Autor Wątek: Cywilny karabinek "przetrwania".  (Przeczytany 14154 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #15 dnia: Maja 05, 2010, 23:28:57 »
Mając więc na uwadze co powyżej: jaki rodzaj amunicji byłby preferowany do "noszenia w lufie na wszelki wypadek"? I dalej: czy któreś z tych rozwiązań wykazuje jakąś zauważalną przewagę "ergonomiczną" (łatwość "przygotowania do pierwszego strzału", łącznie z np. wyjęciem z futerału; pewność zadziałania, w tym niska szansa pomyłki przy tym przygotowaniu i w rezultacie nieudany wystrzał; i takie tam - wy znacie się lepiej) nad drugą w kontekście stosunkowo rzadkiego używania i praktycznie braku nawyków szybkiego posługiwania się bronią w stresie?
W wypadku lever-action jakoś specjalnie różnej amunicji by się nie nosiło, raczej wybrałoby sie ten jeden optymalny nabój - jakiś półpłaszczowiec o odpowiednio dużej prędkości - niespecjalnie jest z czego wybierać. W wypadku strzelby wachlarz jest ogromny. Raz, że można sobie dobrać moc naboju przebierając w długościach łusek i ilości ładunku prochowego. Dwa, że samych typów pocisków jest również sporo, z czego kilka może być przydatnych. Tutaj, myślę, że co do mocy chyba trzeba po prostu dobrać z czego jest się w stanie strzelać dość szybko - chyba pełne ładunki (Magnum) w łuskach 2 3/4"(70mm) i 3"(76mm) będą tutaj do wyboru. Pociski natomiast - zależy co można spotkać. Jak coś waży powyżej 200kg, to raczej Breneka, poniżej to śrut 00 lub 000. Do polowania na drobnicę (królik) to chyba lepiej już np #4. Więc jako główny ładunek można wrzucić to co może być najgroźniejsze dla naszego zdrowia w danych warunkach, mając w "Side Saddle" i na kolbie, lub w "Speed loaderze" ładunki lżejsze.


Co do wyciągania i przygotowywania do strzału... ciężko się jakoś pomylić, ani ta broń nie jest jakoś specjalnie skomplikowana. Spust, dźwignia bezpiecznika, dźwignia blokady szyny suwadła i chwyt przedni. Np. Remington 870 może być niezbyt wygodny tutaj dla leworęcznych - z powodu rozwiązania bezpiecznika, który jest kołkiem, który przepycha się z jednej - na drugą stronę i broń odbezpieczona jest gdy kołek wepchnięty jest od prawej strony (np. przez palec wskazujący prawej ręki). Ale np Mossberg ma przełącznik umieszczony centralnie na tylnej - górnej ściance komory zamkowej - widoczny zawsze dla strzelca i przesuwany kciukiem.


To jest prosta broń, zwykle dość ergonomiczna i "naturalna" dla każdego. Na pikniku po raz pierwszy miałem z pompką do czynienia i nawet bez przyrządów celowniczych nie było większych problemów z trafieniem tarczy Slugiem na 50m. O ile była tam słabsza amunicja (http://www.sellier-bellot.cz/shotgun-detail.php?ammunition=13&product=562) to mocniejsza oznacza tylko dłuższy czas wchodzenia z powrotem na cel i być może z czasem obolałość pewnych części ciała... ale z tego co było strzelało się bardzo przyjemnie i rekreacyjnie (chociaż narzuciłem sobie szybsze tempo).

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #16 dnia: Maja 06, 2010, 05:29:26 »
I dalej: czy któreś z tych rozwiązań wykazuje jakąś zauważalną przewagę "ergonomiczną" (łatwość "przygotowania do pierwszego strzału", łącznie z np. wyjęciem z futerału; pewność zadziałania, w tym niska szansa pomyłki przy tym przygotowaniu i w rezultacie nieudany wystrzał; i takie tam - wy znacie się lepiej) nad drugą w kontekście stosunkowo rzadkiego używania i praktycznie braku nawyków szybkiego posługiwania się bronią w stresie?

Jeśli chodzi o samo przenoszenie to przewagę zyskuje karabinek lever-action, bo o ile długość takiej broni z lufa 20" jest porównywalna z długością "pompki" z lufą 18", to jednak karabinek ma znacznie mniejszy przekrój. Szerokość takiej broni jest bardzo mała, a i wysokość sporo mniejsza od pompki (będę dzisiaj popołudniu na strzelnicy to może zrobię fotki porównawcze). Wagowo też wygrywa lżejszy o nieco ponad 0,5 kg karabinek l-a.

W przypadku prędkości oddania strzału to broń taka raczej będzie noszona długotrwale bez naboju w komorze i tutaj w zasadzie jest równowaga, bo szybkość operowania systemem lever-action lub pump-action w dużej mierze sprowadza się do preferencji, choć mnie osobiście szybciej się operuje "lewarem".

W przypadku broni z nabojem w komorze i zabezpieczonej też nie ma wyraźnej przewagi (o ile pompka nie na jakiegoś dziwnego zabezpieczenia w postaci przepychanego kołka). Karabinek lever-action zabezpiecza się poprzez ustawienie kurka na zębie zabezpieczającym (jak w wielu typach krótkiej broni kurkowej) i rozwiązanie jest dostępne dla prawo i lewo ręcznych (choć leworęczność jest uleczalna, ale nie zakładamy w warunkach o jakich mówimy tak długiego treningu) podobnie jak bezpiecznik w Mossbergu.

W przypadku ponownego ładowania broni pewną przewagę ma pompka bo ma większe naboje i większy otwór, w który trzeba je wsunąć co nieco zwiększa tempo ładowania broni, szczególnie jak się ma duże łapska, mało wytrenowane w wykonywaniu precyzyjnych czynności. :002: Choć dalej jestem zdania, ze w przypadku "cywilnej samoobrony" nie będziemy mieli raczej do czynienia z przeładowaniem i te 5-7 naboi w strzelbie oraz 10 w karabinku będzie musiało wystarczyć.

Mając więc na uwadze co powyżej: jaki rodzaj amunicji byłby preferowany do "noszenia w lufie na wszelki wypadek"?

Tak jak Sun napisał w przypadku karabinka to raczej ciężka amunicja półpłaszczowa i w zasadzie nie ma sensu brania innej. W przypadku strzelby w magazynku breneka, ale i parę naboi śrutowych by się przydało, w razie konieczności zapolowania na drobną kolacje. Nie zakładamy chyba też jakiegoś wielkiego zapasu amunicji do takiej broni - w przypadku karabinka pewnie po prostu standardowe pudełko (50szt.) naboi, w przypadku strzelby ta amunicja zabiera sporo więcej miejsca i to już zależy od sposobu podróżowania, ale pewnie ze 25nb.



Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #17 dnia: Maja 06, 2010, 13:22:57 »
Serdecznie dziękuję za odpowiedzi.

Prosiłbym teraz, jeżeli nie będzie to "nadużyciem gościnności", o dokonanie podobnej analizy "krok wcześniej" czyli na etapie wyboru broni (a co za tym idzie dostępnej i potencjalnie posiadanej amunicji) do w/w zastosowań.

A chodzi mnie o co: postawmy się w sytuacji ludzika, któremu przydarzyła się "drastyczna zmiana sytuacji życiowej", i przez najbliższe parę lat będzie on zmuszony przebywać w "półdzikich" okolicach stosunkowo długo i często. Taki na przykład bush-pilot na kontrakcie, drwal wysłany w jakieś mniej cywilizowane okolice, przewodnik turystów czy inny cywil, który raczej do tej pory nie korzystał z broni, a i teraz nie będzie to jego główne zadanie. Ale w takiej sytuacji w jakąś broń powinien się przecież zaopatrzyć.

Po rozważeniu wielu argumentów wybór ograniczyliśmy do dwóch opcji:

- "lewar" z amunicją półpłaszczową, jak na niego stosunkowo ciężką, ale przecież nie "powalającą", który jest stosunkowo mały, poręczniejszy, celniejszy na "średnich" dystansach, z większym zapasem amunicji zarówno w "magazynku", jak i w torbie;

- "pompka" z amunicją typu breneka w "magazynku" i śrutem w torbie (a może niekoniecznie?), niedużej ilości, ale za to większej mocy, co może być zarówno zaletą, jak i wadą, choć bardziej skuteczna w bliskiej obronie, jednak mniej celna pojedynczym pociskiem, ale potencjalnie łatwiej upolować kolację (dla siebie, niekoniecznie dla pułku wojska) śrutem.

Jakiegoś wyboru dokonać trzeba. Nie będzie przecież taki ludzik w trakcie swych codziennych zajęć nosił dwóch, sporych dosyć i nielekkich przecież sztuk broni.

*******

Wiemy już, bo założyliśmy, że ludzik jest w miarę rozsądny i zagrożeń raczej będzie unikać niż je prowokować; jednak wykluczyć ich całkiem nie może, bo się nie da. Raczej nie przyjdzie więc mu zetrzeć się ze słoniem czy bawołem, bo tego ominie bardzo szerokim łukiem (chyba że trafi na spłoszone stado, ale wtedy nawet minigun może nie wystarczyć...). Kłopotliwy może się okazać miś, bo duże to i po lasach łazi, więc można przypadkiem przeoczyć. Z bardziej południowych zwierzątek uważać winien ludzik na duże koty raczej, wszędzie zaś na dzikie psowate, o ile w danym rejonie takie występują. Dzik jakiś może, zwłaszcza zaś locha z młodymi. Z jeszcze bardziej regionalnych zaznaczyć by wypadało wszelkiej maści krokodyle na przykład. Lista powyższa nie wyczerpuje oczywiście wszystkich możliwości, ale przedstawia w miarę obszerny przekrój "zagadnienia", w stronę którego ludzik taki mógłby zechcieć skierować właściwy koniec lufy.

Więc: czy bezpieczniej mieć przy sobie broń, która pozwoli nieco szybciej się złożyć (bo mniejsza i poręczniejsza) i oddać więcej strzałów bez ładowania, wymagających w miarę celnego strzału, ale możliwego do wymierzenia nieco wcześniej kosztem mimo wszystko słabszego "argumentu"; czy też lepiej mieć "solidny argument" z pociskiem kulowym, który zatrzyma każdego przeciwnika, pod warunkiem że trafi, a z tym już nieco gorzej? A może jednak warto by taką "pompkę" załadować grubym śrutem, który może słabszy, przy mniejszej ilości "dostępnych prób" zapewnił by większą szansę trafienia, nawet gdyby z racji pośpiechu trzeba było oddać strzał "z biodra"?

Temat "obrony przeciw zwierzętom dwunożnym" raczej wolałbym, jeśli pozwolicie, pominąć.

*******

Polowanie zaś stanowi nieco odmienny problem. Ludzik taki, podobnie jak przeciętnym strzelcem, będzie również raczej mizernym myśliwym. Nie wyśledzi po śladach zwierzyny, nie zakradnie się do niej bardzo blisko. W sumie nie wiem, na jaką odległość "przeciętne dzikie zwierzę" pozwoli się podejść "prawie jawnie"; skłonny byłbym założyć, że w zasadzie ludzik będzie zmuszony strzelać jak tylko cokolwiek zobaczy. I też raczej nie wróżyłbym sukcesu w strzelaniu do celu szybko ruchomego, chyba że z dużej ilości śrutu na dystansie metrów kilkunastu najwyżej. Bo właśnie: na co tak naprawdę miałby polować taki ludzik? Zające i ptaki - raczej nie dadzą się podejść, a jak zaczną uciekać, to już po frytkach właściwie. Można by poszukać czegoś większego - szkoda trochę ukatrupić 300kg jelenia dla dwóch steków na przykład, ale przecież coś jeść trzeba. Paradoksalnie można by się zaczaić na jakiegoś drapieżnika - zwykle pozwalają podejść bliżej. Fakt, to już rozrywka w stylu zjazdu gołą d*** po ostrzu brzytwy, ale przecież jeść trzeba...

Więc: czego właściwie będzie taki ludzik szukał na kolację? I która z dwóch omawianych "konstrukcji" - a co za tym idzie, rodzaj posiadanej amunicji - bardziej mu się do tego przyda? Przecież nie chodzi o "polowanie wg kodeksu" czy cokolwiek w tym stylu, tylko o możliwie jak największą szansę ustrzelenia czegokolwiek, powiedzmy trzy razy w ciągu jednej "wycieczki", posiadanym zapasem amunicji.

*******

Gwoli wyjaśnienia: wiem, że "drążę temat" dość głęboko, zwłaszcza jak na lajkonika; tym bardziej że nie pytam z konkretnego powodu w stylu "potrzeby chwili", a jedynie dla zaspokojenia własnej, chorobliwie rozwiniętej czasami, ciekawości. Czy mógłbym jednak prosić uprzejmie o przeprowadzenie małej analizy pod w/w kątem?

P.S. Zastanawia mnie jeszcze jedno: był poruszany tutaj temat kosztu amunicji do "lewarka" pod kątem ewentualnego, sporadycznego treningu. Nie doszukałem się jednak podobnych danych w przypadku "pompki". Czy mógłby ktoś to uzupełnić? Najlepiej podając je razem, żeby się łatwiej porównywało?...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #18 dnia: Maja 06, 2010, 14:25:10 »
Nie uważam się broń boże za eksperta, ale skuszę się i napiszę kilka uwag. Najwyżej mądrzejsi poprawią.

Cytuj
Raczej nie przyjdzie więc mu zetrzeć się ze słoniem czy bawołem, bo tego ominie bardzo szerokim łukiem (chyba że trafi na spłoszone stado, ale wtedy nawet minigun może nie wystarczyć...). Kłopotliwy może się okazać miś, bo duże to i po lasach łazi, więc można przypadkiem przeoczyć. Z bardziej południowych zwierzątek uważać winien ludzik na duże koty raczej, wszędzie zaś na dzikie psowate, o ile w danym rejonie takie występują. Dzik jakiś może, zwłaszcza zaś locha z młodymi. Z jeszcze bardziej regionalnych zaznaczyć by wypadało wszelkiej maści krokodyle na przykład. Lista powyższa nie wyczerpuje oczywiście wszystkich możliwości, ale przedstawia w miarę obszerny przekrój "zagadnienia", w stronę którego ludzik taki mógłby zechcieć skierować właściwy koniec lufy.
Z atakiem słonia czy bawołu będzie się musiał liczyć tak samo jak z atakiem lamparta czy lwa. Panuje błędne przekonanie, że drapieżniki są niebezpieczniejsze od dużych roślinożerców. Prawda jest taka, że drapieżniki zwykle nie polują na ludzi, tylko na zwierzynę, do której są przyzwyczajone. Większość ataków człowiek prowokuje naruszając terytorium zwierzęcia, czy zbliżając się do młodych - w tych sytuacjach wszystkie zwierzęta będą się bronić zaciekle.

Jeśli chodzi o polowanie, to broń na amunicję pistoletową będzie raczej wymagała zbliżenia się na podobną odległość (maksimum 50 - 100m, w zależności od klasy strzelca i broni) co strzelba. Strzelba jest przy tym bardziej uniwersalna, jedna broń umożliwia polowanie na w zasadzie wszystko. Wystarczy dobrać odpowiednią amunicję. Jest też kwestia prawa - nie wydaje mi się, żeby u nas dało się zarejestrować broń na amunicję pistoletową jako broń myśliwską.

Oczywiście, nie da się wybrać broni najlepszej w każdych okolicznościach. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której odrzucony z góry karabin czy karabinek ("prawdziwy" czyli na amunicję karabinową/pośrednią) byłby najlepszym rozwiązaniem (dom na pustkowiach, duże przestrzenie gdzie ciężko podejść blisko do zwierzęcia). W odpowiednich okolicznościach strzelba ma przewagę nad karabinkiem na amunicję pistoletową i odwrotnie. Ale moim zdaniem najczęściej najlepiej sprawdzi się strzelba.

Natomiast co do kwestii, że strzelba 12 Ga będzie zbyt ciężka i nieporęczna, zawsze można zdecydować się na mniejszą broń np. w kalibrze 20 Ga. Z tego co wiem, nie jest to dużo słabszy kaliber, przy zastosowaniu odpowiedniej amunicji.

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #19 dnia: Maja 06, 2010, 15:43:25 »
(...)
Z atakiem słonia czy bawołu będzie się musiał liczyć tak samo jak z atakiem lamparta czy lwa. Panuje błędne przekonanie, że drapieżniki są niebezpieczniejsze od dużych roślinożerców. Prawda jest taka, że drapieżniki zwykle nie polują na ludzi, tylko na zwierzynę, do której są przyzwyczajone. Większość ataków człowiek prowokuje naruszając terytorium zwierzęcia, czy zbliżając się do młodych - w tych sytuacjach wszystkie zwierzęta będą się bronić zaciekle.
(...)

Jak najbardziej. Ale założyliśmy już że ludzik jest rozsądny, a więc i ostrożny. Rozgląda się, szuka potencjalnych kłopotów; więc jeśli tylko coś "jest do zauważenia", to on to zobaczy. I ominie. Słonia jednak trochę łatwiej wypatrzyć na sawannie czy w jakimś zagajniku, niż leżącego w cieniu drzewa czy w trawie lwa. A więc łatwiej uniknąć zagrożenia. Słonie raczej nie chadzają po gęstych lasach. Podobnie nosorożce. Trochę częściej hipcie, ale te wolą raczej siedzieć w wodzie. Co innego niedźwiedzie na przykład, dziki, goryle, duże koty. I takie mniej więcej zwierzę należałoby przyjąć za "górną granicę obrony".

(...)
Jeśli chodzi o polowanie, to broń na amunicję pistoletową będzie raczej wymagała zbliżenia się na podobną odległość (maksimum 50 - 100m, w zależności od klasy strzelca i broni) co strzelba. Strzelba jest przy tym bardziej uniwersalna, jedna broń umożliwia polowanie na w zasadzie wszystko. Wystarczy dobrać odpowiednią amunicję. Jest też kwestia prawa - nie wydaje mi się, żeby u nas dało się zarejestrować broń na amunicję pistoletową jako broń myśliwską.
(...)

Tyle że gdzieś tu ktoś napisał, że "strzelba" ustępuje "karabinowi" (ja wiem, że to niewłaściwa nazwa, bo nie ten nabój, ale z zewnątrz dla lajkonika takiego jak ja omawiany Win jest raczej podobny do karabinu niż pistoletu) na dystansach powyżej 50m, a z takimi nasz "przeciętnie słaby myśliwy" musi się liczyć, bo bliżej może mu się nie udać. Pytanie jest jednak bardziej o "szanse powodzenia" - ludzik taki nie musi trafić za każdym razem, ani też (choć to może mało "humanitarne") za każdym trafieniem powalić ofiarę. Musi tylko, dysponując ograniczonym zapasem amunicji (50 dla Win'a, 25 dla "szczelby"), mieć "prawie pewność", że coś ustrzeli. Cokolwiek, nieważne: jelenia czy królika, chodzi o zdobycie jednorazowego posiłku. Nie będzie przecież niósł zwłok jelenia ze sobą. Ale musi być w stanie zrobić to kilka razy, bo chociaż nie ma obowiązku jedzenia codziennie, to jednak kilka dni taka "nieplanowana wyprawa" może potrwać. I dobrze by było, żeby wystarczyło amunicji. No i pamiętajmy, że będąc już "w polu" ludek nie będzie miał ze sobą wszystkich dostępnych rodzajów amunicji, a więc uniwersalność strzelby będzie mniejsza niż maksymalna. Pytanie, o ile, i czy taka uniwersalność jest ważniejsza od celności?

Kwestię prawną pomińmy, proszę. Rozmawiamy przecież nie tylko o polskich realiach; poza tym aby posiadać broń "na wszelki wypadek" nie musi być ona koniecznie zarejestrowana jako myśliwska. Nasz ludek nie planuje przecież regularnych polowań w ramach koła łowieckiego. On ma tylko ułatwić sobie (prze)życie w sytuacji, w której normalnie wolałby się nie znaleźć.

(...)
Oczywiście, nie da się wybrać broni najlepszej w każdych okolicznościach. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której odrzucony z góry karabin czy karabinek ("prawdziwy" czyli na amunicję karabinową/pośrednią) byłby najlepszym rozwiązaniem (dom na pustkowiach, duże przestrzenie gdzie ciężko podejść blisko do zwierzęcia). W odpowiednich okolicznościach strzelba ma przewagę nad karabinkiem na amunicję pistoletową i odwrotnie. Ale moim zdaniem najczęściej najlepiej sprawdzi się strzelba.
(...)

No właśnie, przecież nie mówimy o "każdych okolicznościach". Taki nasz hipotetyczny ludek ma raczej małe szanse być rzucanym po całym świecie i ciągle trafiać w okoliczności, w których będzie musiał "walczyć o życie". Określiliśmy tutaj, w ramach tego tematu, w miarę szczególny przypadek ludka, który "trafił w dzicz", i to niezbyt odległą od cywilizacji (od trzech dni do tygodnia marszu), zupełnie przypadkiem. Jedną konkretną, w której okolicy przebywał wcześniej, ale w lepszych warunkach, które na skutek jakiegoś zdarzenia (awaria samochodu w środku wielkiego "niczego" na przykład) znacząco się pogorszyły.

Może faktycznie należałoby tutaj dokonać uściślenia klimatycznego? Może faktycznie trzeba by doprecyzować, w jakim środowisku i z jaką dokładnie zwierzyną przyjdzie się ludkowi zmierzyć? Myślałem, że niekoniecznie, w każdym klimacie przecież są zwierzęta większe i mniejsze, są lasy i pustkowia, góry i równiny... Przecież ważniejsze jest bezpieczeństwo, a więc obrona; polując ludek może przecież podreptać w takie miejsce, w którym będzie mu łatwiej taką bronią, jaką ma, i strzelać będzie do tego, co ma szansę ustrzelić. Ale może jednak się okazać, że środowisko (ogólnie ujęte) też ma znaczenie? Co wy na to?

(...)
Natomiast co do kwestii, że strzelba 12 Ga będzie zbyt ciężka i nieporęczna, zawsze można zdecydować się na mniejszą broń np. w kalibrze 20 Ga. Z tego co wiem, nie jest to dużo słabszy kaliber, przy zastosowaniu odpowiedniej amunicji.

Nie chodziło o to, że "zbyt ciężka"; raczej o to, że "nieco większa i cięższa", a to z kolei rzutuje na czas reakcji (w przypadku zagrożenia) jak i ilość zabieranej ze sobą amunicji, zarówno tej "załadowanej", jak i "w pudełku".

Idąc tą drogą: można by też zdecydować się na "lewarka" na nieco silniejszy nabój - niekoniecznie od razu jakąś armatę, ale jednak. Choć faktycznie ja też jestem zdania, że mało wprawnemu strzelcowi lepiej na takie okoliczności dać coś lżejszego, i przykazać, żeby nie strzelał do słoni, niż wręczyć "armatę" i zmuszać do gonienia za ranną zwierzyną (lub ucieczki przed wnerwioną) z obolałym ramieniem.

Dziękuję, LMP, za zabranie głosu. Ktoś jeszcze?
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #20 dnia: Maja 06, 2010, 16:08:05 »
Ta mocniejsza amunicja do lewarka, o ile istnieje i jest ich wiele, to jednak od .44 Magnum będzie odbiegać cenowo znacznie.


W tym scenariuszu problem widzę w tym, że "ludzik" nie jest jakoś specjalnie dobrze ostrzelany, wiec wróżę tutaj kłopoty przy próbie upolowania czegokolwiek. Jednak jeden mierzony strzał ze strzelby potrafi dać tyle co opróżnienie dwóch magazynków levera, jeżeli strzelamy śrutem np 5mm do królika - stąd szanse trafienia przez strzelca raczej przeciętnego - jest znacznie większe.


Nie jest też problemem to jaką amunicję mamy załadowaną w danej chwili. Możemy zrobić np tak, że broń mamy załadowaną nabojami z pociskami breneka, ale nie do oporu, a o 1 mniej niż max. W "side saddle" nosimy naboje ze śrutem drobniejszym, a przy kolbie z grubszym (lub na odwrót, jak komu wygodnie). Broń nosimy bez pocisku w komorze. Wtedy jeżeli nadarzy sie okazja do ustrzelenia obiadu, sięgamy po odpowiadający śrut, doładowujemy nim broń, przeładowujemy i mamy strzelbę ze śrutem do upolowania obiadu w komorze i z kolejnymi w kolejności nabojami "obronnymi".


Natomiast co do kosztów szkolenia, o ile amunicja do strzelby jest znacznie droższa, to jednak już niedługo trafi na rynek bardzo interesujący produkt - pneumatyczne naboje wielokrotnego użytku. Firma Mad Bull pracuje obecnie nad nabojem podobnym do tych wykorzystywanych w Airsofcie - identycznym w wyglądzie i funkcji z amunicją prochową, ale posiadający zbiornik na gaz (CO2 lub propan-butan) i małą lufę na plastikowe kulki 6mm. Ładujemy taki nabój gazem, dodajemy kulek i ładujemy do strzelby i możemy ćwiczyć teoretycznie gdziekolwiek. Razem z wizytami na strzelnicy zwiększa to znacznie możliwości szkolne.


http://www.youtube.com/watch?v=QX_UmtD7KP4
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2010, 16:14:17 wysłana przez Sundowner »

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #21 dnia: Maja 06, 2010, 21:36:14 »
(...)
W tym scenariuszu problem widzę w tym, że "ludzik" nie jest jakoś specjalnie dobrze ostrzelany, wiec wróżę tutaj kłopoty przy próbie upolowania czegokolwiek. Jednak jeden mierzony strzał ze strzelby potrafi dać tyle co opróżnienie dwóch magazynków levera, jeżeli strzelamy śrutem np 5mm do królika - stąd szanse trafienia przez strzelca raczej przeciętnego - jest znacznie większe.
(...)

Jak najbardziej, jest to na pewno plus dla strzelby.

Choć z tym "ostrzelaniem" nie byłoby chyba tragicznie, ludzik rozsądny jest, więc raz na jakiś czas coś tam strzeli. Powiedzmy, że z takiego Win'a ludzik ów trafiłby, mając czas na celowanie, w puszkę po piwie z 50m, choć niekoniecznie za każdym razem. Można by rzec, że mając chwilę czasu (kolacja nieco dalej i jeszcze nie ucieka) raczej coś trafi, ale złożenie się jednym płynnym ruchem z przeładowaniem w trakcie i wystrzeleniem natychmiast po przyłożeniu kolby do ramienia - i to jeszcze celnie! - już sobie nie poradzi :) Nie wiem, jak taki poziom umiejętności przekłada się na strzelanie ze strzelby, bo nie miałem okazji, więc rad byłbym się dowiedzieć.

(...)
Nie jest też problemem to jaką amunicję mamy załadowaną w danej chwili. Możemy zrobić np tak, że broń mamy załadowaną nabojami z pociskami breneka, ale nie do oporu, a o 1 mniej niż max. W "side saddle" nosimy naboje ze śrutem drobniejszym, a przy kolbie z grubszym (lub na odwrót, jak komu wygodnie). Broń nosimy bez pocisku w komorze. Wtedy jeżeli nadarzy sie okazja do ustrzelenia obiadu, sięgamy po odpowiadający śrut, doładowujemy nim broń, przeładowujemy i mamy strzelbę ze śrutem do upolowania obiadu w komorze i z kolejnymi w kolejności nabojami "obronnymi".
(...)

I tu również plusik jakby dla strzelby. Choć niekoniecznie. Myślę że nasz ludzik nie mógłby sobie pozwolić na "ładowanie przy okazji", bo zwierzyna może coś takiego usłyszeć, i zanim myśliwy będzie gotów, ofiary już nie będzie w polu widzenia. Nawet gdy jest to kwestia dwóch do czterech sekund. Ludek co prawda w miarę coś tam trafia (bo jak się idzie postrzelać za stodołę, to się zwykle strzela do celu), ale niekoniecznie trenował szybkie i ciche ładowanie. Dobrze więc byłoby mieć już "gotowy" ładunek "łowiecki". Ale może jednak plus, bo można mieć "pompkę" tak załadowaną: jeden "śrut" na wypadek dostrzeżenia potencjalnej kolacji, reszta "ciężka" do obrony. Btw: czy można przeładować bez oddania strzału, aby w takiej sytuacji zmienić rodzaj amunicji?

Win i jemu podobne nie dają już takich możliwości, bo nabój jest i tak jeden i ten sam. Ale jak "duża" jest to wada? Dają przecież większą celność, więc można "poszukiwać celu" na większy dystans, a tym samym zwiększyć szansę, że w ogóle cokolwiek się w zasięgu znajdzie. I jeszcze nie zacznie uciekać.

No więc właśnie: jak to jest z tą celnością? O ile taki "karabin" jest celniejszy od strzelby? Oczywiście można by tu pewnie zaszaleć jakimiś dziwnymi liczbami czy wykresami, ale spróbujmy jakoś "łopatologicznie"; na przykład z jakiej odległości podobnie wyszkoleni strzelcy trafiliby w puszkę z jednej czy drugiej broni? A z drugiej strony: czy jest tu ktoś, kto chodzi sobie czasem "w dzicz", i mógłby określić, na jaką odległość daje się spotkać zwierzątka jeszcze nie uciekające, a od kiedy już zaczynają wiać?

Poza tym wyszłoby na to, że nasz ludek robi się już dosyć mądry i przebiegły. Nie posuwajmy się więc już dalej w tę stronę, dobrze? "Bronia" ma być przecież tylko dodatkiem ułatwiającym przetrwanie, ludek jest na co dzień ekspertem w zupełnie innych dziedzinach życia.

(...)
Natomiast co do kosztów szkolenia, o ile amunicja do strzelby jest znacznie droższa, to jednak już niedługo trafi na rynek bardzo interesujący produkt - pneumatyczne naboje wielokrotnego użytku. Firma Mad Bull pracuje obecnie nad nabojem podobnym do tych wykorzystywanych w Airsofcie - identycznym w wyglądzie i funkcji z amunicją prochową, ale posiadający zbiornik na gaz (CO2 lub propan-butan) i małą lufę na plastikowe kulki 6mm. Ładujemy taki nabój gazem, dodajemy kulek i ładujemy do strzelby i możemy ćwiczyć teoretycznie gdziekolwiek. Razem z wizytami na strzelnicy zwiększa to znacznie możliwości szkolne.

Ta mocniejsza amunicja do lewarka, o ile istnieje i jest ich wiele, to jednak od .44 Magnum będzie odbiegać cenowo znacznie.
(...)

Oj, myślę, że taki nasz ludzik mógłby nie być zainteresowany takimi "nowinkami", lub też nawet o nich nie wiedzieć. Zresztą to dodatkowy kłopot, butle z gazem, jakieś kulki... I nie wiadomo, czy celnością odpowiadać to będzie "normalnemu" ładunkowi, zwłaszcza na większy dystans, więc "o kant zadka taki trening" (w rozumowaniu ludka). Dobre może w bardziej zaawansowanych szkoleniach, ale ot tak, do puszki za stodołą... Poza tym nadal tego jeszcze nie ma :)

No więc o ile droższa jest ta amunicja? Dwukrotnie? Więcej? Bo jeśli nie, to przyjąć można, że na jedno wyjdzie, czy taki ludzik wystrzeli setkę z "lewarka", czy pięćdziesiąt z "pompki" (bo mniejszy dystans, więc łatwiej), ale jakby to miało być np. piętnaście, to już różnica jest...

Na razie "na prowadzenie" wysuwa się lekko broń raczej większego kalibru, typu "pompka", głównie ze względu na większy wybór amunicji pod kątem polowania. Obrońcy "lewarków" nie mają nic do dodania? Żadnych więcej argumentów dla naszego ludka? Może coś z zakresu obrony, jako bardziej przecież istotnej? Nie dajcie się prosić...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #22 dnia: Maja 06, 2010, 22:00:34 »
Z atakiem słonia czy bawołu będzie się musiał liczyć tak samo jak z atakiem lamparta czy lwa. Panuje błędne przekonanie, że drapieżniki są niebezpieczniejsze od dużych roślinożerców. Prawda jest taka, że drapieżniki zwykle nie polują na ludzi, tylko na zwierzynę, do której są przyzwyczajone. Większość ataków człowiek prowokuje naruszając terytorium zwierzęcia, czy zbliżając się do młodych - w tych sytuacjach wszystkie zwierzęta będą się bronić zaciekle.

Dopasowanie jednej broni do sytuacji na afrykańskiej sawannie i południowo-amerykańskim czy kanadyjskim lesie nie jest możliwe. Karabinek wygodny i przydatny do bytowania w lesie/dżungli nie sprawdzi się do końca na otwartych przestrzeniach gdzie grasują potężne zwierzaki. Przeciwko słoniowi czy nosorożcowi "wymięka" i karabinek lever-action i krótkolufowa "pompka".

W przypadku jednak ataku drapieżnika w stylu lwa już należy się zastanowić. Kiedyś przy podobnej do naszej dyskusji na innym forum, jako ilustracje dano filmik gdzie trzech ludzi na safari w Afryce zostaje nagle z ok. 50m zaatakowanych przez lwa. Wszyscy mają standardowe sztucery z optyką i wszyscy w pośpiechu strzelają chybiając - optyka i karabin z zamkiem ślizgowo-obrotowym nie jest najlepszą bronią do szybkiego strzału na bliską odległość, to broń do polowania, ale nie do samoobrony. Strzelec z pompką lub karabinkiem "lewarowym" miałby dużo większe szanse, może nawet na oddanie dwóch strzałów (tj. stopujące trafienie i poprawka).

Jako taką broń "na wszelki wypadek" na otwarte przestrzenie Afryki, zapewne wybrałbym jakiś niezbyt potężny ekspres z niedługimi lufami (20-22"). Dwie lufy dają możliwość szybkiej poprawki, a układ broni pozwala na w miarę szybkie ponowne załadowanie. Albo faktycznie proponowany przez Suna sztucer "pump-action" z karabinowa amunicją. Pompka czy "lewar" z lufami 18-20" to broń raczej "leśna".

I dalej: czy któreś z tych rozwiązań wykazuje jakąś zauważalną przewagę "ergonomiczną"

Obiecałem fotki porównawcze, ale nie mamy strzelby z lufą 18", jest Mossberg 500 z lufą 20" i Rossi "Winchester92" też z 20" lufą.





Mam nadzieje, że pewna przewaga wymiarowa jest widoczna.

No i pamiętajmy, że będąc już "w polu" ludek nie będzie miał ze sobą wszystkich dostępnych rodzajów amunicji, a więc uniwersalność strzelby będzie mniejsza niż maksymalna. Pytanie, o ile, i czy taka uniwersalność jest ważniejsza od celności?

No i pamiętajmy też, że w przypadku strzelby z krótką lufą (18") i cylindrycznej lufie (bez czoka) skuteczność strzału śrutem będzie niewielka. Dane spotykane w literaturze dotyczą zasadniczo broni śrutowej z długością lufy ~70cm/28" i czokiem. Poniżej 12/70, 1/2 czok i śrut 3,5mm.



Tak więc strzał śrutem z krótkiej, cylindrycznej lufy dla niewprawnego myśliwego to góra 25m. Czyli z tym zajączkiem i "pompką" wcale nie będzie tak łatwo. :021: Szczególnie, że jak właśnie zauważyłem w poście Mirona macie zamiar używać na królika śrutu 5mm, czyli kuleczek będzie sporo mniej. Inna sprawa, że karabinek l-a się na króliki w ogóle nie nadaje - ewentualne trafienie półpłaszczowym 44 Magnum produkuje zapewne do razu pasztet.  :003:

Ludzik taki, podobnie jak przeciętnym strzelcem, będzie również raczej mizernym myśliwym. Nie wyśledzi po śladach zwierzyny, nie zakradnie się do niej bardzo blisko. W sumie nie wiem, na jaką odległość "przeciętne dzikie zwierzę" pozwoli się podejść "prawie jawnie"; skłonny byłbym założyć, że w zasadzie ludzik będzie zmuszony strzelać jak tylko cokolwiek zobaczy.

Z drugiej strony w rejonach, gdzie przyda się karabinek/strzelba do ochrony przed zwierzakami, są one chyba nieco mniej płochliwe na widok człowieka (tak przynajmniej sądzę) i niż u nas. W każdym razie z karabinkiem można spróbować coś ustrzelić ze 100m, ze strzelbą na góra 50m (choć oczywiście w przypadku strzelania na strzelnicy do niepełnej sylwetki człowieka można trafiać z karabinka l-a na 200m, a ze strzelby, breneką na 100m - czyli na odległości 2 razy większe).

Nie jest też problemem to jaką amunicję mamy załadowaną w danej chwili. Możemy zrobić np tak, że broń mamy załadowaną nabojami z pociskami breneka, ale nie do oporu, a o 1 mniej niż max. W "side saddle" nosimy naboje ze śrutem drobniejszym, a przy kolbie z grubszym (lub na odwrót, jak komu wygodnie). Broń nosimy bez pocisku w komorze. Wtedy jeżeli nadarzy sie okazja do ustrzelenia obiadu, sięgamy po odpowiadający śrut, doładowujemy nim broń, przeładowujemy i mamy strzelbę ze śrutem do upolowania obiadu w komorze i z kolejnymi w kolejności nabojami "obronnymi".

Nie jest to problem, gdy sobie takie czynności (taki śrut "tutaj", inny "tam") stosunkowo regularnie trenujemy. Jak dla mnie założeniem broni wożonej/posiadanej "na wszelki wypadek" jest fakt, że jej właściciel raczej regularnie się nią nie posługuje (bo jest "na wszelki wypadek", a wypadków się nie zakłada z góry). Nie patrzmy na to pod kątem osób, które chodzą (jak my*) dla rozrywki na strzelnicę i strzelają bo ich to bawi.

Tak naprawdę obserwując ludzi trafiających 2-3 razy do roku na "pikniki strzeleckie"  i nie mających codziennego kontaktu z bronią to zauważyłem, że przy strzelaniu z "pompki" (breneką) na 50m zdarza się sporo "pudeł", natomiast z Winchestera ponad 90 procent pocisków trafia w cel (sylwetka człowieka), nawet u takich co to pierwszy raz w życiu maja coś takiego w ręku. Stąd uważam taki karabinek za praktyczniejszy od strzelby - bo dywagacje o skuteczności pocisku mają wtedy sens gdy pocisk w ogóle trafi w cel.

_______________
*) Najlepiej na "włóczęgę wybrać się razem i jeden ma karabinek lever-action, a drugi pompkę i mamy "komplet"  :004: :002:
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2010, 22:18:54 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #23 dnia: Maja 06, 2010, 22:09:45 »
Btw: czy można przeładować bez oddania strzału, aby w takiej sytuacji zmienić rodzaj amunicji?
Tak, w pompce wystarczy przeładować i do komory wejdzie kolejny pocisk. Można też je rozładować, bez ładowania naboju do komory - wystarczy przy przeładowaniu trzymać wciśniętą dźwignię blokady popychacza - blokuje on wtedy podajnik i amunicja zwalniana z magazynka wypada z broni, zamiast być podnoszona przed zamek i dalej wpychana do komory nabojowej.

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #24 dnia: Maja 07, 2010, 02:17:23 »
Dopasowanie jednej broni do sytuacji na afrykańskiej sawannie i południowo-amerykańskim czy kanadyjskim lesie nie jest możliwe. Karabinek wygodny i przydatny do bytowania w lesie/dżungli nie sprawdzi się do końca na otwartych przestrzeniach gdzie grasują potężne zwierzaki. Przeciwko słoniowi czy nosorożcowi "wymięka" i karabinek lever-action i krótkolufowa "pompka".
Bardziej mi chodziło o to, że nie należy broni dobierać tylko "pod drapieżniki". Równie groźny (w naszych czy też Amerykańskich lasach) może być zwykły jeleń czy łoś. Te zwierzęta potrafią być bezszelestne, prawie niewidoczne, a przy tym agresywne, zwłaszcza w okresie rui. Mają bardzo silne mięśnie karku i nóg, i są w stanie ciężko poranić lub zabić człowieka. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby w takich Stanach więcej osób ginęło od ataków łosi niż niedźwiedzi.

Natomiast co do reszty dyskusji o aspekcie "myśliwskim"... myślę, że nie ma sensu zakładać, że nasz ludzik strzela od święta i nigdy nie był na polowaniu. W takiej sytuacji dojdziemy do wniosku, że tak naprawdę nie byłby w stanie niczego upolować żadną bronią i niech lepiej już zabierze wędkę ;). Żeby skutecznie polować z broni na amunicję pistoletową czy "strzelbową", bez optyki (albo z optyką dostosowaną bardziej do samoobrony), w warunkach podniesionego poziomu adrenaliny i w nieznanym terenie trzeba raczej wiedzieć, co się robi. Nie jest to może tak wymagające i stresujące jak strzelanie na polu walki, ale nie jest to też zabawa na strzelnicy.

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #25 dnia: Maja 07, 2010, 05:30:21 »
Bardziej mi chodziło o to, że nie należy broni dobierać tylko "pod drapieżniki". Równie groźny (w naszych czy też Amerykańskich lasach) może być zwykły jeleń czy łoś. Te zwierzęta potrafią być bezszelestne, prawie niewidoczne, a przy tym agresywne, zwłaszcza w okresie rui. Mają bardzo silne mięśnie karku i nóg, i są w stanie ciężko poranić lub zabić człowieka. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby w takich Stanach więcej osób ginęło od ataków łosi niż niedźwiedzi.

O ile z faktem, że duże zwierzęta roślinożerne mogą być czasem groźne się zgodzę, to jednak z takim doborem broni już mniej. Nie da się dobrać broni do wszystkiego i trudno zakładać potrzebę posiadania broni mogącej powalić wszystko co chodzi po ziemi. Z drugiej strony jak chodzi o łosia to nasze prawo łowieckie zakłada konieczność posiadania broni o energii na 100m (bo z takiej się te egzekucje* w naszych lasach mniej więcej wykonuje) minimum 2500J. Biorąc pod uwagę, że samoobrona odbywa się z bardzo bliska, a te nasze przepisy są zawyżone to sądzę, że w razie czego z karabinka 44 Magnum (z 454 Casull na pewno) dał by sobie człowiek radę (z breneki zapewne też) szczególnie, że raczej celem roślinożercy jest odpędzenie intruza, a więc raczej nie ma w naturze pościgu za ofiarą.

Natomiast co do reszty dyskusji o aspekcie "myśliwskim"... myślę, że nie ma sensu zakładać, że nasz ludzik strzela od święta i nigdy nie był na polowaniu. W takiej sytuacji dojdziemy do wniosku, że tak naprawdę nie byłby w stanie niczego upolować żadną bronią i niech lepiej już zabierze wędkę ;). Żeby skutecznie polować z broni na amunicję pistoletową czy "strzelbową", bez optyki (albo z optyką dostosowaną bardziej do samoobrony), w warunkach podniesionego poziomu adrenaliny i w nieznanym terenie trzeba raczej wiedzieć, co się robi. Nie jest to może tak wymagające i stresujące jak strzelanie na polu walki, ale nie jest to też zabawa na strzelnicy.

Jak najbardziej możemy zakładać, że "nasz ludzik" strzela od święta i nigdy nie był na polowaniu. Ja np. strzelam moim zdaniem sporo (choć pewnie gdyby nie finanse to chciałbym więcej), tak kilka tysięcy naboi rocznie (z różnej broni), a nigdy nie polowałem. Choć pewnie gdybym coś sobie ustrzelił w razie czego nadrabiając umiejętnościami strzeleckimi braki wiedzy łowieckiej, to większym wyzwaniem byłoby oskórowanie i wypatroszenie (chłop z miasta jestem) niż sama czynność ustrzelenia.

Można też zakładać, że ktoś ma broń "na w razie co", ale strzela od święta. Znam wielu posiadaczy broni do obrony osobistej, którzy broń kupili (w latach dziewięćdziesiątych było trochę łatwiej jak teraz), a poza początkowym instruktarzem na strzelnicy i jakimiś może góra dwoma wizytami na takim obiekcie w życiu nigdy z niej nie strzelali. Ale maja broń na "w razie czego". Zresztą podobnie jest z apteczką w samochodzie - ile osób przetrenowało sobie najprostsze czynności ratownicze? Dlatego z pełna świadomością zakładam, że "nasz ludzik" nie polował inie strzela za często (no może raz na rok do puszek przyj jakimś grillu  :002:).

Zresztą tak naprawdę - broń, którą zabiera się do samochodu, awionetki czy po prostu na wypad w "dziki teren" nie służy do polowania, tylko do ewentualnej samoobrony przed czworonogami i dwunogami, konieczność ustrzelenia jakieś prostej do ubicia zwierzyny zakładam tylko naprawdę w razie ostateczności, w końcu bez jedzenia można spokojnie sporo przeżyć (mając wodę), a ewentualnym źródłem posiłku będzie raczej zbieractwo i wędkarstwo (wędka niepotrzebna - kij wystarczy, już raczej gdzieś sobie można upchnąć taki mały zestawik do przystosowania tego kija - "za moich czasów"  :003: sprzedawali takie w sklepach wędkarskich) niż polowanie.

____________
*) Żeby było jasne to nie jestem ani jakimś nawiedzonym obrońcą zwierząt, ani nie bardzo rozumiem strzelanie do zwierzyny dla zabawy (w celach konsumpcyjnych jak najbardziej rozumiem) - po prostu stwierdzam fakt (a raczej moje odczucie), że nasze, krajowe łowiectwo to bardziej egzekucja niż polowanie.

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 05, 2010, 13:38:03 »
Zresztą tak naprawdę - broń, którą zabiera się do samochodu, awionetki czy po prostu na wypad w "dziki teren" nie służy do polowania, tylko do ewentualnej samoobrony przed czworonogami i dwunogami, konieczność ustrzelenia jakieś prostej do ubicia zwierzyny zakładam tylko naprawdę w razie ostateczności, w końcu bez jedzenia można spokojnie sporo przeżyć (mając wodę), a ewentualnym źródłem posiłku będzie raczej zbieractwo i wędkarstwo (wędka niepotrzebna - kij wystarczy, już raczej gdzieś sobie można upchnąć taki mały zestawik do przystosowania tego kija - "za moich czasów"  :003: sprzedawali takie w sklepach wędkarskich) niż polowanie.

Czy w takim razie jest sens zabierania broni długiej? nie lepiej mieć ZAWSZE przy sobie coś np. takiego http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764965_-1_757769_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y Przecież w przypadku biwakowania w dziczy jest bardzo nie wygodne noszenie cały czas na plecach strzelby czy karabinka, a ataku drapieznika możemy się spodziewać w najmniej oczekiwanym momencie i może nie być czasu na dobiegniecie do namiotu po bron.

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 05, 2010, 14:00:06 »
Sory za drugiego posta, ciekawy film pokazujacy atak niedźwiedzia (na szczecie misio nie był bardzo zdeterminowany), obrone i wycofanie się dwóch wędkarzy.
http://www.youtube.com/watch?v=CVKmHaNSTTs&feature=related

Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 05, 2010, 16:19:05 »
Rewolwer dużo wygodniej się nosi, ale zdecydowanie trudniej się z niego celnie strzela. Coś za coś.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Cywilny karabinek "przetrwania".
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 05, 2010, 18:26:41 »
Problem raczej leży w wymaganej mocy pocisku - aby taki niedźwiadek coś poczuł to .357 Magnum nie wystarczy i tam gdzie polowanie z bronią krótką jest dopuszczalne limitem dolnym jest .41 Magnum / 10mm Auto.


Kolejna sprawa, to spróbować coś drobnego upolować pistoletem/rewolwerem, to już raczej niezły wyczyn ;)