taki, że w dużych armiach to są koszty olbrzymie, wielokrotnie przekraczające broni strzeleckiej. Dlatego np. do dzisiaj Rosja w broni maszynowej tkwi w naboju 7,62mmx54R z wystająca kryzą. Dlatego przechodzenie wielu armii na 5,56mmx45 trwało tyle lat.

Nie sądzę aby odbył się renesans naboju karabinowego w stylu 7,62mmx51 (choć oczywiście pojawiają się doraźne rozwiązania dodające taką broń do systemu i amerykanom faktycznie najłatwiej wrócić do M14), bo nie ma możliwości skonstruowania broni indywidualnej zdolnej z powodzeniem strzelać ogniem ciągłym. Przyszłościowa amunicja musi spełniać parę warunków (przebijalność, skuteczność wobec celu żywego i możliwość konstrukcji w miarę lekkiej broni z ogniem ciągłym) - ale koszty, koszty i jeszcze raz koszty.

Cytat: dzik
Zrobić Irak mocarstwem w regionie (nie militarnie przede wszystkim gospodarczo) i wtedy Iran sam polegnie (z małym wsparciem CIA;))

No tak sugerowałem - skutecznie i w sumie taniej było ich kupić, a nie napadać pod sfingowanym pretekstem. Teraz to już trochę problem, bo jednak bez najeżdżania Iraku byłoby to bardziej akceptowalne przez różne grupy ludności zamieszkujące ten teren. Zresztą tak naprawdę nie wiadomo jaka ma w ogóle poparcie ten kolaboracyjny rząd (w demokratyczne wybory w cieniu wielotysięcznej armii okupacyjnej jakoś nie wierzę). Znacznie bardziej akceptowalne są naciski polityczne gdy naciskający pompuje w kraj naciskany pieniądze niż najeżdża go zbrojnie, a potem dopiero usiłuje go kupić.
___________
*) Nie brać pod uwagę naszej - zniszczonej najpierw przez "solidaruchów", a potem przez bezmózgich karierowiczów. Mam na myśli armie zawodowe cywilizowanego świata - takie gdzie jakieś rozwiązania systemowe stosowane są od lat.

**) Choć jak przekonywał mnie pewien francuski podoficer spadochroniarzy (akurat ten był ewenementem w swojej armii - gadał i po angielsku, i po rosyjsku, a z moim kumplem po niemiecku też się sprawnie porozumiewał), służący wcześniej w Legii - do dowodzenia żołnierzem piechoty i bycia dowodzonym wystarczy książeczka zawierająca ok. 300 słów i gotowych krótkich zwrotów - ponoć nawet małpę idzie tego nauczyć (złośliwie zaproponowaliśmy, aby wydali taką sama po angielsku dla swoich żołnierzy - bo to było jeszcze przed wejściem nas do NATO, a poziom językowy reprezentowali gorszy do naszych "szwejów").
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2010, 11:19:46 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Konflikt USA z Iranem. Jaki będzie?
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 17, 2010, 15:00:44 »
No i się zrobił inny temat... :002:

Cytuj
Dlatego tak jak napisałem dla armii poborowej lepsze są rozwiązania ograniczające długość serii lub ewentualne obniżenie szybkostrzelności teoretycznej - tylko, że każde z tych trzech rozwiązań ma wady.

Z tego co mi wiadomo to Amerykanie poszli w tę stronę (ograniczenie ognia ciągłego) i chyba do dzisiaj jest to stosowane. Wady ograniczenia są dość istotne i chyba odejdzie się od tego rozwiązania. Jestem ciekawy co wymyślą?

Cytuj
Obawiam się, że się zawiedziesz...

Dobry przyczynek do poszerzenia mojej skromnej wiedzy na temat tej niemieckiej broni. Dzięki za wstawkę o rozwoju. Co do rączki zamkowej w AK - 47 to słyszy się, że utrudnia prowadzenie ognia. Ale to chyba zależy od indywidualnych predyspozycji strzelającego.

Cytuj
bolączka AK nie byłaby jego okropna ergonomia.

Heh. To zależy. Tak jak w przypadku M - 16/4, są to wady tzw. "pozorne". Dla żołnierzy w krajach cywilizowanych, gdzie dowództwo powinno brać pod uwagę komfort wojów, AK rzeczywiście się nie nadaje. Lecz w "bananowych republikach", Afryce i u "dzikich" jest to najmniejszy problem. Swego czasu czytałem o Kałasznikowie, że jest jak chrześcijaństwo, czyli stał się religią biednych. Tutaj nasuwa się takie skojarzenie z naszym "Bumarem". Swego czasu kwitł eksport wyrobów pancernopodobnych do dużej części krajów biedniejszych (Malezja, b. Jugosławia i inne), gdzie ten sprzęt doskonale dawał sobie radę (walczył głównie z partyzantką). Niestety nasi "experten" od poprawności politycznej rozgonili handel oddając go w ręce, choćby Chińczyków. Sensu żadnego, ale uciechy po pachy. A AK - 47 i jego tańsze odmiany (te z krzywymi lufami  :004:) trzymają markę. Obiło mi się o uszy, że jedna z lepszych podróbek pochodzi właśnie z Chin.

Cytuj
znajomość języków obcych u nich jest powalająca

Taaa... Ciągle się słyszy: "Polacy nie znają języków, Polacy nie potrafią się porozumieć, Polacy to i tamto..." To brednie, pod tym względem to nie ma się czego wstydzić. Ze względów rodzinnych często podróżowałem do Francji (Dijon) i na prawdę poziom językowy jest żaden. Francuz (pospolity) mówi po francusku i... po francusku. Niemiec po niemiecku i koniec. Na stacjach benzynowych, w sklepach itp. trudniej się jest dogadać np. po angielsku, niż u nas. Fakt - wśród ludzi po studiach ta proporcja się zmienia na naszą niekorzyść, ale gonimy, gonimy... :002:
Nie porównujmy się do krajów takich jak Holandia. Tam prawie każdy mówi po angielsku. Analogicznie można powiedzieć, że na Litwie każdy mówi po polsku. Inna historia, bliźniacze języki i inne strefy wpływów.


Cytuj
Razor a jak spisuje się pocisk wystrzelony z M-4 przy pokonywaniu kamizelek z płytami kuloodpornymi?

Myślę, że wymagasz za dużo. Przy konfliktach, w jakich uczestniczą Stany Zjednoczone nie będzie to duży problem. Po prostu tam wśród wrogich żołnierzy nie funkcjonuje pojęcie ochrona osobista (szczególnie nieakceptowane jest wśród tzw. "bojowników Allacha  :003:).
Cały czas wracam do prawdopodobnego konfliktu z Iranem. Nie mam pojęcia jaka jest ich armia? Może rzeczywiście, Amerykanom przydała by się większa przebijalność pocisków. To zależy od przeciwnika. Dzisiaj, chyba na tym poziomie wystarczy.

Może miałby ktoś z Was jakieś informację związane z irańskim lotnictwem?

Cytuj
Nie brać pod uwagę naszej - zniszczonej najpierw przez "solidaruchów", a potem przez bezmózgich karierowiczów.

Heh. Dobrze, że dałeś małymi literami, to będzie na mnie jak się zacznie. Temat po prostu działa na mnie jak płachta na byka. Zrujnować tak fajnie zapowiadającą się armię... :006:

Przyznam się szczerze, że Układ Warszawski dawał więcej gwarancji bezpieczeństwa, niż to co mamy dzisiaj. Chociaż "presja" Polski wymogła ostatnio większe zaangażowanie NATO w sprawie doktryny wojennej Rosji. Jak zwykle, jakby co do czego, to "wicie rozumicie" i tak kupa. Ale my "najwierniejszy, prawiebezwizowy, sojusznik itp." nie musimy się obawiać. Propaganda a`la GROFAS  :004:

Pozdrowienia
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 17, 2010, 17:05:47 »
No i się zrobił inny temat... :002:

Się posprząta, tytuł zmieni i będzie OK

Z tego co mi wiadomo to Amerykanie poszli w tę stronę (ograniczenie ognia ciągłego) i chyba do dzisiaj jest to stosowane. Wady ograniczenia są dość istotne i chyba odejdzie się od tego rozwiązania. Jestem ciekawy co wymyślą?

Przełącznik w M16A2 ma tylko 3 zakresy - broń zabezpieczona, ogień pojedynczy i seria trzystrzałowa. Jednak standardem stał się (a w zasadzie staje się) obecnie M4A1, a ten ma możliwość normalnego prowadzenia ognia ciągłego (M4 miał tylko serię).

Przy okazji dwa testy wytrzymałościowe M4A1:
http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/01/12/m4-and-m4a1-guns/?hp

- na pierwszym lufa się rozlatuje przy 525 strzale
- na drugim po 360 strzałach zaczyna dymić, po kolejnych 30 pojawia się ognik, po następnych 90 zaczyna się palić, ale wytrzymuje jeszcze 10 magazynków zanim zaczyna strzelać tylko ogniem pojedynczym i w końcu po 1,5 magazynka przestaje strzelać.

Dla porównania (znany filmik) AK - http://www.youtube.com/watch?v=eNAohtjG14c ale zaczyna się dopiero po wystrzeleniu 6-7 magazynków bębnowych (300-375nb) gdy zaczyna się ogień i broń działa jeszcze przez trzy bębny i magazynek łukowy, a strzelenie jest przerwane z powodu problemów strzelca z utrzymaniem gorącej broni (testy M4 są ze stojaka i ten problem nie występuje).

Dla żołnierzy w krajach cywilizowanych, gdzie dowództwo powinno brać pod uwagę komfort wojów, AK rzeczywiście się nie nadaje.

To nie tylko komfort - to są wymierne korzyści w postaci szybszego i celniejszego ognia. Ergonomia wpływa przecież na :
- celność;
- szybkość wymiany magazynka;
- krótsze przerwy w ogniu (oprócz tego powyżej, jeszcze zatrzymanie zamka w tylnym położeniu i zwalniacz zamka);
- szybsza zmiana rodzaju ognia.

Co do rączki zamkowej w AK - 47 to słyszy się, że utrudnia prowadzenie ognia. Ale to chyba zależy od indywidualnych predyspozycji strzelającego.

Mnie osobiście nigdy ta raczka nie przeszkadzała i dalej nie przeszkadza, choć jest oczywiście "ze złej strony". Co do ruchomej raczki związanej z zamkiem i rączki związanej z zamkiem tylko w chwili przeładowania zadania są podzielone, a oba rozwiązania mają wady i zalety. Wytrzymała rączka na stałe związana z zamkiem umożliwia siłowe domknięcie zamka (w M16, do wersji A1 jest dodatkowy dopychacz), ale tez jego siłowe otwarcie (a uwierz mi spotkałem się już nie raz z taką koniecznością w praktyce) - po prosu opierasz broń kolbą o podłoże i walisz z buta - efekt murowany. :002:

Niektórzy jednak twierdzą, że poruszająca się rączka może się zaczepić o oporządzenie. Pewnie może - nie spotkałem się jednak z takim przypadkiem w praktycznym używaniu karabinków z typoszeregu AK. Niektórych to niby rozprasza - też może, choć nie spotkałem kogoś komu ten element akurat przeszkadza.

jak dla mnie wadą raczki w AK jest bycie po prawej stronie, trochę niewygodnie się przeładowuje broń trzymając prawa ręką za chwyt. Izraelczycy rozwiązali (a w zasadzie zmniejszyli) ten problem zaginając rączkę ku górze tak aby była dostępna z dowolnej strony.



Przy okazji poprawili kwestię bezpiecznika-przełącznika rodzaju ognia, dublując go po lewej stronie. Nie jest to zbyt wygodne (wewnętrzna konstrukcja urządzenia nie uległa zmianie), ale już lepsze od tego w "kałachu".

A tak przy okazji naszej dyskusji, kolega z innego Forum (tutaj nie zarejestrowany) zwrócił mi uwagę, że jako przykład tego co można zrobić modernizując AK powinienem dać przykład FNC, gdyż w zasadzie była to próba stworzenia czegoś na wzór tej radzieckiej broni (tj. zachowując jego zalety), ale poprawiając ergonomię, zmieniając kaliber i dostosowując do nowocześniejszej produkcji.



« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2010, 17:51:34 wysłana przez Syringe »

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 18, 2010, 00:58:38 »
No i fajnie tematy się teraz zgadzają z opisami, jak w Allegro.  :020:

Cytuj
To nie tylko komfort - to są wymierne korzyści w postaci szybszego i celniejszego ognia. Ergonomia wpływa przecież na :
- celność;
- szybkość wymiany magazynka;
- krótsze przerwy w ogniu (oprócz tego powyżej, jeszcze zatrzymanie zamka w tylnym położeniu i zwalniacz zamka);
- szybsza zmiana rodzaju ognia.

Poruszyłeś ciekawy temat. Od zawsze istnieją, w teorii wojskowości, zasadnicze dwie koncepcje rozwoju armii jako całości. Dla uproszczenia mówimy tutaj o "radzieckiej", jak kto woli "sowieckiej" i "niemieckiej". Temat znany od Rzymu, ale dla zobrazowania posłużę się właśnie czasami najnowszymi.  Wiadomo: jeśli mówimy o "radzieckiej" teorii, to mamy na myśli masową produkcję, jak najprostszego żołnierza o dużej sile ognia przypadającego na jednostkę bojową. Celność, ergonomia, i takie, mało istotne sprawy, nie zaprzątają głowy planistą. Liczy się mała cena "produkcji", przy stosunkowo dużej sile ognia. Koncepcja "niemiecka" to zaprzeczenie poprzedniej, czyli skuteczność za wysoką cenę. (Spotkałem się ze zdaniem, że Niemcy przegrali wojnę z uwagi na grubość munduru - wiadomo teoria  :002: jednak coś w niej jest). Zauważ, że początkowo teoria "niemiecka" ma olbrzymią przewagę, szczególnie jeśli zastosowana jest z odświeżoną taktyką, do której trudno, początkowo, jest się dostosować nieprzyjacielowi. Koncepcja "radziecka" zyskuje przewagę przy wydłużających się działaniach zbrojnych i oczywiście stosownym zapleczu. Amerykanie, już całkiem współcześnie, stosują złoty środek. Po nieudanym zastosowaniu w Wietnamie koncepcji "kupą mości panowie", połączoną z użyciem dużej ilości mięsa armatniego i wspaniałego lotnictwa, w Iraku skłaniają się do precyzji. Właśnie umiejętne lawirowanie, pomiędzy ilością, a jakością zapewnia US Army panowanie na Świecie. Tu dochodzimy do Waszej dyskusji na temat zastosowania różnego rodzaju kalibru broni osobistej u Jankesów. M - 16, w początkowej koncepcji, miał zapewnić wysoką skuteczność ogniową i konkurować z "sieczkobrzękiem" Made in USSR. Zadanie spełnił w 100%, niestety nie spełnili go szpece od wyszkolenia i skończyło się łaźnią. Potem, z tego co mi wiadomo, zaczęto udoskonalać, a w zasadzie dopasowywać broń do możliwości rekruta (min. zwiększono ilość naboi, później dokonano zmiany prowadzenia ognia - te trzy tryby, o których piszesz) doprowadziło to do modelu M - 4, czyli broni praktycznie precyzyjnej (z osprzętem celowniczym, ergonomią na wysokim poziomie). AK - 47 w odmianach, pomimo prób doskonalenia, stoi w miejscu. Pozostaję siermiężnym karabinem/karabinkiem (?) maszynowym z "wykopem" a`la dwururka mojego znajomego leśniczego. Jedynie, co potrzebne jest do jego obsługi to w miarę pewny wzrok (widzieć skąd faszysta nadchodzi) i silne ramię, oraz trochę wyższa odporność na ból. W tej koncepcji jego wykorzystania jest wzorem i ideałem. W obecnie prowadzonych wojnach (szczególnie w Iraku) widać jednak przewagę broni amerykańskiej. Dlaczego? Przede wszystkim, Arabowie nie posiadają zorganizowanej (jeszcze), masowej armii, a jedynie grupki "entuzjastów" z tanim "kałachem", które to przez przypadek tylko, trafiają w cel. (Zawsze mnie śmieszy opinia o AK - 47 - broń terrorystów, to jest broń RADZIECKIEJ, MASOWEJ PIECHOTY wg koncepcji Armii ZSRR z lat 55 - 72 o ile się nie mylę co do dat (?)). Drugim, głównym, powodem jest wyszkolenie i organizacja US Army, czyli trening z bronią od kołyski. Ostatnim, ważnym, powodem jest oczywiście fatalne użycie AK - 47 przez "fanów 1000 dziewic". Problem z kalibrem, jak piszecie, zauważyli, na szczęście, amerykańscy planiści. Wiedzą, że stan przewagi w wojnie, nie jest dany raz na zawsze. Arabowie powoli, właśnie za pomocą Iranu, zaczynają organizować swój opór. Dodatkowo, mając petrodolary, mogą sięgnąć po nowocześniejsze rozwiązania niż "kałach", mogą, także, doposażyć swoje oddziały w choćby kamizelki kuloodporne, czy inne "bajery", a wtedy już nie będzie tak łatwo. Amerykanie kombinują ze zmianą kalibru, ilością prochu, konstrukcją broni itp. Jest to temat na przyszłość, ale może już niedaleką. Myślę, tak jak napisałem, że czas M - 16/4 dobiega już końca. Czy czeka nas renesans broni karabinowej? Tego nie wiem. Nabój pośredni dobrze zdaje egzamin. Pytanie jest o to czy będzie odpowiednią przeciwwagą dla nowocześniejszej armii?

Co do użycia i ergonomii w praktyce. Jest to właśnie dostosowanie AK - 47 do potrzeb "kołchozowych", czyli prosto od orki do "boju za rodinu". Butowanie "kałacha" to praktyka, chyba powszechna, jednak znam ją tylko z opowieści rodzinnych. Do tego, a propos bezpiecznika, mogę dodać pewien stres żołnierza, o którym słyszałem: "wystrzeli albo nie?", szczególnie podczas pokazowego wystawania na warcie. Ale tak jak mówię, są to tylko rodzinne opowieści. Co do użycia odmian AK - 47 w WP. Cóż, swego czasu, Sz. P. Minister O.N. raczył stwierdzić, że polscy piloci to na drzwiach od stodoły mogą. W takim razie w Afganistanie z Beryla mogą. Cóż jest to ponury żart i obrazuje kompetencję naszych polityków. Tak jak pisałem kiedyś, brak koncepcji i połączenie Układu Warszawskiego z Imperializmem.

Pozdrawiam
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 18, 2010, 05:14:23 »
później dokonano zmiany prowadzenia ognia - te trzy tryby, o których piszesz

Żeby było jasne - w broni rodziny M16 są dwa tryby prowadzenia ognia (trzeci tryb przełącznika to broń zabezpieczona) - ogień pojedynczy i ogień ciągły lub ogień serią trzystrzałową. Karabiny/karabinki z ogranicznikiem długości serii do trzech strzałów nie mają możliwości strzelania ogniem ciągłym (odmiennie od systemu stosowanego w wielu krajach gdzie seria trzystrzałowa jest opcją dodatkową)

Do tego, a propos bezpiecznika, mogę dodać pewien stres żołnierza, o którym słyszałem: "wystrzeli albo nie?", szczególnie podczas pokazowego wystawania na warcie. Ale tak jak mówię, są to tylko rodzinne opowieści.

Tutaj nie bardzo rozumiem problem, bo AK akurat nie problemu z pewnością działania tego urządzenia. Jest ono niewygodne, ale niezawodne.

Co do warty z AK to stres i niedogodność wynika właśnie z braku odpowiedniej ergonomii broni. Położenie i stan broni na posterunku określa "tabela posterunków" i w większości przypadków jest to położenie "na pas" z bronią zabezpieczoną bez wprowadzonego naboju do komory nabojowej. Cała zabawa polega na tym, że w przypadku użycia broni w warunkach pokojowych należy wykonać w odpowiedniej kolejności kilka czynności, wykonując je równocześnie z wydawaniem odpowiednich komend głosem.

Ponieważ AK ergonomiczny nie jest, to w trakcie tych czynności czyli zdjęcie karabinka z ramienia, odbezpieczenie, wprowadzenie naboju do komory i oddania strzału - zaczyna się ekwilibrystyka i przekładanie rąk na broni (trzeba puścić chwyt by odbezpieczyć i przeładować), a na domiar złego jak bron jest nowa i mało używana to skrzydełko bezpiecznika potrafi chodzić bardzo ciężko (mądry dowódca zadba aby żołnierze na pierwszym szkoleniu te elementy "wyrobili", ale z tą mądrością różnie bywa ...) i tutaj są dwa niebezpieczeństwa:

- żołnierz w pośpiechu przełączy skrzydełko tylko o jeden opór i broń zamiast oddać pojedynczy strzał, strzeli serią (bezpiecznik przełącznik ma kolejno od góry: zabezpieczone -> ogień ciągły -> ogień pojedynczy).

- żołnierz nie może odbezpieczyć broni bo skrzydełko daje duży opór, a on to próbuje zrobić w pośpiechu i w nerwach, przy okazji częste są wtedy skaleczenie lewej strony, prawego kciuka o niezbyt przyjazny kształt przełącznika.

Oczywiście mamy tutaj problem tylko w warunkach garnizonowych, wymuszonych przepisami - w warunkach bojowych broni bez naboju w komorze nie ma sensu broni zabezpieczać, a więc jedna czynność odchodzi. Tak naprawdę z praktyki to szybciej jest przeładować niż odbezpieczyć broń i do tego łatwiej to zrobić lewą ręką bez zdejmowania prawej dłoni z chwytu (wystarczy przechylić broń w lewo o ok. 30-45st.).

To tak na szybko - reszta potem, bo wymaga dłuższego wywodu, a teraz to muszę do pracy spadać ...  :005:

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #20 dnia: Stycznia 19, 2010, 00:11:26 »
Więc w ten sposób to się je! Ja słyszałem o luźnym zabezpieczeniu i podatności na samoistny strzał AK - 47. Jeśli rzeczywiście jest to bezpieczne to dobrze. Czekam, z niecierpliwością, na rozwinięcie.
 :021:
Pozdrawiam
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #21 dnia: Stycznia 19, 2010, 03:15:43 »
Cześć, świetnie się czyta to co Panowie piszecie. Tak jak Razor napisałeś  Galil jest dobrym przykładem na to że "kałasza" można odmłodzić o jedno pokolenie jak się chce a nie działa na zasadzie "..wojsko i tak musi to od nas kupić..."  :006: Ja miałem to szczęście że choć jestem praworęczny to lewe oko mam dominujące i strzelam opierając broń o lewe ramie, przeładowuje prawą ręką broń trzymając normalnie lewą. Wiec można powiedzieć że "stary dobry kałasz" to broń idealna dla mnie:)
Razor czuje się zakłopotany (absolutnie to nie czepialstwo, ani to nie w moim stylu ani nie czuje się na siłach;)) ale tu jest chyba literówka

(w M16, do wersji A1 jest dodatkowy dopychacz)
Powinno być chyba od wersji A1 ?

Pozdrawiam

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #22 dnia: Stycznia 19, 2010, 17:06:16 »
ale tu jest chyba literówka [...]Powinno być chyba od wersji A1 ?

Oczywiście, że literówka i powinno być od wersji A1. tak to jest jak się piszę posty o piątej rano,  pomiędzy śniadaniem i wyjściem do pracy, w pośpiechu i nie sprawdza dokładnie tekstu.  :icon_redface:

Ja miałem to szczęście że choć jestem praworęczny to lewe oko mam dominujące i strzelam opierając broń o lewe ramie, przeładowuje prawą ręką broń trzymając normalnie lewą.

Z tym "okiem dominującym" to też nie do końca tak - to można wytrenować, podobnie jak leworęczność też jest uleczalna - w tym drugim przypadku łatwo w dzieciństwie (jestem tego najlepszym przykładem) potem trudniej, ale strzelać z prawej lub lewej ręki i z dowolnego oka można nauczyć. To po prostu kwestia treningu i odpowiedniego szkolenia.

Ja słyszałem o luźnym zabezpieczeniu i podatności na samoistny strzał AK - 47

To ciekawe, kto takie "kity żeni" - akurat spodziewałbym się opowieści odwrotnych czyli że się trudno odbezpiecza.

Chociaż może coś w tym jest, ale nie chodzi o bezpiecznik z przełącznikiem rodzaju ognia w AK tylko o przełącznik rodzaju ognia w Tantalu (5,45mm). W Tantalu rozdzielono funkcję bezpiecznika i przełącznika rodzaju ognia i tak niestety pozostało w Berylu (jakby nie można było zastosować rozwiązania izraelskiego), a przełącznik miał trzy położenia: ogień pojedynczy, seria trzystrzałowa, ogień ciągły. Faktycznie przy mocno używanej broni ten przełącznik zaczynał wariować i "sam się przełączał". Ponoć w nowszych Berylach usunięto tą przypadłość, ale nie wiem bo z Berylami miałem do czynienia tylko nowymi lub mało używanymi. Może chodzi o tej element?

M - 16, w początkowej koncepcji, miał zapewnić wysoką skuteczność ogniową i konkurować z "sieczkobrzękiem" Made in USSR. Zadanie spełnił w 100%, niestety nie spełnili go szpece od wyszkolenia i skończyło się łaźnią. Potem, z tego co mi wiadomo, zaczęto udoskonalać, a w zasadzie dopasowywać broń do możliwości rekruta (min. zwiększono ilość naboi, później dokonano zmiany prowadzenia ognia - te trzy tryby, o których piszesz) doprowadziło to do modelu M - 4, czyli broni praktycznie precyzyjnej (z osprzętem celowniczym, ergonomią na wysokim poziomie).

Zaraz, to chyba nie tak. M4 to po prostu skrócona wersja M16 i bynajmniej nie jest bardziej precyzyjna. Wprost przeciwnie, mniej precyzyjna - jak to broń ze skrócona lufą. Ale za to poręczniejsza dla żołnierzy poruszających się pojazdami. To nie M4 jest bardziej precyzyjny, ze względu na celowniki optyczne i specjalne - to cała rodzina tej broni po prostu przechodzi transformację.

O ile w pierwszych wersjach M16 był prosty celownik przeziernikowy, przerzutowy na dwie odległości, to już w M16A2 celownik stał się regulowany, a w M16A4 jest już możliwość odłączenia rączki wraz z celownikiem (jest na szynie) i zamontowaniu w tym miejscu celownika optycznego czy kolimatora. Podobną drogę przeszła wersja skrócona M4, zwana początkowo Colt Commando czy XM177.

Arabowie nie posiadają zorganizowanej (jeszcze), masowej armii, a jedynie grupki "entuzjastów" z tanim "kałachem", które to przez przypadek tylko, trafiają w cel.

Nie uogólniasz zanadto. "Arabowie" to dość szerokie określenie, to także np. Arabia Saudyjska, Egipt, Zjednoczone Emiraty Arabskie (ZEA - 3 mln ludności, a tego ponad połowa to imigranci, a 65 tys. wojska w tym np. ponad 400 czołgów Leclerc, BWP-3, 80 F16 itd.)  itp. - ich też podejrzewasz, że nie mają regularnej armii? Rozumiem, że masz na myśli nieregularne siły w krajach arabskich takie jak np. partyzantka w Iraku - tam faktycznie króluje AK.

Co do trafiana w cel - to mógłbyś się zdziwić. Wstydliwie pominąłbym umiejętność celnego strzelania, mając armię, w której trafienie raz na 4 strzały w cel "popiersie" z odległości 100m, w pozycji leżąc z podpórką zalicza strzelanie, a 3 trafienia to już najwyższa nota, a np. z pistoletu strzela się z 20m do celów wielkości człowieka i też bynajmniej nie trzeba trafić za każdym razem. O ilości strzelań (za wyjątkiem kilku "sztandarowych" jednostek) to w ogóle szkoda gadać - przeciętny zawodowy wystrzeliwuje rocznie ok. 50 nabojów - tyle to się np. u nas w klubie na jedno posiedzenie (raz, dwa razy w tygodniu) strzela minimum.

Polecam lekturę: http://www.rzi.hg.pl/pliki/bron_strzelecka.pdf

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #23 dnia: Stycznia 19, 2010, 19:55:06 »
Rozważania Ak47 vs M16/M4 były dobre dekadę temu. Dzisiaj sytuacja zmieniła się diametralnie, głównie przez rozkwit cywilnego rynku na tego typu broń, tak i wśród wszelkiej maści firm ochroniarskich, policyjnych, czy zwykłych obywateli, co bardziej liberalnych krajów.

AR to już nie ten sam twór Stonera, który znamy dajmy na to z wersji M16A2 i M4A1, obecne konstrukcje i akcesoria dalece zmieniają oblicze tej broni. Sama lufa, to 4 różne kalibry (5.56 NATO, 6.5mm Grendel, 6.8mm SPC, .50 Beowulf), 101 długości w zakresie od 7 do 26 cali, 3 różne długości rury gazowej i 10 różnych profili różniących sie grubością ścian i polem powierzchni. Co najmniej 8 głównych producentów komór zamkowych z różnymi rozwiązaniami materiałów, technologii wytwarzania i projektów tychże elementów, to samo z suwadłami, zamkami i systemem gazowym - gdzie oprócz klasycznego "bezpośredniego" istnieje co najmniej 5 różnych z tłokiem gazowym (w tym jedna dzika konstrukcja strzelająca z zamka otwartego po przełączeniu na ogień ciągły i jedna zasilana taśmowo), chwytów, szyn, kolb i reszty akcesoriów nawet nie ma co wymieniać.

Więc teraz powiedzcie mi o czym rozmawiamy mówiąc o broni Eugena Stonera ?  :121:

Każdy M4A1 i M16A4 można bardzo łatwo zmodernizować i przystosować do spodziewanych warunków, czy na piechotę unowocześniać utrzymując klasę broni na pewnym stałym poziomie - dwa przykłady to SPR i CQBR w tych dwóch karabinkach, w obecnie eksploatowanych wersjach, klasyczne - Colt'owskie pozostały już tylko "lower receivery", wszystko inne wymieniono na komponenty LMT, Vltor, Daniel Defense itp. Do tego eksploatuje się je wyłącznie z amunicją ciężką - 77gr.

Jedynym mankamentem pozostającym uniwersalnym wśród 99% karabinków rodziny AR15 pozostaje tylko brak możliwości składanej kolby (ten 1% to produkt Z-M Weapons - LR300). Obecnie nawet gdy mamy broń z bezpośrednim systemem gazowym, o ile w pewnym podstawowym stopniu o niego dbamy, możemy liczyć na zadowalającą niezawodność - znacznie częściej problemy będzie sprawiał magazynek niż sama broń... no chyba, że spróbujemy strzelać z lufą wypełnioną wodą.

Oczywiście i do AK wysypało się sporo modyfikacji i ulepszeń, włącznie z przeniesieniem rączki suwadła na lewą stronę (tzw. "lightning bolt"), chociaż eliminacja podstawowych problemów ergonomii AK wymaga zaprojektowania w zasadzie nowej broni wokoło starego zespołu ruchomego... trochę więcej tutaj roboty niż z AR i w zasadzie nikt się do tego obecnie nie kwapi.

Moje osobiste odczucie jest takie, że AK jest bronią przestarzałą, a AR w końcu osiągnął szczyt formy i nie da się zdeklasyfikować przez jeszcze pewien okres czasu. Nawet porównując z nowszymi konstrukcjami jak FN SCAR, czy H&K G36 - AR ma dużo do zaoferowania*. U amerykanów powiedziałbym, że zmiana długości lufy do 16" ze średniej długości systemem gazowym lub z tłokiem, montażem szyn montowanych tylko do komory zamkowej - Daniel Defense, KAC, LaRue. Wnętrzności KAC lub LMT i przede wszystkim ujednolicenie typów amunicji, ustanawiając jako standard 77gr. Mk262. W efekcie powstaje niezawodna, celna i skuteczna broń.

* - SCAR jest spory gabarytowo, a system "szybkiej wymiany lufy", jest taki tylko z nazwy
- G36 się topi gdy jest wykorzystywany przez odziały specjalne lub w czasie walki w oblężeniu, do tego łatwo przypadkowo przestawić selektor ognia na ogień pojedynczy i czując strzał pojedynczy gdy oczekiwało się serii - domniemywać awarii broni.

PS. Tak swoją drogą cały czas prowadzi się dyskusje o Ak47 vs M16, w kontekście walki amerykanów z... kimś-tam, zapominając, że AK nie ma monopolu na bycie bronią dla biedniejszych krajów - istnieją ogromne ilości eksportowych i licencyjnych G3 i FN FAL - popatrzcie co targa przeciętny Somalijczyk.

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #24 dnia: Stycznia 19, 2010, 20:19:34 »
Tak swoją drogą cały czas prowadzi się dyskusje o Ak47 vs M16, w kontekście walki amerykanów z... kimś-tam, zapominając, że AK nie ma monopolu na bycie bronią dla biedniejszych krajów - istnieją ogromne ilości eksportowych i licencyjnych G3 i FN FAL - popatrzcie co targa przeciętny Somalijczyk.

No cóż to normalne i jeszcze pewnie długi czas będą takie porównania - po prostu broń pochodząca od AK i od AR-15 jest jednak najbardziej rozpowszechniona na świecie, a i obecnie w aktualnych i najbardziej medialnych konfliktach stanowi akurat podstawę uzbrojenia stron.

Pewnie gdybyśmy mieli do czynienia z jakimś większym konfliktem afrykańskim to pewnie np. "wypłynęłaby" sprawa bardzo popularnego tam FN FAL.

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #25 dnia: Stycznia 19, 2010, 23:55:53 »
Cytuj
Może chodzi o tej element?

Szczerze mówiąc nie wiem. Ze słyszenia powtarzam nic więcej. Dokładnie też nie pamiętam. Chodziło o jakąś sprężynkę, która to miała małą sprawność i powodowała samoczynne odbezpieczenie broni i możliwość samostrzału. Na pewno chodziło o jakiś klon AK. Nie potwierdzę bo się nie orientuje.

Cytuj
Zaraz, to chyba nie tak. M4 to po prostu skrócona wersja M16 i bynajmniej nie jest bardziej precyzyjna. Wprost przeciwnie, mniej precyzyjna - jak to broń ze skrócona lufą.


Powiem szczerze, że ja patrząc na to z poziomu teorii biorę za precyzję broni następujące elementy:
- możliwości transportowe. Piszesz o skróceniu - więc te możliwości na pewno, w stosunku do pierwszego M16, się zwiększyły
- możliwości szybkiego użycia. Tu podobnie. M4 ma krótszy czas "dobycia skutecznego", czyli od bodźca do gotowości oddania strzału.
- celność skuteczna. W moim rozumieniu stosunek wystrzelonych pocisków do zadanych ran przeciwnikowi. W tym przypadku, moim zdaniem, M4 góruje tylko poprzez niemożność "koszenia", a co za tym idzie wymusza na żołnierzu większą uwagę, choćby w dobieraniu celu. Czyli nie jak w Indochinach "stoisz i strzelasz", tylko precyzyjnie - celujesz i strzelasz. W M4 mała lufa ogranicza zasięg i przebijalność pocisku. Ale po wyważeniu pozostaje bardziej precyzyjna niż M16. Jeśli jest, tak jak piszesz w poprzednich postach, że M4 daje (lub będzie dawał) możliwość stosowania ognia ciągłego to te zalety zostaną zniwelowane.
Ważną kwestią jest oczywiście wyszkolenie żołnierza. Ale z punktu widzenia zalet broni nie biorę tego pod uwagę. Ja to konkluduje tak: M16 była stworzona dla typowego "farmera", czyli bez namysłu, do przodu. Kolejne jej mutacje poszły w kierunku "precyzji", czyli wybierz cel, wyceluj, strzelaj.

Cytuj
Nie uogólniasz zanadto.

Nie, absolutnie, nie chodziło mi o ZEA, czy AS. Chodziło mi irackich Arabów i ich bojówki, oraz nie zorganizowane "armie" ochotników spoza Iraku. ZEA, czy AS to temat do przemyśleń dla naszych Marszałków.  :021:

Cytuj
Polecam lekturę:....

Gdzieś w papierach miałem podobny rozkaz tyle, że wydany przez OKW (oczywiście nie oryginał  :003:). Był tam też wewnętrzny regulamin strzelania pochodzący z jednostki piechoty. Roku niestety nie pamiętam. Jak znajdę to zeskanuje i się podzielę.  :002:


Cytuj
Rozważania Ak47 vs M16/M4 były dobre dekadę temu.

Może i więcej, ale takie mam punkty odniesienia. W dzisiejszych konfliktach, w których biorą udział Amerykanie, raczej ich przeciwnicy dysponują mutacjami AK. Czyli to co powiedział Rozor
Co do Iranu, to pewnie też tak będzie, z tą różnicą, że uważam, że tam definitywnie skończy się kariera M16/4.

Cytuj
zapominając, że AK nie ma monopolu na bycie bronią dla biedniejszych krajów - istnieją ogromne ilości eksportowych i licencyjnych G3 i FN FAL - popatrzcie co targa przeciętny Somalijczyk.

O tym to chyba zapomnieli nasi Juanitos Generalos. Drążą temat jak korniki. Z drugiej strony to jak się przesiedli prosto z Kar.98 na AK to się nie dziwię, że jeszcze nie ochłonęli. :002:

A`propos Iranu. Myślę, że jako Najwierniejszy i w ogóle Sojusznik Miłującego Pokój Narodu Amerykańskiego powinniśmy się przygotować na rozprzestrzenianie demokracji pod gwiaździstym sztandarem. Dlatego proponuje wysłać nie tylko 2 tyś. w Hamach, ale także korpus pancerny. Problem polegałby na tym, że nie ma czołgów, bo Twardym moglibyśmy co najwyżej narazić się na... ostrzał. :002:  Do warunków takich jak irańskie potrzeba jest innej maszyny. Proponuje odrzucić uprzedzenia i "skrajną polską tolerancję" i zakupić w Izraelu Merkavy Mk.4. Obiecuje uroczyście, że jak WP to zrobi to wstępuję na ochotnika i nigdy nie wylezę z tego wspaniałego wozidełka.  :021:

Z pancernym pozdrowieniem.
L'ordre règne à Varsovie!

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #26 dnia: Stycznia 20, 2010, 00:29:45 »
Ja to konkluduje tak: M16 była stworzona dla typowego "farmera", czyli bez namysłu, do przodu. Kolejne jej mutacje poszły w kierunku "precyzji", czyli wybierz cel, wyceluj, strzelaj.
Wręcz przeciwnie. AR-15 taki jaki powstał to było w tych czasach cudeńko technologiczne na miarę Colta SAA. Szerokie wykorzystanie stopów lekkich i polimerów, chromowana lufa, cała automatyka działająca tylko i wyłącznie w osi lufy itp. Eugene Stoner stworzył broń do precyzyjnego strzelania!

Pech chciał, że z np chromowania przewodu lufy zrezygnowano po podjęciu decyzji o wprowadzeniu broni do użytku, zmieniono mieszankę prochową i parę innych rzeczy, których twórca nie przewidział w projekcie, a na domiar złego żołnierze wymienili na AR15 swoje ciężkie M-14 i do kompletu dostali wagon amunicji którą mogli wystrzelić - relatywnie - bez odczuwalnego odrzutu, a i wszyscy byli z poboru. Absolutnie błędnym założeniem jest, że AR15 powstał dla masówki "uraaaa i do przodu" - to była broń dla specjalisty - wręcz sportowca... z bonusem "full auto". Można trochę poczytać jak z tej broni korzystali zwykli "GI", a jak np. MACV, Zielone Berety i Seals - specjaliści, którzy ze zdumieniem patrzyli na stosy zardzewiałych, zapieczonych karabinów swoich kolegów z poboru.

Płaska trajektoria lotu pocisku, przyrządy celownicze, które działają praktycznie automatycznie i długa linia celowania - przy żołnierzach wyszkolonych na tym samym poziomie stary poczciwy klasyczny M16 będzie skuteczniejszy niż którykolwiek kałach, czy ograniczysz możliwość strzelania ogniem ciągłym, czy nie... Swoją drogą po latach medytacji, nadal nie potrafię wymyślić poważnego powodu dla którego strzelać ogniem ciągłym, poza próbą osiągnięcia jakiegoś efektu psychologicznego na przeciwniku.

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #27 dnia: Stycznia 20, 2010, 04:08:49 »
To robi wrażenie http://www.laruetactical.com/pics/Charts/StealthProfileSheet_Rev-3-16-09.jpg kupowanie broni w stanach jest jak zamawianie kompa ze sklepu internetowego. Czy ktoś tam mieszkający nie chce przygarnąc samotnego(hetero) dziwaka z lekką nadwagą? :020: :004:
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2010, 04:22:16 wysłana przez dzik »

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #28 dnia: Stycznia 20, 2010, 10:18:12 »
Cytuj
Wręcz przeciwnie. AR-15 taki jaki powstał to było w tych czasach cudeńko technologiczne na miarę Colta SAA. Szerokie wykorzystanie stopów lekkich i polimerów, chromowana lufa, cała automatyka działająca tylko i wyłącznie w osi lufy itp. Eugene Stoner stworzył broń do precyzyjnego strzelania!

Pozwolę się nie zgodzić do końca. W prawdzie masz rację co do powstania i koncepcji karabinu
AR-15, lecz finał był taki, że M-16 wystąpił w roli "rozpylacza". Od czasów II wojny w USA ścierały się koncepcję, nazwijmy to "ilość" i "jakość". "Ilość" czyli jak największa szybkostrzelność, kosztem celności i "jakość" czyli "precyzyjna robota".

Po doświadczeniach z II wojny panowało przekonanie, że najskuteczniejszą metodą na zdobycie przewagi nad wrogiem jest pozbawienie żołnierza możliwości bezpośredniego strzału w "żywego człowieka". Czyli wg. hasła "człowiek strzela P. Bóg kule nosi". Amerykańscy planiści byli pod szczególnym wrażeniem książki D. Grossmana "On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society" w której dowodził, że 4 na 10 weteranów strzelało do celu, reszta strzelała "na wiwat".

Tutaj o książce:

http://en.wikipedia.org/wiki/On_Killing:_The_Psychological_Cost_of_Learning_to_Kill_in_War_and_Society

A tu o jego poglądach na wojnę:

http://www.politykaglobalna.pl/2009/04/co-zrobilismy-naszym-zolnierzom/


Jest to znany moralista. Twierdził, że człowiek ma wrodzoną niechęć do wyrządzania krzywdy innym. Więc widzi np. w faszyście samego siebie i tym sposobem nie może go zastrzelić. Panowało powszechne przekonanie, że najskuteczniejszą bronią "moralną" będzie broń o niskiej celności, a wysokiej sile ognia. W tym czasie (ok 1956 r.) powstał projekt "Uberwaffe" E. Stonera. Jest to, tak jak piszesz, "wunderwaffe", czyli "alumy" i inne bajery, oraz oczywiście, "precyzja" w niszczeniu celów. Z tą "precyzją" to też nie było tak do końca, bo broń okazała się trochę mało celna, a jedyną jej prawdziwą zaletą pozostała waga. No i dochodzimy do polityki i ekonomi. Takie "cacko" nie spodobało się urzędasom. Bo krzywdziło moralnie żołnierza, który musiał by strzelać do swojego alter ego po drugiej stronie. Nadal panowała przekonanie, że najlepszą metodą na przewagę jest zarzucenie wroga gradem kul, czyli „przyglebienie”.  Jednak projekt (przejęty już przez Colta ok 1959 r. pod nazwą AR - 15) został "upchany" w służbach specjalnych (oczywiście po modyfikacjach) i wszędzie tam, gdzie liczyła się precyzja w likwidacja celów. Lotnictwo, jak to lotnictwo musiało mieć jakąś nową zabawkę, najlepiej żeby jeszcze z nowymi technologiami i zamówiło sobie 8.5 tyś. sztuk  dla MP (rok 1962). Wcześniej, do testów, wysłano w ramach promocji kilka tyś sztuk  do Wietnamu (początki 1960 r.). Lobbing Colta sprawił, że od 1963 r. systematycznie wzrastała liczba zamawianych egzemplarzy wysyłanych do Wietnamu. W tamtym okresie, tak jak piszesz, był bardzo chwalony przez Siły Specjalne, ale głównie za wagę. Podczas wzrastającego zaangażowania Amerykanów w Indochinach, zaczęła się zmieniać koncepcja użycia broni (zresztą podczas całego konfliktu zmieniała się ona co najmniej raz w roku) i tak wciśnięto dla „trepów” broń Sił Specjalnych. Podczas testów na zwykłych poborowych okazało się, że broń ma pewne wady. Mianowicie słabą śmiertelność. Tu nie było wiadomo o co chodzi, bo wcześniejsze testy (w szpitalach wojskowych. Tak, tak Amerykanie też sobie eksperymentowali medycznie) wykazały, że rany po ostrzale z M-16 są wystarczające.  Tłumaczono to, właśnie, brakiem możliwości „stania i rozpylania” a`la Tommy Gun. Zaczęto więc, jak napisałeś, „dowozić wagony” amunicji i M – 16 stał się alternatywą dla „kałasza”. Tak przynajmniej był postrzegany.  Dalszy jego rozwój (do dzisiejszej wersji M – 4), a w zasadzie kolejne zmiany koncepcji jego wykorzystania sprawiły, że stał się, tak jak pisałem, precyzyjną bronią pola walki, czyli tym do czego został stworzony.  Pomimo, że jest on bronią bardzo dobrą, posiada wady (moim zdaniem wynikają z „przekombinowania”) i dlatego raczej nie wróżę mu długiej kariery. Pożyjemy, zobaczymy.  Swoją drogą, w tym wszystkim olbrzymią rolę odegrał lobbing Colta. W zasadzie można by powiedzieć, że M -16 użyto na siłę tam gdzie nie powinno się go używać. Stąd też pojęcie o M – 16 jako broni, której zadaniem jest przygwożdżenie przeciwnika. Dalej starano się kombinować (amunicja pośrednia, skrócenie lufy), czyli starano się wykorzystać broń do potrzeb. W żadnym wypadku nie spełnia ona w 100% swojego zadania (która broń spełnia??). Jednak, uważam, że jednoznaczny obraz „Mattel” utrwalił się w Wietnamie. Jest to obraz broni szybkostrzelnej, czyli przygważdżającej przeciwnika. Wadą M – 16, w porównaniu z AK – 47 będzie, na pewno, to, że do jej użycia potrzebny jest dobrze wyszkolony, opanowany żołnierz (coś jak MG – 42), a nie byle sołdat w kufajce, który przesiadł się z Pepeszy na „kałacha”. Niestety wszelkiego rodzaju "mądre głowy" o tym nie wiedziały i zapanowało zamieszanie.  Czyli w tym fragmencie:

Cytuj
Ja to konkluduje tak: M16 była stworzona dla typowego "farmera", czyli bez namysłu, do przodu.

trochę się źle wyraziłem. Głównie chodziło mi o to co napisałem na górze. (Ogólny problem z wyrażaniem poglądów)

Piszesz o zabrudzonych emkach. Cóż wina szkolenia i instrukcji dla M – 16, która wyraźnie twierdziła, że jest to broń bezobsługowa (w niektórych partiach broni nie było instrukcji konserwacji  w ogóle). Instruktor działał zgodnie z zaleceniami producenta, a Colt miał duże mniemanie o swoim cudzie. Wynik wiadomy. Do tego ważnym elementem było postępujące rozprężenie oddziałów. Więc jak się już połapali o co chodzi i wydali stosowne okólniki, to nie było komu czyścić broni.

To co napisałem jest moim zdaniem i oczywiście mogę się mylić.

Cytuj
To robi wrażenie

Tam to mają pomysły.  :002: Ciekawe, czy mają zestawy dla 2 - latków.

Cytuj
Czy ktoś tam mieszkający nie chce przygarnąc samotnego(hetero) dziwaka z lekką nadwagą?

Jak już poszło tak "matrymonialnie" to muszę Cię zmartwić. Jeśli nadwaga jest lekka to nie przyjmują i trudno jest dostać wizę. No chyba, że mówimy o przypadku, gdy musiałbyś wynająć "Rusłanowa" na przelot. To już inna sprawa. :002:


Pozdrawiam
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Rozważania o broni przy okazji potencjalnego konfliktu zbrojnego (Iran?).
« Odpowiedź #29 dnia: Stycznia 20, 2010, 17:11:12 »
Pomimo, że jest on bronią bardzo dobrą, posiada wady (moim zdaniem wynikają z „przekombinowania”) i dlatego raczej nie wróżę mu długiej kariery. Pożyjemy, zobaczymy.

I tutaj się mylisz, kariera M16 (i jego odmian) będzie długa (zresztą już jest długa - bo broń jest przecież w uzbrojeniu od ponad 40 lat), nie dlatego, że posiada jakieś nadzwyczajne walory (choć to dobra broń - mająca wady, jak każda), ale ze względu na jej rozpowszechnienie i użytkowane ilości. Nawet w USA kiedyś stwierdzono, że wymiana systemu uzbrojenia z obecnego na jakiś inny będzie ekonomicznie uzasadniona dopiero wtedy, gdy nowa, zaproponowana broń zapewni 100-procentowy wzrost skuteczności. Tak więc M16 czeka jeszcze długa służba.

Wadą M – 16, w porównaniu z AK – 47 będzie, na pewno, to, że do jej użycia potrzebny jest dobrze wyszkolony, opanowany żołnierz (coś jak MG – 42), a nie byle sołdat w kufajce, który przesiadł się z Pepeszy na „kałacha”.

I tutaj się mylisz. To właśnie AK (w kalibrze 7,62mmx39) wymaga zdecydowanie większej dyscypliny ogniowej. Strzelając z M16 (czy innej broni w kalibrze 5,56mmx45) można nawet długą serię posłać w kierunku celu. Natomiast seria dłuższa niż 3 strzały w AK traci sens, bo pociski zaczynają "dziurawić niebo".


AR-15, lecz finał był taki, że M-16 wystąpił w roli "rozpylacza". Od czasów II wojny w USA ścierały się koncepcję, nazwijmy to "ilość" i "jakość". "Ilość" czyli jak największa szybkostrzelność, kosztem celności i "jakość" czyli "precyzyjna robota".

Po doświadczeniach z II wojny panowało przekonanie, że najskuteczniejszą metodą na zdobycie przewagi nad wrogiem jest pozbawienie żołnierza możliwości bezpośredniego strzału w "żywego człowieka". Czyli wg. hasła "człowiek strzela P. Bóg kule nosi".

Ta zasada tak naprawdę brzmi "Spray and pray" czyli "zasyp (pociskami) i módl się (aby któryś trafił)"

Dochodzimy tutaj do sedna sprawy czyli do metod prowadzenia walki ogniowej. Rozróżniamy dwie metody:
- ogień powierzchniowy
- ogień celowany

Ogień powierzchniowy polega na daniu do ręki żołnierzowi broni o dużej szybkostrzelności, która dodatkowo może być kontrolowana w ogniu ciągłym oraz ze sporym zapasem amunicji. Pododdział zasypuje nieprzyjaciela gradem pocisków na zasadzie, że jak nie trafi to "przydusi do ziemi". Taka koncepcja jest jak najbardziej słuszna, bo dokładne celowanie w warunkach pola walki jest fikcją i to nie ze względu na jakieś niby psychiczne opory przed trafieniem (bzdurne badania - ciekawe jak stwierdzono gdzie i jak żołnierz strzelał naprawdę, bo to co się gada potem ... to sobie można wsadzić) tam, tylko ze względu na stres, strach, zmęczenie i w ogóle wiele groźnych i hałaśliwych rzeczy dziejących się dookoła.

Tyle, że cała sytuacja dotyczy typowego pola walki, gdzie ścierają się dwie regularne armie. Nijak tego nie da się zastosować w warunkach działań "niesymetrycznych" gdzie żołnierze pełnią role sił okupacyjnych czy ścierają się z nielicznymi pododdziałami nieregularnymi i to często w trudnym, bądź zurbanizowanym terenie. Cele są rozproszone, często trudno rozpoznawalne i walenie "na oślep" nic nie da (poza zużyciem amunicji). Do tego jeszcze te konflikty odbywają się w odpowiedniej otoczce polityczno-medialnej i trzeba udawać, że się oszczędza ludność cywilną przeciwnika (bo a nuż jakiś pismak coś tam wysmaży i będzie "afera"). W wojnie klasycznej takich problemów nie ma - przeciwnik walczy całymi pododdziałami, a wszystko odbywa się przy sporym wsparciu artylerii i innego ciężkiego sprzętu.

Niestety we współczesnych konfliktach (bo jak na razie klasyczna wojna chyba nam nie grozi) zachodzi konieczność prowadzenia ognia celowanego - jak toczysz potyczkę gdzie celem jest kilku rozproszonych gości, a do tego nie możesz przedpola zaorać ogniem z moździerzy czy za pomocą artylerii wspierającej, broni pokładowej BWP lub "zaprzyjaźnionego" plutonu czołgów to zachodzi konieczność prowadzenia w miarę celnego ognia (bo wskazane jest jednak przeciwnika wyeliminować). Jednocześnie jednak nie można dać żołnierzowi broni spełniającej tylko funkcje celności (stąd specjalne celowniki), bo w takich działaniach rzeczy dzieją się szybko i czasem trzeba jednak użyć całej "siły ognia" (i dlatego w M4A1 powrócono do ognia ciągłego) np. w zwarciu, z budynkach itd.

Broń więc musi łączyć cechy broni do ognia powierzchniowego i celowanego - stąd np. możliwość zdjęcia rączki z mechanicznym celownikiem przeziernikowym (na klasycznym polu walki jednak pewniejszym i stąd bardziej przydatnym - choć lekka i mocna optyka jak np. w AUG tez spełnia swoje zadania) i zamontowania różnych specjalnych celowników optycznych, kolimatorów itd., podobnie jak możliwość montowania dodatkowych chwytów (ułatwiają strzelanie w ruchu i pozycji stojącej/klęczącej) czy oświetlenia "taktycznego". Chcąc mieć broń to każdego rodzaju działań (bo trudno przewidzieć jak będzie wyglądał następny, ewentualny konflikt), jesteśmy skazani na "modułowość".

Oczywiście niektóre armie uważały, że można prowadzić ogień celowany w konflikcie klasycznym, a tymi "wytrwałymi" byli choćby Brytyjczycy ze swoimi L1A1 na amunicje karabinowa i tylko z możliwością strzelania ogniem pojedynczym. Tylko, ze Falklandy (czyli praktyka - konflikt na mała skalę, ale jednak bardziej klasyczny) wyleczyły i z tego skutecznie oraz obaliły wszelkie założenia teoretyczne, każąc dać żołnierzowi bron o odpowiedniej sile ognia i odpowiednim zapasem amunicji.

Tak naprawdę nie ma tutaj podziału na "ilość i jakość" - bo "jakość" to nie celność ognia, a skuteczne pokonanie przeciwnika, a w zależności od rodzaju działań to właśnie ogień powierzchniowy daje ta "jakość". A M16 z jego trzystrzałowa serią wcale nie wyklucza prowadzenia skutecznego ognia powierzchniowego, bo można wypróżnić magazynek naprawdę szybko, a przy tym nieco celniej niż w przypadku ciągłego ognia. Stąd podejrzewam, że odmiany strzelające tym trybem ognia wcale nie wyjdą tak szybko z użycia, a broń w rodzaju M4A1 będzie stosowana niejako równolegle.

Podczas testów na zwykłych poborowych okazało się, że broń ma pewne wady. Mianowicie słabą śmiertelność.

Sugerujesz te "psychobzdety" z celowym strzelaniem w powietrze? Czy czegoś nie zrozumiałem?

No to ja zdecydowanie zaprzeczam tym psychoteoryjkom i twierdzę, że "śmiertelność" była i jest słaba bo trafić w cel na polu walki (dowolnym) nie jest wcale tak prosto. To nie strzelnica.

Zresztą i na strzelnicy można się łatwo o tym przekonać. Wprowadź element zmęczenia (jakiś bieg lub zrób po prostu zrób 50 pompek), drobnego stresu (rywalizacją i nie strzelamy "o pietruszkę" - np. przegrany płaci za całą amunicję i jeszcze zaprasza do baru na piwo) i zrób dość wyżyłowane ograniczenia czasowe (bardzo krótki czas ukazywania się celów i bardzo krótkie przerwy).

Jaki będzie efekt? Gwarantuję Ci swoim wieloletnim strzeleckim doświadczeniem, że ludzie którzy bez problemu trafiają "Bolka i Lolka" (figura bojowa "obsługa km" - niska figura bo to dwa połączone "popiersia") z 300m, będą pudłowali często i gęsto na 100m, a nawet na 50m do większych figur bojowych "stojący" czy "klęczący". Ze zwykłego karabinu (Mauser 98k) ostatnio (ostatnie strzelania przed zimową przerwą "techniczną") przeciętnie wyszkoleni strzelcy trafiali 3-4 razy na 10 strzałów, strzelając "w oknie" (stojąc z podpórką) do figury "klęczący" podnoszonej na 150m i to bez czynnika zmęczenia, a tylko na skutek rywalizacji (zawody) i ograniczenia czasu (cel nietrafiony się nie chował, ale liczył się czas oddania 10 strzałów z załadowaniem broni w trakcie).

To tutaj jest pies pogrzebany - i dlatego w pewnych warunkach jest przydatny "ogień powierzchniowy".