Wątek: Ksenofobia i inne takie trudne do zrozumienia pojęcia.

[Wacha]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksenofobia
 
Czemu w świetle choćby powyższej definicji miała służyć uwaga odnośnie nie-niemieckich Niemców w reprezentacji RFN? Z ciekawości przejrzałem sobie sylwetki piłkarzy i jeśli nie urodzony w Niemczech to tam wychowany. Pomimo obcobrzmiących nazwisk jak dla mnie są mocno powiązani z RFN, ba tu padnie trudne słowo dla ksenofoba - zintegrowani z tamtym krajem. Coś do niego wnoszą, chyba więcej niż niejeden Niemiec z urodzenia.
Więc pytam się jeszcze raz - czemu ma służyć uwaga, że w reprezentacji Niemiec Niemcy podają ręczniki?

[Schizoid_man]

Nie wiem, czemu miała służyć, w końcu to nie była moja uwaga. Podejrzewam, że to była niewinna figura retoryczna - doszukiwanie się wszędzie ksenofobii, faszyzmu i takich tam jest jak widać raczej zgubne.

Przy czym zarówno w tamtym poście, jak i w moich, było to po prostu zwykłe stwierdzanie faktu, że Niemców jest tam po prostu mało. Spór toczy się w zasadzie o to, kogo uważamy za Niemców. Otóż definicja narodu mówi także o pochodzeniu etnicznym, a nie tylko miejscu urodzenia/wychowania. Zresztą o miejscu urodzenia czy wychowania mówi niewiele - bo przecież nie powiemy o polonusach, którzy od paru pokoleń mieszkają w Chicago, że nie są Polakami. W tym świetle Turek - który być może nawet jest szanowanym obywatelem RFN - Niemcem oczywiście nie jest.
Przecież np. o Arabach mieszkających w Polsce nie mówi się, że są Polakami, tylko właśnie Arabami.
Zgadzam się, że w piłce posługiwanie się kryteriami wyłącznie narodowymi nie jest zbyt szczęśliwym pomysłem (podobnie zresztą jak tworzenie państw narodowych), np. dlatego że w przypadku reprezentantów USA w zasadzie nie wiadomo by było, kto ma tam grać (bo przecież nie istnieje naród amerykański na tej zasadzie, na której ja określam naród). Podobnie zresztą jak w przypadku większości państw afrykańskich, gdzie granice państwowe rzadko kiedy mają jakikolwiek związek z narodami. Ja tylko 'nieco' się zdziwiłem po prostu, że wśród kopaczy niemieckiej reprezentacji dużo jest nie-Niemców.

[Wacha]

Wydaje mi się, że nie ma znaczenia czy jest się autorem sformułowań czy nie. Jeśli je powielasz albo występujesz w ich obronie tym samym utożsamiasz się z nimi, co pośrednio wskazuje iż masz pojęcie jaki jest ich cel. Jaki?
    W dyskusji o meczach piłki kopanej ktoś wyciąga niby-argument, że obywatele jakiegoś kraju nie są w pełni synami narodu jaki reprezentują. I to widocznie musi być problem gdyż to jedyna informacja przekazana w poście (vide tutaj). Dla mnie to nie jest kamyk do ogrodu dyskusji o sporcie tylko o pochodzeniu etnicznym - mam nadzieję zaczynasz widzieć postawę ksenofobiczną, gdzie nie ma znaczenia jakość gry ale liczy się pochodzenie, rasa, wiara?
    Wielu komentatorów zauważa, że piłkarze Niemiec podtrzymują tradycję zespołu pracującego jak dobrze skonstruowana i naoliwiona maszyna, w której każdy trybik zna swoje zadanie i je realizuje. Coś z czego Niemiecki futbol znany był od zawsze. Składają to na karb niemieckiego systemu pracy u podstaw i odpowiednie zaplecze młodych graczy i faktycznie zdaje się jedynie Cacau nie ma za sobą historii gry w niemieckiej U-15 i potem U-17 (co nie jest dziwne bo obywatelstwo RFN ma od dwóch lat).
Ale to wszystko nic bo mają tureckich, serbskich lub polskich przodków - i to nie jest uprzedzenie tylko takie... zdziwienie?

[Schizoid_man]

a) Wystąpiłem w obronie tamtego stwierdzenia, bo nie było w nim absolutnie żadnej ksenofobii, której to usilnie starasz się tam doszukać.
b) Jak już mówiłem, to była najpewniej zwykła luźna figura retoryczna, która miała za zadanie ubarwić nieco wypowiedź - gdzie tam ksenofobia, to ja nie wiem. A zawsze myślałem, że mam doskonały wzrok, a tu masz - tak oczywistej najwyraźniej rzeczy nie widzę.
c) Celem było, jak mniemam, równie luźne (no i trochę kpiarskie, oczywiście) wskazanie, że w niemieckiej reprezentacji występuje niedoreprezentacja (taki neologizm, antagonistyczny do nadreprezentacji ) Niemców - koniec filozofii. Nie wiem, który już raz muszę to powtarzać.
d)

W dyskusji o meczach piłki kopanej ktoś wyciąga niby-argument, że obywatele jakiegoś kraju nie są w pełni synami narodu jaki reprezentują. I to widocznie musi być problem gdyż to jedyna informacja przekazana w poście (vide tutaj). Dla mnie to nie jest kamyk do ogrodu dyskusji o sporcie tylko o pochodzeniu etnicznym - mam nadzieję zaczynasz widzieć postawę ksenofobiczną, gdzie nie ma znaczenia jakość gry ale liczy się pochodzenie, rasa, wiara?

Nie wierzę w to, co czytam? Ale powoli faktycznie zaczynam przekonywać się do tego, że moim jedynym celem było na koniec tej dyskusji napisać kapitalikami "ŻYDZI (czy też ARABY) DO GAZU". No bądźmy poważni.
Natomiast jeśli chodzi o reprezentację NARODOWĄ, z definicji znaczenie ma nie tylko jakość gry, ale też pochodzenie. Poza tym, to nie był żaden argument (bo żeby wysuwać argumenty, przydałaby się najpierw teza, którą chcemy udowodnić), to była tylko (zacznę liczyć, ile razy to piszę ) zwykła uwaga.
Ksenofobii, oczywiście, cały czas nie widzę żadnej i być może by mi się przydały okulary? Jeśli jakaś jest, to wskaż - nie wskazuj, co MOŻE prowadzić do ksenofobii, tylko wskaż ksenofobię. Bo inaczej, to my możemy się bawić i ja w podobny sposób jak Ty w tym akapicie poprowadzę (hipotetycznie) tę dyskusję tak, że wyjdzie, że jesteś policjantem myśli. Co mi chyba nawet przyjdzie łatwiej.

Ale to wszystko nic bo mają tureckich, serbskich lub polskich przodków - i to nie jest uprzedzenie tylko takie... zdziwienie?

Tak, jestem strasznie uprzedzony do Polaków, dosłownie rzygam na ich widok. No przepraszam, ale bardzo trudno jest mi jednak zachować powagę.

[Wacha]

Po raz kolejny wytłuszczasz słowo NARODOWY a w WorldCup grają reprezentacje krajów a nie narodów. Stąd ciągłe nawiązywanie do słowa NARODOWY jest nie na miejscu. Podobnie jak wskazywanie czegoś co każdy widzi gołym okiem chyba, że masz mnie za ślepca któremu trzeba to wbić do głowy tylko, że to robi z Ciebie policjanta myśli.
Ja widzę, że Oetzil nie jest potomkiem Hitlera ale nie ma to dla mnie znaczenia - dla Niemców też. Dla Ciebie ma i to zbliża Cię do ksenofoba.

[Schizoid_man]

Dobra, poważnie - JAK mnie to zbliża do ksenofoba? O ile dobrze rozumiem, ksenofobia jest postawą raczej emocjonalną, więc jak stwierdzanie suchego faktu może do ksenofoba zbliżać?
Zresztą nawet gdybym był ksenofobem, to jest to chyba moją prywatną sprawą? Istotnie, obawiam się napływu Saracenów do Europy, nie wiem, czy to czyni ze mnie ksenofoba, ale pewnie tak. Ale w takim razie nie ma niczego, co w takiej ksenofobii zasługuje na naganę - bo chyba nie chciałeś tylko stwierdzić faktu, ale też zganić zaściankowego ksenofoba, prawda? Chyba że się mylę.

A poza tym, co - zauważyć nie można? Trzeba robić z takiej małej uwagi wielką ideologiczną niemal aferę?

Zwracam też uwagę, że mówi się "reprezentacja narodowa Niemiec". Choć z tymi reprezentacjami różnie bywa, istotnie. Np. reprezentacja USA jest reprezentacją państwową. Z kolei w Zjednoczonym Królestwie reprezentacje można określić jako "krajowe".

[Wacha]

Sądzę, że w ostatnim zdaniu poprzedniego posta dałem wyraz temu jaki proces myślowy skłonił mnie do określenia wypowiedzi kol. JankaK jako ksenofobicznej. Twoje próby zbagatelizowania jej do rangi zwykłej uwagi w moim mniemaniu nie umniejszają pejoratywnego wydźwięku tamtych słów.
Szanuję prawo każdego człowieka do jego poglądów i ich wyrażania dlatego sądzę, że też mam prawo wyrażenia sprzeciwu przeciwko pewnym stereotypom myślowym. Zwłaszcza jeśli są nie na miejscu - chcesz dyskutować sprawy imigracji do europy załóż odpowiedni wątek, taki np jak ten i sobie pogadamy, może ktoś się dołączy. Twierdzę tylko, że tamta wypowiedź nie miała nic wspólnego z jakością futbolu ale bronisz jej bardziej niż autor

[Schizoid_man]

Bronię jej dla zasady - Kolega nic złego wszak nie napisał. Po pierwsze napisał prawdę, a po drugie, nie tyle w sposób pejoratywny, co chciał po prostu nieco wykpić tę sytuację. Ende. Kpinek (tak w końcu niewinnych) nikomu nie powinno się zakazywać.

Z jakością futbolu tam też nie zauważyłem żadnego związku, Kolega chyba nie miał zamiaru powiedzieć, że cudzoziemcy grają gorzej od Niemców. Co widać po tym na przykład, że grają w tej reprezentacji właśnie oni, a nie rodowici Niemcy.

[Wacha]

Wydaje mi się, że nie bronisz prawdy tylko prymitywnej próby oceniania osiągnięć innych osób poprzez nadmierne i bezsensowne eksponowanie ich pochodzenia etnicznego.
Sięganie do takich faktów ma miejsce wtedy kiedy samemu nie jest się w stanie pokazać niczego konstruktywnego w danej dziedzinie, poprzez np budowanie reprezentacji własnego kraju na poziomie światowym - niech Ci będzie: z czystej rasy blond słowian.
Pokonani Anglicy nie twierdzą, że przegrali z nie-Niemcami - JanekK wie lepiej.
Swoją drogą - gdzie tam był dowcip?


Czy ja mogę sobie zażartować, że targujesz się jakbyś był Żydo-Polakiem?

[Sundowner]

Czy ja mogę sobie zażartować, że targujesz się jakbyś był Żydo-Polakiem?

Nie, nie możesz.

[Wacha]

To było pytanie retoryczne.
I taki przykład jak mieszanie ksenofobii z życiem nie przynosi niczego dobrego. Teraz już łapiesz Sun?