Wątek: Pierwszy lot T-50 (PAK-FA)

[Pedros]

Narazie w grę wchodzą tylko Indie. Wliczając w to zamówienie dla samej FR daje około 500 maszyn. Chińczykom napewno tego nie sprzedzadzą.

[Don Wieslawo]

Narazie w grę wchodzą tylko Indie. Wliczając w to zamówienie dla samej FR daje około 500 maszyn. Chińczykom napewno tego nie sprzedzadzą.

Właśnie Chiny wydają się być drugim po Indiach potencjalnym nabywcą T-50. Ich J-10 nie jest samolotem w najmniejszym stopniu porównywalnym z samolotem rosyjskim, co więcej wyrażnie ustępuje nawet Su-35. Niewykluczone że transakcja będzie poprzedzona długotrwałymi negocjacjami ale prędzej czy póżniej Chiny kupią ten samolot. Zakup tej maszyny będzie dla Chińczyków również żródłem dostępu do nowoczesnej technologii, którą można póżniej skopiować. Kto jeszcze ?. Niewykluczone na na tej liście znajdzie się Brazylia. A może Wenezuela czy Libia chociaż to mniej prawdopodobne. Pamiętajmy że T-50 nie będzie tani, ma kosztować od 85 do 100 mln USD ale będzie konkurencyjny i atrakcyjny cenowo w stosunku do amerykańskich F-22 a zwłaszcza F-35. Stymulatorem zakupu T-50 będą też względy polityczne, nie wszystkie kraje dostąpią "zaszczytu" zakupu maszyn made in USA, bo nie będzie na to zgody. Prawdopodobnie T-50 nie zakupią w najbliższej perspektywie kraje, które wcześniej zdecydują się na pozyskanie Su-35. Kraje mniej zamożne wybiorą raczej nowe wersje myśliwców starej generacji np. MiG-35, ewentualnie poczekają na nowego MiG-a, który a wszystko na to wskazuje będzie wkrótce budowany. Iran którego było by stać na zakup T-50 ze względów politycznych nie może być brany pod uwagę. Reasumując będzie to maksymalnie  portfel rzędu około 300-500 maszyn nie licząc Rosji. 
 

Reasumując będzie to maksymalnie  portfel rzędu około 300-500 maszyn nie licząc Rosji. 
 

Niedopisałem i uzupełniam. Oczywiście nie licząc Rosji i Indii.

[exec]

Niedopisałem i uzupełniam. Oczywiście nie licząc Rosji i Indii.

Myślę, że ciężko będzie nawet osiągnąć tą liczbę 300 sztuk poza Indiami i Rosją. Chociaż może licząc horyzont czasowy typu 30 lat to wszystko możliwe.

[Don Wieslawo]

Można dalej spekulować kto jeszcze miałby apetyt na T-50, na tej liście może być np. Malezja, Maroko , Syria - jednym słowem tradycyjni odbiorcy uzbrojenia radzieckiego a póżniej rosyjskiego. A może ktoś nieoczekiwany np. Korea Płd. co jest mało prawdopodobne ze względów politycznych. 

Myślę, że ciężko będzie nawet osiągnąć tą liczbę 300 sztuk poza Indiami i Rosją. Chociaż może licząc horyzont czasowy typu 30 lat to wszystko możliwe.

Całkowicie się z tym zgadzam, ta górna granica to założenie że do gry wejdą Chiny z ilością np. 200 maszyn. Oczywiście z perspektywą do końca trwania rosyjskiej oferty.

[exec]

To co ograniczy popyt na samolot typu T-50 to będzie przede wszystkim jego przynajmniej dwukrotnie większa cena od tradycyjnych. Druga sprawa to prawdopodobnie większe koszty utrzymania (jak to często bywa z samolotami 'stealth'). Także jeśli obecnie nie widzimy tych setek Su-30 poza to tym bardziej nie powinniśmy zobaczyć setek o wiele droższych T-50.

[Wraith27]

Na początku witam wszystkich bo to mój pierwszy post !!!

Co do sprzedaży tego samolotu Chinom: - Wiecie co aktualnie robią Chińczycy z każdym produktem, który im wpadnie w ręce (?) - kopiują go bez zważania na jakiekolwiek licencje, "własność intelektualną" itp. Świetnym przykładem jest tu Su-27 skopiowany jako J-11B. Rosjanie raczej nie chcą dać się kolejny raz wyrolować. Utrata klienta takiego jak Chiny była by oczywiście bolesna ale może do tego dojść. Zwłaszcza, że jak tu Don Wiesławo napisał ich obecne produkty nie są porównywalne z PAK-FA a ich prace nad nowym myśliwcem zwanym J-13/14/XX to raczej pobożne życzenia i dezinformacja. Bez kopiowania nowych technologii znowu mogą stanąć w miejscu...

[exec]

Wydaję mi się, że trochę nie doceniacie Chińczyków.

[some1]

W chinach toto nie będzie latać jako T-50, tylko Xenghou-Guangzuanghou-Shenxiang IK-230J, więc się nie liczy.

[Don Wieslawo]

To co ograniczy popyt na samolot typu T-50 to będzie przede wszystkim jego przynajmniej dwukrotnie większa cena od tradycyjnych. Druga sprawa to prawdopodobnie większe koszty utrzymania (jak to często bywa z samolotami 'stealth'). Także jeśli obecnie nie widzimy tych setek Su-30 poza to tym bardziej nie powinniśmy zobaczyć setek o wiele j już teraż droższych T-50.

re
Ale taka będzie konieczność, za 15-20 lat na rynku nie będą już dostępne F-16 czy MiG-29, a Rafale czy Eurofighter będą już wtedy mało atrakcyjne z racji niskiego poziomu nowoczesności. Mówiąc wprost na rynku dostępne będą wówczas przede wszystkim samoloty bojowe pokolenia T-50, takie są prawa postępu i wymiana sprzętu generacji z 4 na 5 jest nieunikniona, A może to już ostatnia generacja bojowych samolotów załogowych i za 30-40 lat rozpocznie się dominacja aparatów bezzałogowych, których intensywny rozwój już teraz obserwujemy ?.
 
 

[Don Wieslawo]

Jeszcze jedna uwaga; to, że Suchoj decyduje się etapowe wdrażanie T-50 wynika z tego, że samolot musi jak najszybciej zaistnieć na rynku, ma być szybko dostępny, stać się ofertą eksportową.Towarzyszyć temu będzie zapewne potężna akcja marketingowa i promocyjna. Najmniejsza zwłoka czy opóżnienie programu jest nie do przyjęcia. Dlaczego ?.. Odpowiedż jest prosta: poza już dostępnym F-22 niebawem pojawią się nowi konkurenci : F-35, który już jest zamawiany, i niewykluczone nowy samolot 5 pokolenia opracowany przez kraje zachodnioeuropejskie jako następca Eurofightera. Takie aspiracje może mieć zresztą: Korea Pd, Chiny Japonia, lecz tutaj postawmy raczej duży znak zapytania. Stawka dla Federacji Rosyjskiej jest bardzo wysoka- jeśli T-50 nie znajdzie nowych nabywców to może to przyspieszyć powolną degradację ich przemysłu lotniczego.         

[ThomasCrown]

W pierwszym etapie prototypy i pierwsze maszyny seryjne mają być wyposażone w silniki AL-41F1 a następnie / w drugim etapie / pojawi się dopiero silnik docelowy o ciągu az 17 500 kG !, Będzie to zupełnie nowa jednostka napędowa. Konkurs na nowy silnik ma być powtórnie ogłoszony do końca I kwartału br.

Niestety cały artykuł p. Butowskiego aż taki optymistyczny nie jest. W 2012 roku nastąpi przegląd programu PAK FA i zapadnie decyzja czy w ogóle rozpoczynać jego drugi etap czy tylko usprawniać maszynę pierwszego etapu. Dlatego właśnie konkurs na silnik drugiego etapu jest "zamrażany", ponieważ opracowanie takiej jednostki dużo kosztuje i będzie trwało 10 lat. Piotr Butowski co ciekawe nie wspomina w artykule o silniku R145M-300 wymienionym przez Czesia (czyżby miał mniejszą wiedzę niż niektórzy - np. "zimni" - użytkownicy tego forum ) ale pisze o tym, że przedsiębiorstwo Sojuz ma brać udział w opracowaniu ewentualnego silnika drugiego etapu w ramach grupy przemysłowej firmy NPO Saturn.
W tabelce dla samolotu T-50 podaje zasięg przebazowania 3000 km i taktyczny promień działania 1200 km.
Twierdzi również, że w komorach uzbrojenia mogą się fizycznie zmieścić co najwyżej 3 rakiety izd. 180 lub bomby wagomiaru 250 kg, co dawałoby liczbę 12 wszystkich punktów podwieszeń (z 6 pod skrzydłami i wlotami silników). W komorach mieszczą się również po 2 pociski izd. 810 czy Ch-38M lub 2 bomby 500 kg. Spekuluje jednak, że w małych komorach u nasady skrzydeł mogą być przenoszone pociski K-74.
T-50 ma otrzymać także zupełnie nową owiewkę kabiny pozbawioną części "żelastwa".
Co ciekawe premier W. Putin zapowiedział, że PAK FA ma do końca 2013 roku znaleźć się w Lipiecku, co z kolei wg. P. Butowskiego oznacza, że w grudniu 2013 roku do Lipiecka na pewno trafią dwa jakieś egzemplarze T-50 i nie ważne w jakim stanie będzie wtedy program . Cóż cały koloryt współczesnej Rosji.

[Don Wieslawo]

 Odnośnie uzbrojenia można jeszcze podać więcej szczegółów. Dwie identyczne gabarytowo kadłubowe komory uzbrojenia mają wewnętrzną długość 4,7 m a szerokość klapy zamykającej 1,1 m. Dlatego modyfikacje "starych" pocisków kierowanych i wszystkie nowo projektowane z dedykacją dla T-50 mają długość 4,2 m. Dwie małe komory podskrzydłowe mają niewielką objętość i mogą pomieścić jedynie po jednym pocisku K-74M2 lub K-30. Firma Wympieł opracowała specjalny system podwieszania i zrzutu pocisków kierowanych w dwóch wersjach o nośności 300 i 700 kg. Można przypuszczać że na czterech zaczepach podskrzydłowych i dwóch pod wlotami powietrza / łącznie 6 /  możliwe będzie  podwieszanie różnego typu uzbrojenia w tym również pocisków niekierowanych. Nowe pociski kierowane klasy powietrze-powietrze to niepokazany dotąd publicznie oznaczony jako "810" o bardzo dalekim zasięgu oraz pocisk K-30 przeznaczony do walk manewrowych. Są jeszcze dwa całkowicie nowe pociski przeciwradiolokacyjny H-36, oraz modułowy klasy powietrze-powierzchnia / z wymiennymi głowicami naprowadzania / H-38M. Są też nowe wersje znanych już pocisków : K-77M klasy powietrze- powietrze średniego/dalekiego zasięgu,oraz wyżej wspomniany K-74M2. Wszystkie duże wymienione pociski mają składane stateczniki i stery aby mogły się pomieścić w komorach. Ile i jakich pocisków czy bomb w zależności od gabarytów i masy mieści się w komorach kadłubowych podał wcześniej Thomas Crown. Jest też działko GSz-301 o kalibrze 30 mm. Szacuje się, że maxymalny udżwig środków bojowych będzie wynosił 8000 kg. Powyzsze dane są zawarte w marcowym numerze "Lotnictwa"
autor; P Butowski.

[Pedros]

Termin konkursu na silnik 5 generacji ma sie zakończyć w I kwartale br więc zobaczymy czy znowu przełożą. Z ostatnich wypowiedzi wynika, że jednak będą inwestować w nowy napęd.

[darekQ]

Teraz pewnie sprawa T-50 trochę przyschnie aż do czasu publikacji nowych zdjęć i informacji, co może nastapic nie tak prędko zwłaszcza, gdy pojawią się problemy. Nikt nie lub chwalić się kłopotami. Tak jak pisano finalna wersja bądź zbliżona do niej to dopiero za kawał czasu się pokaże.
Ciekawi mnie teraz jedno, czy w związku z tym Rosjanie zintensyfikują prace przy Su-35
z myślą rzucenia go na rynek dla krajów  chcących szybko unowocześnić swoje lotnictwo i/lub mających troszkę  "kłopotów" z zachodnim światem.
W końcu coś musi zarabiać na sfinansowanie projektu T-50.

[Don Wieslawo]

Ciekawi mnie teraz jedno, czy w związku z tym Rosjanie zintensyfikują prace przy Su-35
z myślą rzucenia go na rynek dla krajów  chcących szybko unowocześnić swoje lotnictwo i/lub mających troszkę  "kłopotów" z zachodnim światem.
W końcu coś musi zarabiać na sfinansowanie projektu T-50.

Sądzę że oba programy są w tym momencie są tak samo ważne, i pobiegną swoim zaplanowanym tempem. Su-35 ma wejś do produkcji w 2012 roku i jest intensywnie promowany. Suchoj liczy tutaj na sprzedaż powyżej 100 maszyn, nie licząc tego co zakupi Federacja Rosyjska- a jest 48 to szt. Paradoksalnie im więcej sprzeda Su-35, tym mniej sprzeda T-50, bowiem kraje które nabędą Su-35 nie zdecydują się na zakup T-50, lub uczynią to z pewnym opóżnieniem. Oczywiście to tylko pewne uproszczenie, gdyż do czasu pełnej oferty sprzedaży T-50 mamy jeszcze kilka lat.


Rynek samolotów bojowych jest trudny i o każdego ewentualnego nabywcę trzeba zabiegać. Wystarczy wskazać tu przykład francuskiego Rafale, czy zachodnioeuropejskiego Eurofightera. Lista krajów tradycyjnie kupujących radzieckie i rosyjskie samoloty bojowe nie jest długa a pamiętajmy, że konkurentem dla Su-35 staje się również rodzimy MiG-35, równie nowoczesny, ale na szczęście lżejszy i tańszy. wobec czego będą nim zainteresowane kraje, których po prostu nie stać na zakup droższych Su-35.                                                                                  Pomimo pewnych trudności, które wielokrotnie były sygnalizowane, rokowanie i perspektywy dla T-50 są moim zdaniem  optymistyczne, samolot a wszystko na to wskazuje, będzie godnym następcą całej rodziny Su-27 i z pewnościa jak już pisałem wcześniej znajdzie nabywców. Przyzwyczajam się już do jego urody i muszę stwierdzić, że w porównaniu do swoich kontrpartnerów zza oceanu zdecydowanie się wyróżnia. Oczywiście "uroda" samolotu nie jest najważniejsza, liczą się tutaj przede wszystkim; osiągi i walory bojowe, ale dla kupującego nie bez znaczenia jego cena i ona może w głównej mierze decydować o jego powodzeniu eksportowym.