Wątek: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku

[Solo]

Po pierwsze komisja Macierewicza w przedstawianiu faktów jest dla mnie nie mniej wiarygodna niż raport Millera (który jest zainteresowany w urkyciu pewnych spraw, źle świadczących o rządzie), a na pewno o niebo bardziej wiarygodna niż MAK.
Po drugie nie mówię tutaj o werdyktach i osądach Macierewicza, które faktycznie są czasami dyskusyjne, ale o przedstawianych faktach, z którymi trudno dyskutować.
Po trzecie wreszcie, skoro fakt o którym pisałem pochodzi zarówno z "ust" raportu MAK jak i Macierewicza, to chyba jest coś na rzeczy, a przynajmniej mam prawo tak podejrzewać.
Uderzenie w drzewo miałoby wyłączyć 3 generatory? Jestem laikiem w sprawach lotnictwa, ale trudno mi w takie coś uwierzyć.
I teraz tak: jeśli Miller twierdzi, że zasilanie było do samego końca, a MAK i Macierewicz że jednak nie, to coś tu jest nie halo. Oczywiście może się okazać, że zarówno MAK jak i Macierewicz mijają się z prawdą (świadomie bądź nie, nie ma to znaczenia w tej chwili), wówczas sprawa nie istnieje. Jeśli jednak tak nie jest, to w jakim swietle stawia to zespół rządowy?
Inna sprawa, że wydawanie jakichkolwiek werdyktów przez Millera bez badania wraku wydaje mi się mocno niepoważne. Nie słyszałem nigdy o katastrofie lotniczej, którą badano by i wydawano werdykty, nie mając szczątków do zbadania.

[Czesio]

We wnioskach prokuratury znalazła się informacja o wyłączeniu rejestratora na 1,5 -2 s. przed zderzeniem z ziemią, więc jest to ujęte w pseudoraporcie powypadkowym komisji Millera. Przyczyną - według biegłych - było uszkodzenie instalacji elektrycznej.

[Leon]

Ktoś z komisji (mundurowy) tłumaczył w TV owe 1,5s-2,0s buforowaniem zapisywanych danych. Jakoby owa ostatnia sekwencja, która była zgrywana na bufor, nie zapisała się.

[Shaitan]

Chodziło o jeden z dwóch rejestratorów. Ten drugi zapisywał dane do ostatniej chwili ale nie wiem czy działał już na awaryjnym zasilaniu czy na głównym.

[JG300_Lecter]

Ten cały brak prądu to dla mnie tak naprawdę robienie sztucznego szumu wokół jednego szczegółu o wątpliwej istotności dla całej sprawy. Jak czytamy w raporcie Millera:

Po kolejnych 50 m lotu samolot zwiększył przechylenie do -120°, uderzając kadłubem, skrzydłami oraz statecznikiem poziomym kolejno w dwa duże drzewa i powodując łamanie ich konarów i gałęzi. W tym samym czasie od samolotu oderwał się lewy ster wysokości. Przy przechyleniu dochodzącym do -130° samolot zderzył się z ostatnią grupą drzew. Pochylenie kadłuba w tym momencie wynosiło około 16° i w dalszej fazie lotu zaczęło się szybko zmniejszać. Na rys. 1 punkt ten oznaczony jest jako „6” i odpowiada miejscu, w którym przerwany został zapis rejestratora parametrów lotu ATM-QAR. W końcowej fazie lotu samolot przemieszczał się z nosem lekko opuszczonym w dół.

Pomijając kwestię prawidłowości sformułowania "lewy ster wysokości", wynika z tego, że maszyna w tym momencie wleciała w kolejne drzewa czego konsekwencją była utrata zasilania. Tylko, że jakie znaczenie dla całej sprawy ma utrata zasilania na 2 sekundy przed uderzeniem w ziemię niesterownego samolotu, który na wysokości 15m miał oderwany kawał skrzydła z lotką, gubił płyn hydrauliczny i był obrócony o 130 stopni...

[Solo]

Niewykluczone, że masz rację.
Ale jedna rzecz mnie zastanawia. Generatory (wszystkie 3) przestały pracować na wysokości ok. 15-17 metrów. To zdaje się jest faktem.
Teraz tak: ze zdjęć jakie widziałem, miejsce katastrofy to zalesiony teren, jednak drzewa są raczej niskie. Mogę się mylić, ale raczej nie było tam zwartych grup sięgających 15 metrów (15 metrowe drzewo wbrew pozorom to wysokie drzewo), albo i wyżej. A skoro uderzenie w grupę drzew było tak silne, że uszkodziło jednocześnie aż 3 generatory w różnych częściach samolotu, to znaczyło że raczej nie były to czubki drzew, tylko grube pnie albo gałęzie i to zwarte raczej. Czyli drzewa musiały być chyba jeszcze wyższe niż te 15-17 metrów i powinien to być dość gęsty las. Gęsty las pełen wysokich, solidnych drzew. Ja go tam nie widziałem, widziałem za to zagajnik pełen cienkich drzewek, nie za dużych w sumie. Takie chaszcze bardziej niż regularny las.
To oczywiście tylko teoretyczne rozważania, ale po prostu coś mi tu nie pasuje w tym tłumaczeniu.

[Ranwers]

Pomijając kwestię prawidłowości sformułowania "lewy ster wysokości"(...)

A co w tym nieprawidłowego ?

[Schmeisser]

Od uderzenia w skrzydło przy jego końcu nie odpada tylko  końcówka jak sądze, ale zapewne również ulega przemieszczeniu sporo elementów , dosyć istotnych zresztą, przechodzących przez obszar połączenia dzwigarów z kadłubem. belki się gną , profile pękają, a ostre krawędzie tną wiązki przewodów wszelkiej maści w konsekwencji pojawiają się zwarcia, wyskakują bezpieczniki, przestają działać przetworniki prądu, etc. A w logach pozostaje zapis że wysiadło zasilanie,przy czym nie musi to oznaczać że generatory przestały generować prąd.

Miron powinien to wyjaśnić znacznie lepiej.

[JG300_Lecter]

A co w tym nieprawidłowego ?

Gdzieś w TV w komentarzach zaraz po konferencji ktoś się czepiał, że Tu-154 ma jeden ster wysokości. Mniej więcej o coś takiego chodziło. Dlatego napisałem żeby pominąć kwestię bo to w ogóle nie ma znaczenia.

[some1]

Jak dla mnie stery wysokości są dwa, po lewej i po prawej. Dla ustalenia uwagi, uważam, że skrzydła w tym samolocie też są dwa. Natomiast jest jeden wysoki ster kierunku

[Janek.K.]

Czytałem raport MAK ale już chwile temu więc mogę co nieco już nie pamiętać. Przekartkowałem też te wypocimy Macierewicza .A raport Milera znam z TV. I jakoś nie mogę sobie przypomnieć aby gdzieś pisało że na 17 metrach wyłączyły się generatory. W raporcie Milera jest, że zapis z polskiego rejestratora danych do obsługi bieżącej się urwał na bodajże 17 m. A urwał się dlatego ze dane nie są zapisywane bezpośrednio tylko po skompresowaniu i w chwili uderzenia w ziemie te jeszcze nieskompresowane dane zostały utracone. Natomiast w wywodach Macierewicza, które opiera  na danych i załącznikach raportu MAK Macierewicz pisze, że na ~17 metrach wysiadło zasilanie i podaje załącznik z którego to wywnioskował. Jest to wynik badania jakiegoś urządzenia z kokpitu niepamiętanym dokładanie. I tam pisze, że to urządzenie przestało działać ~17m  nad poziomem pasa według wskazań wysokościomierza barometrycznego. Co w miejscu zderzenia oznacza poziom gruntu. Tak, że według mię elektryka przestała działce gdy samolot uderzył w ziemie.


A co do tego ze Polacy nie badali wraku nie jest do końca prawdą bo nasi eksperci byli na miejscu i go przebadali a wrak jak i czarne skrzynki cały czas był do wglądu  polskich ekspertów.

[Solo]

Byli i badali? Może i tak.
Ale ile czasu tam spędzili?
Wiesz ile trwa dokładne poskładanie wszystkich cześci wraku, analiza ich stanu itp? To jest praca na miesiące, może i rok. Nie słyszałem, żeby nasi eksperci tak długo i drobiazgowo to badali, do tego weź pod uwagę sposób składowania tego wraku, jego niszczenie pod gołym niebem.
Raport Millera opiera się na badaniach Rosjan, co dla mnie jest niepoważne, bo Rosjanom wierzyć nie można.
Moim zdaniem - mogę się mylić, ale nie sądzę - nie ma mowy o dokładnym stwierdzeniu przyczyn katastrofy, skoro od początku nie mieliśmy wraku u siebie. Teraz jest za późno na cokolwiek.
To właśnie zaniedbanie spowodowało, że teorie spiskowe (z którymi się nie zgadzam) stały się częstym tematem. Sami do tego dopuściliśmy.
Co do raportu Macierewicza - to bardzo ważny raport, nawet jeśli w pewnych miejscach wyciąga błędne wnioski z faktów, bo jest to klasyczny element patrzenia władzy na ręce. Kto neguje potrzebę czegoś takiego, ten... cóż... nie robi dobrze.

[olley]

bo Rosjanom wierzyć nie można.

Generalnie to nic nie wiesz, ale w Twoim poście widzę jedno stanowcze stwierdzenie.

Przepraszam, nie lubię się babrać w takich sprawach, ale nie wytrzymałem. Nikt nikogo nie musi lubić, ale nawet jak nie lubi, to dobrze byłoby uzasadnić takie zdania.
Ważność czegokolwiek nie wynika z wydumanych przypuszczeń. Raport pana Macierewicza byłby ważny, gdyby ten śmieszno-straszny człowieczek właśnie wrócił z Rosji, gdzie spędził miesiące na badaniach wraku. A z tego co "słyszałem", zwiał stamtąd zaraz po katastrofie.

[Solo]

A ile miesięcy spedził Miller na badaniu wraku?
A ile na badaniu wraku czasu spędził MAK?
I naprawdę, czy stwierdzenie że Rosjanom nie można ufać jest kategorycznym stwierdzeniem? Gdy rządzi tam Putin, gdzie zabija sie dociekwliwych dziennikarzy, gdzie demokracja jest tylko na papierze?
Zresztą trzymajmy się faktów: ukrywanie dowodów, przetrzymywanie czarnych skrzynek, zmienianie z datą wsteczną zeznań kontrolerów, naprawianie elektryki na pasie startowym tuż po katastrofie, celowe niszczenie wraku - czy to nie jest powód aby sądzić, że Rosjanom nie można ufać w tej sprawie?
Nie twierdzę, że wina jest tylko i wyłącznie po ich stronie, ale chciałbym aby ktoś to dogłębnie wyjaśnił. Ani MAK ani Miller tego nie byli w stanie/nie chcieli zrobić, więc uważam że dobrze iż jest Macierewicz (który czasami histeryzuje), bo dzięki temu czasami pojawiają się odpowiedzi na trudne pytania. Pewnie nie ma on w wielu sprawach racji, może źle interpretuje fakty, ale nie pozwala stwierdzić: wszystko było ok, zapomnijmy o sprawie.
Bo to jest dla Polski zbyt duża sprawa, żeby ją olać ciepłym moczem, jakby niektórzy chcieli.

[Janek.K.]

Solo "rekonstrukcje" wraku stosuje się gdy są uzasadnione podejrzenia ze przyczyna jest natury technicznej albo kompletnie nie wiadomo co się stało i nie ma żadnego punktu zaczepienia. Ot samolot sobie leciał i rozpadł się nagle w powietrzu jak choćby wypadki DH Conmet w latach 50tcy czy katastrofa 747 linii TWA. W przypadku samolotu rządowego nic nie wskazuje na przyczyny natury technicznej, ani zapisy z rejestratorów które oprócz jednego pracowały do samego końca. Ani sam przebieg lotu. Już nawet pobieżna analiza wypadku każe szukać przyczyn w błędach ludzkich bądź w błędnych procedurach do których to dołożyło się kiepskie lotnisko i fatalna pogoda.   A pan Macierewicz to zapewne nie ma pojęcia dlaczego samolot unosi się w powietrzu więc jego wypociny na ten temat są tyle samo warte co szlaczki na papierze toaletowym .