Wątek: Idealne wyposażenie armii - czyli co by było gdybyśmy mieli kasę...

[Razorblade1967]

Cześć, wchodząc głębiej w temat na przykładzie np. drużyny piechoty transportera Rosomak (8 osób), mamy dwie równe sekcje (fire teamy po 4 wojów) każda z km, granatnikiem, żołnierzem "przeciwpancernym" i dowódcą (przyjmijmy że dowódca jest czymś w rodzaju designated marksman jest dowódcą czyli teoretycznie najlepszym żołnierzem w sekcji a przy obecnie dostępnych modyfikacjach do broni to nie problem).

1. Rolą dowódcy jest dowodzenie, a nie zabawa w strzelca wyborowego.
2. 8 osobowa drużyna z jednym km i jednym kbkm będzie zbyt obciążona (a kto będzie jeździł KTO? - 6 do spieszenia?).
3. W drużynie musi być oprócz tego 1-2 żołnierzy z granatnikami podwieszanymi.
4. Jednorazowych granatników bym  nie przydzielał - są w TO i zabiera się je w miarę potrzeb.

Generalnie mamy do zrobienia dwa typy drużyn - na BWP i na KTO. BWP ma zdolność przewozową 3+8 i Rosomak taką samą czyli jeżeli zakładamy 3 wozy na pluton (taką miał organizację pluton na BWP - na KTO nie wiem nie moje czasy) to pluton liczył 30 osób, bo trzeba przyjąć zasadę jednego wolnego, dostępnego miejsca w każdym wozie (w BWP w desancie było 8 miejsc, czyli mogło być tam 7 żołnierzy na stałe).

Na BWP było to rozwiązane tak:

- dowódca plutonu
- pomocnik d-cy plutonu
- 2 drużyny po 9 żołnierzy
- 1 drużyna (trzecia) liczyła 10 żołnierzy bo miała strzelca wyborowego z SWD

Skład drużyny wyglądał tak:

1. dowódca (kbk)
2. kierowca BWP (pm)
3. działonowy-operator BWP (pm)
4. celowniczy km (km PK - w trzeciej drużynie PKS)
5. pomocnik celowniczego km (kbk)
6. celowniczy granatnika ppanc. (RPG-7, pm)
7. pomocnik celowniczego granatnika (kbk)
8. strzelec kbkg (kbk z granatnikiem podwieszanym)
9. strzelec (kbk)
10. strzelec wyborowy (kbw SWD) - tylko w trzeciej drużynie

W trzeciej drużynie był km PKS (czyli była podstawa trójnożna do km). Do spieszenia było 23 żołnierzy czyli:
- dowódca plutonu
- 2 drużyny po 7 ludzi
- strzelec wyborowy

W wozach pozostawało 7 ludzi:
- pomocnik dowódcy plutonu (dowodził wszystkimi trzema BWP)
- 3 kierowców i 3 działonowych-operatorów.

Jeżeli chcemy myśleć o organizacji to najpierw należy się zastanowić ile wozów będzie liczył nasz pluton: trzy czy cztery (są dwie "szkoły", np. Niemcy mieli 3, a np. Amerykanie 4 - przy czym 4 spotyka się częściej). Bo od tego będzie zależała liczba ludzi, a co za tym idzie sprzętu. Ponadto kolejny problem do rozważenia w związku z ustaleniem liczby kbkm i km - gdzie i jak je ulokować? Tutaj widzę dwa rozwiązania:

1. Mamy po 3 wozy w plutonie i trzecia drużyna pełni rolę wspierająca - jest wyposażona w km, zamiast w kbkm
2. Mamy 4 wozy w plutonie i tworzymy coś w rodzaju drużyny czy sekcji wsparcia i lokujemy tam km (km-y) i granatnik wielokrotnego użytku z różną amunicją. W 3 drużynach pozostają kbkm i granatniki jednorazowe.

[dzik]

1. Rolą dowódcy jest dowodzenie, a nie zabawa w strzelca wyborowego.
2. 8 osobowa drużyna z jednym km i jednym kbkm będzie zbyt obciążona (a kto będzie jeździł KTO? - 6 do spieszenia?).
3. W drużynie musi być oprócz tego 1-2 żołnierzy z granatnikami podwieszanymi.
4. Jednorazowych granatników bym  nie przydzielał - są w TO i zabiera się je w miarę potrzeb.

ad 1 Zgoda
ad 2 Chodziło mi o 8 osobową drużynę do spieszenia (Rosomak ma 3+8? ).
ad 3 Jest dwóch, pisząc granatnik miałem na myśli żołnierza z podwieszanym granatnikiem.
ad 3 Zgoda czyli według mojego planu mamy jednego wolnego wojaka do obsadzenia można go zrobić designated marksman.

Ja bym obstawał za opcją 4 pojazdowych plutonów.

Pozdrawiam

[tichy]

Hehe... Fajnie się rozwija  :banan

Można zastosować Boxera (KTO):

http://www.army-technology.com/projects/mrav/

Czyli 11 ludzi: 3 załogi i 9 piechurów.

Lub BWP Puma:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Puma_%28BWP%29

Wariant 3 + 6

W drużynie musi być oprócz tego 1-2 żołnierzy z granatnikami podwieszanymi.

Przynajmniej jeden z silną bronią ppanc. (nawet w plutonie piechoty). Do zwalczania cięższych celów można by wypróbować Javelin:

http://pl.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin

lub coś podobnego i upchnąć to cudo w mniej mobilnej drużynie (może była by za bardzo obciążana )

Obstawiam wariant 3 wozy na pluton z Boxerem.

Czyli 7 osób obsługi pozostających w KTO (3 kierowców i 3 działonowych) + 1 dowódca wozów, 26 piechoty w tym 1 dow. plutonu i przynajmniej jedna z silnym ppanc.

Zalety:

1. Mniej zamieszania.
2. Większa mobilność.
3. Powiększenie możliwości szybkiego manewru.

Wady:

1. Mniejsza elastyczność ogniowa w drużynie.
2. Konieczność utrzymywania ciężej wyposażonej drużyny podczas walki (co może być problematyczne)

Dla mnie zalety (w naszym teoretycznym teatrze działań) są większe.

Z karabinu snajperskiego wybrał bym Barreta M82A3 (coś cięższego  ) lub "lżejszą" SSG 3000.

http://www.eioba.pl/a72220/karabiny_snajperskie_wyborowe

MG42/3 (ale z lekkim zamkiem) - moim zdaniem jeszcze lepszego nie wymyślono. Poważnie. Przede wszystkim jest uniwersalny (czyli jak trzeba to się "z biodra komuś pociągnie"  )

[dzik]

Cześć, przepraszam nieprecyzyjnie się wyraziłem rozpisze to jeszcze raz.

Więc tak drużyna piechoty do spieszenia z KTO Rosomak:

   pierwsza sekcja

-dowódca drużyny (lub drugiej sekcji) sub karabinek plus jakiś lekki granatnik przeciwpancerny
-grenadier, znaczy żołnierz obsługujący ręczny granatnik lub mający taki podczepiony pod karabinek szturmowy. (kaliber 40mm lub coś koło tego)
-strzelec rkm(mg4, Minimi, Negev, RPK w systemie na amunicje 7.62x39mm)
-amunicyjny strzelca rkm, uzbrojony w "goły" karabinek szturmowy ewentualnie w wersji DM.

   druga sekcja taka sama

Załoga Rosomaka uzbrojona w sub karabinki.


Mamy wiec w plutonie 4 pojazdowym 24 żołnierzy (3 pojazdy) do spieszenia plus w 4-tym pojeździe dowództwo plutonu, sekcje km na amunicje 7.62mm, Snajpera, ew jakaś cięższą broń przeciwpancerną. Wzoruje się pisząc to na systemie US Army (znaczy dość intensywnie gram w grę Combat Mission Shock Force  ). Można też 4 pojazd (z dowódcą plutonu) zastąpić klasyczny KTO jego wersją z wieżą wyposażoną w działko (25-35mm) ale wtedy niema miejsca dla sekcji km, przeciwpancernej itp.
Uważam że w przypadku plutonów wyposażonych w KTO nie w BWP liczy się siła ognia piechoty (bo większość KTO nie ma szans z klasycznym BWP) dlatego wydaje mi się że opcja 3 pojazdów w plutonie to za mało (chodzi mi o ilość zabieranej piechoty).

tichy MG3 jako karabin wsparcia do sekcji km na poziomie plutonu świetny pomysł, Barrett M82 to chyba do sekcji przeciwpancernej 

Pozdrawiam

[Razorblade1967]

Szanowni Koledzy wyhamujcie nieco ... to nie gra komputerowa, to są żywi ludzie (a nie juczne wielbłądy), zarypiecie ich zanim Wam wejdą do walki. 2 kbkm na 8 ludzi, Barrett jako snajperka i Javelin jako ppanc niższego szczebla - co to pluton forteczny ma być? Oj w wojsku nie byliście, albo Wasz sierżant to jakiś leser był i polu Was "ze wszystkim co Ojczyzna dała" nie przegnał zanadto.

Panowie masa, masa i jeszcze raz masa! Pododdziały na KTO muszą być mobilne - taka ich rola, te cięższe poruszają się na BWP

MG-3 to "świetny pomysł" na broń niskiego szczebla dla mobilnego pododdziału? - OK, ma 11kg, do tego powiedzmy 200nb (zataśmowane) czyli przynajmniej 6kg mamy już 17kg. No to ja mojemu żołnierzowi daje FN Mk.48 Mod1 (8,35kg) - przynajmniej zatacha mi ten km tam gdzie będę potrzebował. A zamiast 8 kilowych MG-4 dam FN Mk.46 Mod1 ważące 7kg.

I po raz kolejny - jak wóz ma desant o pojemności 8 osób to nie pakujcie na max (no chyba, że wolne miejsca przewidujecie w 4 wozie plutonu) bo jak do zadania będziecie musieli zabrać np. sapera albo dwóch (itp.) to ich będziecie na dachu wozić.

Przemyślcie to jeszcze raz (kalkulator i liczyć masę każdej broni, każdego magazynka, każdego granatu) - w każdym razie ja obstawiam 1 kbkm, 2 granatniki 40mm i jeden kb z optyką (SCAR-H) w drużynie gdzie 7 osób ulega spieszeniu z KTO (gdzie jest 8 miejsc w desancie), przynajmniej będą mobilni, zabiorą odpowiedni zapas amunicji i nie padną pod ciężarem własnego sprzętu.

To tak pokrótce przed pracą ...

[tichy]

Szanowni Koledzy wyhamujcie nieco ...

Tak jak zwykle zepsujesz dobrą zabawę tym swoim pragmatyzmem 

Oj w wojsku nie byliście, albo Wasz sierżant to jakiś leser był i polu Was "ze wszystkim co Ojczyzna dała" nie przegnał zanadto.

Ano nie byliśmy, za to mamy stopień podporucznika rezerwy  :karpik Dawali to brałem. 

Poważnie. W takim razie pluton:
- 3 x Boxer po 10 ludzi (zostają 3 miejsca wolne)
- piechota - 24 ludzi
- w wozach 6
- wyposażenie:
2 x kbw
15 x kbk (w tym przynajmniej 3 x kbkg)
6 x pm
3 x ckm
Pozostaje 4 wolnych do ppanca, granatników i innych zadań z pm lub kbk (w zależności od wagi)
Jak za "ciężko" to 2 x ckm, może być FN i 5 ludzi "za kłusaka" do wszystkiego innego. W takim wariancie można zabrać 3 specjalistów np z Barettem czy cięzkim sprzętem ppanc, czy z laserem (do podświetlania!) itd.
Mam nadzieję, że trochę to bliższe prawdy?
Jeszcze jedno. Mówicie o zakupach sprzętowych. Osobiście jestem zdania, że powinno się redukować długość linii dostaw. Tzn. jeśli zamawiamy sprzęt zza Oceanu to należało by kupić licencję, lub przenieś fabrykę, lub jej oddział do Polski (wiem - mało realne). Dlatego potrzebujemy sprzęt z Europy. Główne zagrożenia to, obecnie Wschód (Białoruś, już niedługo Ukraina, Rosja nie będzie się bawić w wojny z Polską - wystarczy, że jutro zakręci gaz) dlatego potrzeba szybkich dostaw materiałowych w razie W. Lub, można też, magazynować potrzebną amunicję, czy części do broni, nawet broń, ale powiedzmy sobie szczerze, czy to ma sens w czasach względnego pokoju? Co z jakością takiej broni i amunicji? Co z dostawami jeśli konflikt się przedłuża? Co z polityką? Czy Amerykanie zagwarantują dostawy dla nas wobec zagrożenia ze strony popierającej, te państwa Rosji. Wojna w Oseti pokazała jak Stany reagują z dostawami wobec swoich kontrahentów, przy zagrożeniu FR. Przecież Gruzja zbroiła się, głównie w Ameryce (jeśli chodzi o broń osobistą). Trzeba trochę pomyśleć o zapleczu logistycznym ze strony EU.

Pozdrawiam

[Sundowner]

Broń przeciw-sprzętową jak powiedzmy Barrett M107A1 - ok, ale jako bron dodatkowa, zaparkowana w wozie - tak samo jak broń typowo przeciwpancerna. Biegać z tym na co dzień nie ma sensu... chociaż znacznie lżejsze niż krajowe wynalazki.

[tichy]

Jak już tu jesteśmy, to przydał by się jakiś lekki samochód
Moje typy:
- Humvee
- Fennek (http://www.army-technology.com/projects/fennek/) - ciekawe rozwiązanie
- ATF Dingo
Jakby chodziło o "coś mocniejszego" to MRAP, ale chyba KTO spełnił by tą funkcję.
Do superllekich zaliczyć można: Mercedesa M, Land Rovera (podobno słaby), lub Jeepa
Ciężarówki tu nie mam zdania: Star w cale nie odbiega od poziomu (ten nowoczesny), można by popatrzeć na Unimoga (chociaż te nie przeżyły syberyjskiej zimy i cena chyba "powalająca"), chyba, że Iveco (hiszpańska wersja Pegaso - Iveco)? 

[Sundowner]

Ale do czego ? Bo np wysyłanie żołnierza z papierami do jednostki macierzystej - 100+km po drogach w kraju, co 3 dzień w MRAPie to trochę nie-ten-teges 

Jednych wozów potrzeba do celów łącznikowych (to co teraz robią Honkery i Lubliny) i dopiero w czasie W - wykorzystywanie w linii. Tutaj np dobrze by się zapewne spisywał nowy Jeep J8.

Inny wóz do zwiadu, tutaj przede wszystkim mobilność w terenie, a w tej kategorii nadal nic nie pobiło HMMWV.

Jeszcze inna sprawa to misje zagraniczne, tam przede wszystkim moc i pancerz, czyli jakieś MRAPy. "Pokojowe" oczywiście, bo spodziewając się intensywnej walki, to półśrodek - KTO lub BWP idzie wtedy w ruch.

[Mekki]

Kilka zdań mojej opinii o humvee:
Moim zdaniem amerykanie zrobili sobie wózek z typowo amerykańską manierą czyli duży i nie za bardzo przemyślany. Służyć z tego co mi się wydaje HMMWV miał z dala od frontu i bezpośredniego narażania się na ostrzał przeciwnika. Na pustyni  się nie przyda, bo gdy go dopancerzyć w stopniu minimalnie zapewniającym ochronę żołnierzom robi się za ciężki, do konwoju się nie nadaje bo jedno IED na drodze i trzeba załogę w promieniu stu metrów zbierać, a na nasze małe często bagniste i zalesione podwórko jest za duży i za ciężki by był jako tako mobilny w terenie. Z resztą cała ta dzielność terenowa humvee jest moim zdaniem lekko naciągana. Ale niechby tam i był taki duży ale miał pojemne wnętrze. Niestety mimo znacznych rozmiarów sporą część wnętrza zajmuje tunel środkowy, gdyż silnik i skrzynia biegów są cofnięte do tyłu i znajdują się praktycznie we wnętrzu pojazdu.
Czyli mimo że samochód się ładnie nazywa i bojowo wygląda, dla naszego wojska raczej nie ma żadnej wartości. Do misji zagranicznych potrzebne są KTO i MRAPy, a na naszym własnym podwórku coś od HMMWV mniejszego i lżejszego pokroju Defendera albo Gelendy.

[tichy]

Czyli mimo że samochód się ładnie nazywa i bojowo wygląda, dla naszego wojska raczej nie ma żadnej wartości.

Po części się zgadzam. Z wyjątkiem, że nie ma żadnej wartości. Moim skromnym zdaniem to, raczej nadawał by się właśnie Fennek. Trochę bardziej przemyślany.

pokroju Defendera albo Gelendy

Te cacka raczej występowały by na zapleczu. Stawiam na Mercedesa.

100+km po drogach w kraju, co 3 dzień w MRAPie to trochę nie-ten-teges

Dlatego mówiłem o Land Roverze, Mercedesie i Jeepie.Co do ostatniego to nie wiem, czy miałby dostateczną wytrzymałość na latanie po poligonie. Jego legendarny pradziadek się spisywał, ze względu na prostotę konstrukcji. Czy J8 nie jest za bardzo "udziwniony", jak na nasze warunki (szczególnie w konstrukcji zawieszenia i skrzyni biegów)?

http://www.roadlook.pl/premiery/jeep-j8-premiera-wojskowej-wersji.html

Czyli uściślę:
Pojazdy bojowe:
- Podstawowy KTO (Rosomak/Boxer)
- Pojazdy bojowe lżej opancerzone, wykorzystywane na polu walki (Humvee/Fennek/ATF Dingo/MRAP). Dla mnie: Fennek`ów 70% Dingo lub MRAP 30%
- Pojazdy wojskowe wykorzystywane do lekkich zadań i w czasie pokoju (łączność, przewózka do baru itp.) - Mercedes M lub Jeep
- Ciężarówki (Unimog lub Iveco). Ok. 50% pełnoterenowych 50% wzmocnionych.

 
 
 

[Mekki]

Mniej więcej o to mi chodzi: zwiad narażony na kontakt z wrogiem jeździ Fennekiem (Fenkiem? w końcu chodzi o lisa), a cała reszta Defenderami, a wyższe szarże Discovery(jeden dostawca, kontrakt "stulecia" więc może jakieś promocyjne ceny?).

[Sundowner]

HMMWV (...) jest za duży i za ciężki by był jako tako mobilny w terenie. Z resztą cała ta dzielność terenowa humvee jest moim zdaniem lekko naciągana.

To jedyny wóz jakiego nie trzeba przerabiać by poważnie jeździć w terenie i mówimy tutaj o prawdziwie dziewiczym terenie, a nie polne dróżki na których swoja drogą Land Rovery potrafią ugrzęznąć. Widziałem co jest w stanie zrobić od podstaw przerobiony Wrangler, modyfikowane Patrole, Defendery i Land Cruisery, ale w górzystym terenie wszystkie prócz pierwszego (7.2L V8 ) miękły przy HMMWV. Nie widziałem jeszcze w akcji G-Waggena, ale raczej nie poradzi sobie lepiej niż reszta wąskich puszek. Jeżeli mówimy o poruszaniu się w dziewiczym terenie to albo nieopancerzony HMMWV, Unimog albo CV90, alternatyw specjalnie nie ma.

Normalnie pisałbym o Toyocie Hilux jako lekkim wozie łącznikowym ale żeby tym jeździć choćby po polignie przez który przeorała sie wataha Leo, trzeba podwyższać zawieszenie, wymieniać opony i zakładać w pełni blokowane mosty... o wzmocnieniu jego 3L silnika nie wspominając.

[Razorblade1967]

Broń przeciw-sprzętową jak powiedzmy Barrett M107A1 - ok, ale jako bron dodatkowa, zaparkowana w wozie

Raczej inaczej - przeciwsprzętowy kbw jako broń wyższego szczebla - przydzielana do zadania (po to m.in. wolne miejsca w pojazdach) wraz z obsługą.

tak samo jak broń typowo przeciwpancerna.

Podobnie - na co dzień - lekkie granatniki jednorazowe w wozach - bierze się je w razie potrzeb z pojazdu, jako dodatkowe uzbrojenie żołnierzy drużyny. 

6 x pm

Po kiego...? Nie lepiej skbk (SCAR-L z najkrótszą lufą)?

3 x ckm

Czyli co 3 karabiny maszynowe kaliber 7,62x51mm z podstawami trójnożnymi? Bo tyle oznacza stwierdzenie "3xckm". Czy już pytałem o to, czy tworzycie jakiś "pluton forteczny"?

Ano nie byliśmy, za to mamy stopień podporucznika rezerwy  :karpik Dawali to brałem. 

A wiesz co mówili w armii? Pierwszą czynnością zawodowego sierżanta, który będzie pomocnikiem dowódcy plutonu czyli takiego "podporucznika" jest wyjąc pistolet i odstrzelić gościa. Po czym szybko przejąć dowodzenia - to daje szanse na przeżycie jemu i jego żołnierzom.

[John Cool]

Wojna w Oseti pokazała jak Stany reagują z dostawami wobec swoich kontrahentów, przy zagrożeniu FR. Przecież Gruzja zbroiła się, głównie w Ameryce (jeśli chodzi o broń osobistą).

Niekoniecznie, osobiście widziałem na zdjęciach oprócz karabinków Bushmaster M4A3 także broń od producentów z innych państw jak choćby rkmy IMI Negev, w wojskach MSW można było również odnaleźć takie konstrukcje jak G-36K, Tavor itd. Poza tym ciągle dominuje broń wschodniej prowieniencji: AKM, AKMS, AK-74, AKS-74, RPK-74, PKM, SWD itd.