Wątek: Ethos pilota, żołnierza a może skrytobójcy?

[qrdl]

Zaznaczam, że nie mam zamiaru wywoływać jakiś wojenek, ponieważ problem jest istotny.
Nasze wychowanie, system społeczny, kultura a nawet religia nieustannie - bezdyskusyjnie słusznie - wpaja nam, że życie ludzkie jest nadrzędną wartością.

Czy w takim razie pilotów i np. żołnierzy jednostek specjalnych szkoli się w tym, żeby pogodzili się z faktem zabijania cywilów i wojskowych w sytuacjach nie do końca aksjologicznie jasnych. Czym innym jest walka z regularnym wrogiem, który nas w dodatku atakuje, a czym innym nalot na miasto, czy ostrzelanie kolumny pojazdów.
Zaznaczam, że nie chcę tutaj bełkotu o wojnach sprawiedliwych i niesprawiedliwych czy innych "operacjach" i bronienia domu przed "gwałcicielem".
Widzę natomiast materiał filmowy jak piloci sobie wsiadają i wysiadają z samolotów i wielce mnie intryguje - jako osobę wrażliwą - jak godzą pracę związaną z zabijaniem z moralnością i etyką kultury dzisiejszej Europy. Wszystko wygląda to tak jakby sobie najzwyczajniej w świecie wysiadali po pracy, np. jak pilot samolotu pasażerskiego. Osobiście chyba bym nie dał rady tak "pracować", wiedząc, że mogłem i pewnie zabiłem jakiś ludzi..., stąd moje zainteresowanie jak szkoli się pilotów, żeby stłamsić w nich (na rozkaz byle polityka) poczucie etyczno-moralne wynikające z zabijania innych istot ludzkich.

Tako rzecze,
Zaratustra

[vowthyn]

Strategia wydłużonej ręki. Pilot rzadko kiedy zabija ludzi, on raczej likwiduje dosyć abstrakcyjny cel.

[EDIT] Qrdl posłuchaj sobie "Amused to death" R.Watersa. Będziesz miał dobre tło do Twoich rozmyślań.

[Solo]

Może nie do końca na temat, ale czy to nie jest tak: wybierasz ten zawód, to licz się z tym że zabijesz ludzi?
Jak dla mnie tak wygląda ten biznes - chesz być zawodowym pilotem wojskowym, to być może będziesz musiał wykonać taki rozkaz.

[qrdl]

No tak, ja to rozumiem co piszecie.
Jednak wczujcie się w taką sytuację gdy faktycznie to WY ZABIJACIE ludzi,  a nie bomba czy wasza pensja, a tym bardziej rezolucja ONZ. Myślę, że większość normalnych osób, w takiej sytuacji może mieć problemy. Oczywiście osób dojrzałych, bo nie mam na myśli gówniarzy pociskających w CoDa czy inne AA, bo to raczej stępia wrażliwość na śmierć niż ją rozwija.

Tako rzecze,
Zaratustra

[Solo]

Trzeba do tego się urodzić.
Ja nie mógłbym zabić i z tym żyć, więc ograniczam się do symulatorów.
Dla mnie to prosta sprawa.
Kto się decyduje na taką robotę, musi umieć zabić. Koniec.
Albo się to ma albo się tego nie ma.

[Sundowner]

Qrdl, książka Marcusa Lutrella jest dla Ciebie
"Lone Survivor" (w polsce jako "Przetrwałem Afganistan").

[some1]

Przyczepiłeś się do pilotów jakby ich obowiązki różniły się w jakiś sposób od tego, czego się wymaga od wszystkich żołnierzy. Spodziewałeś się, że zastrajkują, czy że na filmie ujrzysz w jakiś sposób wyrzuty sumienia i refleksję nad swoim postępowaniem?

Szkoli się tak samo jak każdego innego żołnierza: Honor, Ojczyzna i przeniesienie odpowiedzialności za swoje działania na zwierzchnika wydającego rozkaz. Plus nie wykonanie rozkazu to w najlepszym wypadku zakończenie kariery, najfajniejszych zabawek nie dostaje się niestety za darmo. Zresztą to co teraz to i tak pikuś, wczuj się w to co czuli piloci latający z grzybkami w czasie zimnej wojny, w obliczu całkiem realnej sytuacji kiedy musieliby zrzucić ładunek na spore miasto. Było w historii parę sytuacji, kiedy samoloty stały już gotowe do ataku na pasach startowych.

Zresztą lotnictwo gdzieś tak około pierwszej wojny światowej przestało być rycerskim sportem i analogia do skrytobójców atakujących znienacka niczego nie spodziewające się ofiary jest całkiem trafna.

[vowthyn]

Ja bym jeszcze podyskutował nad poruszoną przez Ciebie kwestią pt. "życie ludzkie jest nadrzędną wartością". Nie do końca jestem o tym przekonany (jakoś ze wszystkich dziedzin filozofii do etyki zawsze podchodziłem najbardziej nieufnie, a już szczególnie do problematyki wartości). Gdybyś zamienił formę "jest" na "powinno być" można by jeszcze podyskutować, a tak to wydaje mi się, fakty świadczą przeciwko temu twierdzeniu. Być może jest to kierunek rozwoju ku któremu warto by się zwrócić, ale na obecnym etapie rozwoju ludzi (celowo nie piszę ludzkości) to moralność wydaje mi się wadą, która w znaczący sposób umniejsza cechy przystosowawcze gatunku, który skądinnąd potrafił podporządkować sobie wszystkie inne gatunki na planecie. Natomiast osobom, którym wydaje się, że "nie potrafiliby zabić i żyć dalej"  sugeruję powstrzymanie się od kategorycznych twierdzeń odnoszonych do sytuacji jedynie hipotetycznych.

[Razorblade1967]

I jesteście tak absolutnie przekonani, że przed zabijaniem się ludzi chronią jakieś szeroko pojęte "zasady moralne"? A mnie się wydaje, że do zabijania jest zdolny prawie każdy. W codziennym życiu to raczej prawo chroni przed zabijaniem innych niż te całe zasady. Wystarczy odpowiednia motywacja, aby człowiek zabijał i przeszedł nad tym do porządku dziennego.

Miliony ludzi zabijały się na różnych wojnach od wieków i raczej nie stanowiło to dla większości z nich problemu (moralnego, bo jeszcze trzeba umieć to zrobić technicznie). Zresztą nie potrzebne są wojny - są sytuacje gdy normalni ludzie zabijają, choćby przykłady tzw. samosądów.

Moim zdaniem do zabijania innych potrzebna jest tylko motywacja i poczucie bezkarności za to co się robi. Pozwólcie ludziom zabić bezkarnie złapanego złodzieja, a przekonalibyście się ilu normalnych ludzi to zrobi i to wielu z satysfakcją, a do tego z poczuciem "wymierzenia sprawiedliwości". To systemy prawne powstrzymują ludzi od wzajemnego zabijania się (i wyrządzania sobie innej krzywdy), a nie jakieś "zasady".

Możecie sobie deklarować te "wyższe zasady" i deklarować niedopuszczalność zabijania, a ja jakoś w to nie wierzę. Moim zdaniem okłamujecie samych siebie ... 

Ludzie zabójcami się nie rodzą (jak chciałbyś to Solo widzieć), wystarczy dać im okazję, motywację (niekoniecznie jakąś drastyczną) i bezkarność tego czynu. Większość będzie zabijać bez większego problemu - nie oszukujcie się.

A żołnierz to taki zawód, który to zabijanie ma wpisane w "etat" (no i nadstawianie własnego tyłka zarazem), a w razie czego zawsze mu się wymyśli jakąś motywacją. W końcu na każdej wojnie, każda strona ma "swoje racje" i oczywiście zawsze jest "stroną słuszną" w tym konflikcie.

[Leon]

Natomiast osobom, którym wydaje się, że "nie potrafiliby zabić i żyć dalej"  sugeruję powstrzymanie się od kategorycznych twierdzeń odnoszonych do sytuacji jedynie hipotetycznych.

Zastosowanie trybu przypuszczającego, samo w sobie, informuje o odniesieniu do sytuacji w której wyrażamy przypuszczenie, wątpliwość, niezdecydowanie, tryb ten jest z reguły używany do opisu sytuacji hipotetycznych, nierzeczywistych, wątpliwych.
Natomiast Qrdl, sam problem wyboru wojska jako zawodu przerabiałem - większość mojej rodziny pokolenie wyżej to zawodowi. Zdecydowanie zrezygnowałem. I nie żałuję. Nie dopuszczałem, i wciąż, jako osoba dorosła i raczej już dojrzała nie dopuszczam, świadomego wyboru takiej drogi zawodowej, także z przyczyn etycznych.

Razor - zabijać można z wielu przyczyn. I zgadzam się, że zdecydowana większość ludzi byłaby zdolna zabić inna osobę. I to z prostej przyczyny - bo tak jesteśmy biologicznie zaprogramowani.  Ale co innego być zdolnym do zabójstwa w sytuacji ekstremalnej a co innego wybierać zawód, w realizację którego jest wpisane zabijanie na polecenie. W tym wątku Qrdl poruszył konkretny przykład. I może tego się trzymajmy.

[vowthyn]

Racja, zagalopowałem się z tymi twierdzeniami "kategorycznymi".

[Razorblade1967]

Ale co innego być zdolnym do zabójstwa w sytuacji ekstremalnej a co innego wybierać zawód, w realizację którego jest wpisane zabijanie na polecenie.

Do tego wcale nie potrzebne są jakieś sytuacje ekstremalne. Kupa tzw. normalnych ludzi zabiłaby swoich wrogów gdyby im na to pozwolić. Wystarczy, że chodzi o pieniądze, jakieś większe urazy czy o fakt, że ktoś komuś rogi przyprawił. Te wszystkie zasady etyczne wzięły by szybko w łeb gdyby nie prawo, które tego zabrania i jest w egzekwowaniu tego całkiem skuteczne.

W tym wątku Qrdl poruszył konkretny przykład. I może tego się trzymajmy.

Choć moim zdaniem jedna z drugim jest ściśle związane, to OK - trzymajmy się przykładu żołnierza. O ile się nie mylę to o ile zabijanie się ludzi w sytuacjach codziennego życia nie jest "etycznie akceptowalne", to akurat zabijanie się żołnierzy na wojnie jest dość głęboko zakorzenione w ludzką cywilizację i takich wątpliwości nie budzi. Nikt się nie dziwi i nie rozstrząsa faktu, że żołnierze zabijają się na wojnie. To stare jak ludzkość.

W zasadzie powinnienem napisać w "konflikcie zbrojnym", bo to co kiedyś nazywano wojną teraz ubiera się w ładne słowa i nazywa "misją stabilizacyjną", "interwencją zbrojną" czy jak to tam ktoś sobie z polityków wymyslił. Tak więc zabijanie się na wojnie jest wpisane w "etykę społeczeństw" - stąd nie ma problemu, że ktoś wybiera zawód żołnierza licząc się z tym, że może musieć zabijać innych żołnierzy (a zasadzie ludność przeciwnika, bo związek z siłą militarną państwa przeciwnika jest dość szeroki). Moim zdaniem większym problemem jest świadomość konieczności narażania własnego życia niż problem z zabijaniem przeciwnika.

[Schmeisser]

Etyka, moralność, człowieczeństwo , to wszystko funkcje zainstalowanego systemu operacyjnego zwanego socjalizacją, na poziomie BIOS'u jesteśmy całkowicie tego pozbawieni.
Tak więc zdolność jednostki do przeciwstawienia się normom społecznym jest funkcją tego jak skuteczna była socjalizacja jednostki w okresie dorastania. Dlatego też, oczywiście nie rozszerzajmy tego na wszystkie takie przypadki, osobom dorastającym w rodzinach patologicznych jest dużo łatwiej zabić czy generalnie złamać zasady społeczne.
Miesiąc porządnego głodu , uważam , wystarczy by wszystkich tych nieprzekonanych do swej zdolności zabijania , skutecznie przekonać. Ci którzy nie potrafiliby mimo wszystko zabic by odebrać komus jedzenie, wybaczcie, ale uważam za jednstki wadliwe, bo nadrzędną funkcją każdego żywego organizmu jest przetrwać za wszelką cenę.

[qrdl]

Proszę pamiętać o kontekście mojego pytania czy też problemu. Nie zastanawiam się co ja, czy ktoś inny, by zrobił po miesiącu głodowania czy też - jako zazdrośnik - po dowiedzeniu się o zdradzie, etc. Poruszacie temat w kontekście albo chciwości, albo nie bycia przez daną osobę, w danej chwili, podmiotem moralnym, czyli działanie w afekcie, które niewątpliwie się różni od działania racjonalnego, które przeto powinno cechować nasze europejskie myślenie, szczególnie ludzi o pewnym statusie społecznym, wyższym niż ziomal czy chuligan.

Ja widzę w tv pilotów, którzy nie wyglądają żeby im jakiś reżim rżnął babę, którzy na pewno jedli dobry posiłek i niewątpliwie nie mają debetów na koncie, ponieważ kupili 40 litrów paliwa za 10% pensji. Mówię o facetach wstających od obiadu z myślą: ok, to teraz polecimy do Libii (choć jej przywódcę nasz przywódca całował całkiem niedawno w rękę), z 5km nad ziemią rypniemy bombkę lub rakietę, następnie wrócimy, zjemy kolacyjkę i się pochędożymy, wcześniej czytając dziecku bajeczkę przed snem. Podczas mojego zadania zginą ludzie, ale tak.... [i tutaj co dopisać? Praca, dola, moja radość z pracy, bo tak mi polityk kazał, bo jestem do tego psychicznie przygotowanym?!?]. Przecież ci ludzie chodzą sobie wśród innych obywateli, uśmiechają się, pewnie mają dzieci, o które się troszczą, etc. - krótko mówiąc szanują wartości na swoim podjeździe... aż tu nagle lecą do obcego kraju, żeby w sposób skrytobójczy, dla nich samych stosunkowo bezpieczny, zabijać na odległość w imię politycznych frazesów lub "utylitarnych" celów. Przecież piloci to myślący ludzie, którym - jak mniemam - nie obce są rozważania o etyce i moralności.

A, wybacz Schmeisser, pisanie o BIOSIe nijak się ma do tej sytuacji, bo ja tutaj zastanawiam się nie nad procesem socjalizacji, tylko nad tym, jak dobry tatuś, ojciec rodziny, sąsiad, osoba szanowana, wali bombami w innych ludzi w imię kaprysów polityków. Malo tego, może zabijać ludzi wcześniej przez się szkolonych, czyli nie anonimowych, ale znanych z imienia i nazwiska...


Tako rzecze,
Zaratustra

[Solo]

A to nie jest tak, że żołnierz (tutaj: pilot) zanim każą mu lecieć i bombardować, ma robioną sieczkę w głowie, która robi z niego tak naprawdę robota, który ma jedno zadanie: nie myśl, tylko wykonuj rozkazy.
To co potem, po tych rozkazach, to już kwestia indywidualna. Jedni będą z tym żyć, inni strzelą sobie w łeb na skutek wyrzutów sumienia.
Nie ma jednego podejścia do problemu.