Autor Wątek: Bf-109 G6 i późniejsze.  (Przeczytany 17911 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Czesio

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 02, 2011, 18:08:23 »
@Leon pewnie technologia materiałów zmieniana w trakcie produkcji nie miała wpływu na prędkość nurkowania i była błędem konstruktora. Powiedzenie o wyglądzie samolotu przytoczyłem mając na myśli słowa Olega Samojłowicza (o ile wiesz kim był) z zupełnie innej epoki niż WWO nie mniej jednak odnoszące się do każdej innej :003:.
@rutkov - siedzą w domu i kompilują poza tym nie wymieniłem żadnego autora literatury naukowej.
Dobra wracajcie do tematu tymczasem ja zabieram się za budowę kolejnego Jaka   :118:.

[admin]Zwróć uwagę na pisownię. Zdania kończy się kropką, a nie emotikoną. Mazak.[/admin]
« Ostatnia zmiana: Lipca 02, 2011, 19:39:18 wysłana przez KosiMazaki »

Ponury

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #31 dnia: Lipca 02, 2011, 19:19:16 »
Poza tematem w temacie: czy prawdą jest że w 1944 roku zbudowano więcej myszki miki niż hitlersyny wszystkich dekli przez całą wojnę?

Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #32 dnia: Lipca 02, 2011, 20:46:35 »
Luftwaffe od 09.1939 do końca wojny 113514 sztuk  Marek Murawski  "Samoloty Luftwaffe".
Ktoś ma jakieś dane o produkcji samolotów USA w czasie II WŚ  ?         
"Pan Jezus Chrystus jest obok ciebie wystarczy
jeden krok aby zaprosić go do swojego życia!"

Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #33 dnia: Lipca 02, 2011, 22:40:39 »
Jak po za tematem to myszka miki to T-34.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #34 dnia: Lipca 02, 2011, 22:47:12 »
Ops ,czegoś nie doczytałem  :001: .
"Pan Jezus Chrystus jest obok ciebie wystarczy
jeden krok aby zaprosić go do swojego życia!"

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #35 dnia: Lipca 03, 2011, 12:17:23 »
Ponury - Sowieci wyprodukowali w 1944 ponad 14 000 T-34 i T-34/85.

Reasumując watek "sowieckich konstruktorów" chciałbym się o coś zapytać, przytaczając pewną anegdotę.

Czy znany jest Wam przypadek aby konstruktor, szef biura konstrukcyjnego mający za zadanie opracowanie projektu myśliwca, po tym gdy po zmontowaniu maszyny zauważył, że przy projektowaniu nie wziął pod uwagę wzajemnej relacji pomiędzy długością goleni podwozia a długością łopaty śmigła, na oficjalnych testach nakazał:
a)skrócenie łopat śmigła do wymaganej długości, a gdy to nie sprawiło, że maszyna oderwała się od ziemi...
b)zamontowanie oryginalnego śmigła i... wykopanie dla niego rowu wzdłuż osi pasa startowego. 

Zapewniam, że nie żartuję, taki przypadek (+/-) naprawdę miał miejsce. Ów pan, z czasem stracił stanowisko i na szczęście samolotów więcej nie próbował projektować (a projekt, który próbował skończyć, był zgodnie z sowiecką tradycją, w zaawansowanej fazie, odgórnie zabrany z innego biura konstrukcyjnego i jemu przekazany). Na wysokie stanowiska w przemyśle technicznym co prawda powrócił po latach ale na mniej eksponowane stanowisko. Oczywiście był zięciem Kaganowicza.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Ponury

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #36 dnia: Lipca 03, 2011, 13:08:15 »
Podejrzewam Leoncjo że takich przypadków Ty, ja i jeszcze paru ludków tutaj to mogłoby z głowy podać jeszcze z dziesięć, ale faktem jest że gdy przejęli niemiecką technologię i know-how w żywej formie to dokonali skoku technologicznego o 50 lat. Jest to chyba najzdolniejsza (biorąc pod uwagę warunki otoczenia) i najszybciej ucząca się nacja na świecie- gdyby było inaczej, dawno już by im Chińczycy zrobili wjazd na chatę- bo raczej warto. U nich to jest wypisz wymaluj kwestia społeczno-kulturowa, moim zdaniem to i tak szybko sobie poradzili ze spustoszeniem intelektualnym i ekonomicznym jakie zafundował im Koba i s-ka z nieograniczoną nieodpowiedzialnością.
Przypomnę nieśmiało, że KG200 operowała nad "naszą" częścią ZSRR niemal do końca wojny, i wszyscy kufajmani mogli im skoczyć.

Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #37 dnia: Lipca 03, 2011, 13:14:38 »
Padła teza, że rozwój Bf-109 zatrzymał się na wersji F i maszyna doszła do punktu, w którym nic więcej zrobić się nie da. Biorąc pod uwagę fakt, że wersję F projektowano już w 1938 roku to mamy bardzo szybki koniec koncepcji Bf-109 :) Jednakże biorąc za punkt wyjścia tzw. ewolucję maszyn i porównując osiągi wersji K do wersji F to mamy maszynę szybszą i lepiej uzbrojoną a więc lepiej wykonującą swoją funkcję. Nie mam zamiaru pisać o szczegółach bo zaraz rozwiniemy temat o tym, że pierwsze egzemplarze wersji F miały skrzydła wersji E czy tam o silnikach itp.
Tyle tylko, że to samo można napisać o P-51 czy P-47. Na jakiej wersji "skończył się" np. Mustang? ;]

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #38 dnia: Lipca 03, 2011, 13:15:42 »
Zgadza się Ponurasie. Anegdotkę przytoczyłem tylko po to aby pokazać, kto i jak także projektował samoloty, po "buncie młodych" w latach 1939-40 (a w międzyczasie najlepszy sowiecki bombowiec tamtych czasów powstał w ... pierdlu i praktycznie go nie produkowano). Bardziej zdolni i lepiej ustawieni utrzymali się w biznesie, mniej zdolni i ze słabymi koneksjami odpadli. Ale za ich ignorancję oraz czas potrzebny na naukę i doświadczenie, które powinni zdobywać pod okiem starszych, życiem płacili piloci - od testowych do frontowych, przez całą wojnę (vide relacje z okresu powojennego o katastrofach Jaków - ale nie tych wynikających z odpadania poszycia ale zbyt niskiej wytrzymałości dźwigara płata). 
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Ponury

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #39 dnia: Lipca 03, 2011, 15:24:04 »
Padła teza (...)
Emil czy nawet Frycek robiący 100 motogodzin między remontami nie robił na nikim wrażenia. Tak po prostu było, bo to był Emil/Frycek, czyli jakość.
Gucio to już był ciężki klocek zaprzeczający idei lekkiego, zwrotnego Mietka uganiającego się nad kanałem ze Spitfire, z powtarzającą się padaczką układu olejowego i -po raz pierwszy- przeciętnymi wobec konkurencji osiągami. A potem już było tylko gorzej- Kurfurst to zżerany przez galopującą korozję, sabotaż podzespołów i badziewny montaż wynalazek który rzadko przekraczał 20-30 motogodzin z uwagi na silnik którego już od dawna nie dało się dłużej wyciskać bo nie było z czego. Nadużywanie wtrysku "megaturbo Lanos aktiv sport 16V z xenonami Tesco" tylko skracało ten marny żywot.
Trzeba po prostu powiedzieć sobie szczerze, że jak zwykle, ktoś miał dobry układ towarzyski i dzięki temu nieźle jechał, kosztem własnego państwa i swoich rodaków. Pan Messerschmitt to nic innego jak niemiecka wersja pana Jakowlewa. Zamiast zastąpić jeden typ innym, nowszym/lepszym/podatnym na modernizacje, to robiono oba naraz dzieląc czas, pieniądze i moce przerobowe. W efekcie doszło do sytuacji gdzie długa foka musiała ratować się motorem od bombowca, bo nie było wolnych silników. A był już rok `44 i żarty się skończyły. Na nasze szczęście Szef do końca miał nieograniczone poczucie humoru.

Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #40 dnia: Lipca 03, 2011, 17:16:45 »
Zła opinia o samolotach Willy'ego powstała gdzieś na początku lat 30-tych w związku z maszyną M-20 (chyba). Która z maszyn była bardziej perspektywiczna Bf-109, He-100 czy He-112? Ich rozwój od wersji A do K skończyłby się tak samo - wzrost prędkości o 200-300 km/h i mocniejsze uzbrojenie na przestrzeni 5 lat. Tak jak G był może i klockiem w stosunku do F ale był szybszym klockiem a tylko o to chodziło - przecież nic nowego nie wymyślono jeśli chodzi o samoloty myśliwskie.

Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #41 dnia: Lipca 03, 2011, 17:38:02 »
Wątek trochę się zapętla. Przecież nikt nie zrobił klocka Gustawa dla żartu. Jakiś zamysł temu przyświecał, a sądzę, że był on tu już wspomniany kilkukrotnie. Może Kurfurst bryndza, ale przecież to nie leżało w założeniach konstrukcji tylko było wynikiem takiej a nie innej sytuacji w kraju. Usterzenia do Fok też stolarze składali itd. Mały resurs silnika ok. Pytanie czy inne samoloty niż Kurfurst w podobnej sytuacji (jakość + dodatki z TescoTM)miałyby większy żywot.

Czy ktoś miał dobry układ? Na pewno. Tylko na ile ma to znaczenie wobec wielu innych kwestii. Pytanie na ile planowano jeszcze te wojenkę w chwili w której mieliby podziękować Mietkom na rzecz Foczek. Bo sprawa jest zasadnicza. Trzeba na każdym froncie wycofać stare samoloty, zrobić z nich możliwie największy użytek, uruchomić nowe a przynajmniej zmodernizować kanały zaopatrzenia, przeszkolić ludzi na miejscu, przestawić produkcję i zacząć w każdym jednym myśliwcu montować nie jedno działo MG151/20 tylko cztery takie. W międzyczasie nie dać się zabić. To oczywiście tak tylko teoretycznie. Ale widać coś było na rzeczy skoro przywołany Knoke oraz paru innych experten z dłuższymi statami nie przejechali się na foce do 1945. Bez konkretnych danych nt. kosztów produkcji, eksploatacji itd. poszczególnych samolotów, najlepiej w danym czasie dalsza dyskusja nie ma sensu.

Zła opinia o samolotach Willego. No faktycznie najlepiej nie było jak paru oficjeli Reichswehra skończyło przejażdżkę na M.20 2 metry pod ziemią. Tylko, że sam samolot potem, mimo nie wielkiej liczby wyprodukowanych sztuk, latał do '43. A powojnie znowu do '48. Z kolejnymi konstrukcjami opinia leciała jeszcze niżej. Aż w '38 Milch zrobił z BFW Messerchmitt AG.

Ponury

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #42 dnia: Lipca 03, 2011, 18:34:36 »
Ten dyżurny Knoke to już do zerzygania jest, naprawdę. Tak jak Wittman, który zrobił numer z okrętem podwodnym, no zgoda, ale ile można?
http://www.luftwaffe.cz/experten.html tych gości naprawdę było jeszcze paru i nie wozili się wszyscy na Mietku.
Nie słyszałem też o jakichś specjalnych problemach z usterzeniem w Fw-190. O silniku też nie, w końcu to BMW. Tyle że nie lubił się przegrzewać, co zostało im zresztą do dziś.
Zamiast mieć logistykę uproszczoną do jednego samolotu, który i tak miał być wprowadzony, to mieli logistykę do dwóch, bo się nie mogli ze starym rozstać i reanimowali go bez końca. W efekcie miał on trzy różne rodzaje paliwa, zależnie od wersji wykonania, żeby było jeszcze łatwiej. Gdzie tu sens? Ano przy zielonym stoliku, tym samym gdzie kiedyś umoczono myśliwiec Heinkla.

Czesio

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #43 dnia: Lipca 03, 2011, 21:08:19 »
Widać, że nie za bardzo macie ochotę gadać o Bf-109G…
Usunięte nie zostało nigdy, bo stery nie były napędzane hydraulicznie. Złagodzone zostało w Gustawie, najlepszy pod tym względem prawdopodobnie był Kurfurst z jego rogowym wyważeniem sterów wysokości- przyjrzyj się kiedyś z bliska, tam były takie masy wyważające umieszczone w zewnętrznych krawędziach sterów.
Masy? Na F i G zwiększono powierzchnię klapek odciążająych (Flettnerów). Na Bf 109G-14/AS, Bf 109G-10 и Bf109K-4 ich powierzchnię zwiększono dwukrotnie.

Jako ciekawostka fragment opinii o Bf-109G-2 z badań wykonanych w NKAP w 1944 r.
Samolot posiada dobrą manewrowość w płaszczyźnie pionowej niestety słabą w płaszczyźnie poziomej. Czas wirażu jest stosunkowo długi. Przy przeciągnięciu drążka samolot, tak na wiraż jak i na manewr pionowy samolot zwala się w korkociąg bez ostrzeżenia. Samolot w sterowaniu jest ciężki, zwłaszcza na ster wysokości. Podczas wykonywania pilotażu należy używać znacznej siły. Widoczność z kabiny ograniczona; widok do tyłu słaby – przeciwnika zachodzącego w ogon nie widać, co znacznie obniża możliwości bojowe samolotu w walce.


Czy znany jest Wam przypadek aby konstruktor, szef biura konstrukcyjnego mający za zadanie opracowanie projektu myśliwca, po tym gdy po zmontowaniu maszyny zauważył, że przy projektowaniu nie wziął pod uwagę wzajemnej relacji pomiędzy długością goleni podwozia a długością łopaty śmigła…
Zapewne piszesz o A.W. Silwańskim i jego I-220 (IS). Więc nie jest nam znany taki przypadek. Nie miał on miejsca, a dokładniej nie było przypadku niezauważenia owej relacji przez konstruktora. Natomiast jest prawdą, że pewnie na skutek ambicji zaryzykował dopuszczenie do prób samolotu z zespołem napędowym o nieodpowiednich parametrach. Projekt I-220 miał swój początek w zespole N. N. Polikarpowa. Przewidziano w nim użycie silnika M-58 (M-22U) konstrukcji A. S. Nazarowa. Dla przyspieszenia prac, zarządzeniem naczelnika GUAP M. M. Kaganowicza jego dokumentację przekazano do OKB-153 Silwańskiego, który kontynuował prace nad samolotem. Zespół napędowy charakteryzował się bezpośrednim osadzeniem śmigła na wale silnika bez pośrednictwa reduktora. Z powodu występowania kryzysu falowego na końcówkach łopat jego średnica była zmniejszona do 2,85 m pod który to wymiar zaprojektowano I-220. W 1937 aresztowano A. S. Nazarowa a program M-58 zawieszono. Silwański postanowił wobec tego zastosować silnik M-88, który był wyposażony reduktor konstrukcji planetarnej z wałem wyjściowym dostosowanym średnicą do osadzenia standardowego śmigła o średnicy 3,0 m. Założony jeszcze w projekcie Polikarpowa rozstaw podwozia zawierający się w obrysie centropłata wynosił 2,49 m co oczywiście zdeterminowało długość goleni więc również odległość śmigła od ziemi – zmniejszyła się ona ze standardowych 250 mm do 220 mm. Silwański nie chciał zmieniać rozmieszczenia podwozia ze względu na obecność uzbrojenia w skrzydłach które trzeba by było usunąć. Zaplanował, więc zwiększenie długości goleni, których koła byłyby chowane w komory pod silnikiem. Niestety nie można tego było dokonać ze względu na agregaty M-88 umieszczone w jego dolnym położeniu. Żądanie przekomponowania silnika skierowane przez Silwańskiego do A. Ljulki zostało zignorowane. W tej postaci samolot poszedł do prób na lotnisku gruntowym gdzie doszło do uszkodzeń śmigła, które były spowodowane zmniejszaniem prześwitu w czasie pracy amortyzatorów.

na oficjalnych testach nakazał:
a)skrócenie łopat śmigła do wymaganej długości, a gdy to nie sprawiło, że maszyna oderwała się od ziemi...
Skrócili długość łopat w dość prymitywny sposób na wzór śmigła z M-22U.
b)zamontowanie oryginalnego śmigła i... wykopanie dla niego rowu wzdłuż osi pasa startowego.
Bzdura nic takiego nie miało miejsca. To w czasie pierwszej próby śmigło „zbierało” ziemię za każdym ugięciem amortyzatorów. 
Zapewniam, że nie żartuję, taki przypadek (+/-) naprawdę miał miejsce. Ów pan, z czasem stracił stanowisko i na szczęście samolotów więcej nie próbował projektować (a projekt, który próbował skończyć, był zgodnie z sowiecką tradycją, w zaawansowanej fazie, odgórnie zabrany z innego biura konstrukcyjnego i jemu przekazany). Na wysokie stanowiska w przemyśle technicznym co prawda powrócił po latach ale na mniej eksponowane stanowisko. Oczywiście był zięciem Kaganowicza.
I to duży +/- ! W zasadzie ostał się z historii Kaganowicz i jego zięć. Silwańskiego można rozliczyć z zupełnie innych, równie ciekawych spraw związanych z tym samolotem. Był mało przewidującym konstruktorem bez talentu. Popełnił mnóstwo błędów na kolejnych etapach konstruowania, oraz był złym i uwikłanym człowiekiem, od którego wręcz uciekali współpracownicy. I-220 stał się w MAI przykładem jak nie należy projektować samolotu. Po likwidacji biura Silwanowski robił karierę na innych intratnych stanowiskach. Na koniec warto wspomnieć, że Szawrow nazwał go Ostapem Benderem lotnictwa.
 
Podejrzewam Leoncjo że takich przypadków Ty, ja i jeszcze paru ludków tutaj to mogłoby z głowy podać jeszcze z dziesięć, ale faktem jest że gdy przejęli niemiecką technologię i know-how w żywej formie to dokonali skoku technologicznego o 50 lat.
To znaczy takich "rewelacji"? Trudno powiedzieć czy technologie niemieckie czy B-29, a może brytyjskie silniki odrzutowe miały większy wpływ. Powstało wystarczająco dużo poważnych prac na ten temat (Niemiecki ślad, Nie kopiowaliśmy Niemców itd.) aby większość tej „niemieckiej” teorii wywalić do kibla. Weźmy za przykład silniki odrzutowe. JUMO 004 i BMW 003 skopiowane jako RD-10/20. Jeden i drugi przeżył parę lat nie dając z siebie linii rozwojowej żadnemu z kolejnych silników.  Taki TR-1 A. Ljulki  powstał  przede wszystkim na bazie własnego RD-1 z 1940 roku (70% gotowości do napaści Niemiec). Podobnie jest z silnikiem Mikulina AM-TRDK. Obie konstrukcje przeżyły JUMO, BMW oraz Nene i Derwent.
Zgadza się Ponurasie. Anegdotkę przytoczyłem tylko po to aby pokazać, kto i jak także projektował samoloty, po "buncie młodych" w latach 1939-40 (a w międzyczasie najlepszy sowiecki bombowiec tamtych czasów powstał w ... pierdlu i praktycznie go nie produkowano). Bardziej zdolni i lepiej ustawieni utrzymali się w biznesie, mniej zdolni i ze słabymi koneksjami odpadli. Ale za ich ignorancję oraz czas potrzebny na naukę i doświadczenie, które powinni zdobywać pod okiem starszych, życiem płacili piloci - od testowych do frontowych, przez całą wojnę (vide relacje z okresu powojennego o katastrofach Jaków - ale nie tych wynikających z odpadania poszycia ale zbyt niskiej wytrzymałości dźwigara płata). 
Tu-2 zbudowano w czasie wojny w liczbie około 800 egzemplarzy. Raz, że M-82FN były potrzebne dla Ła-5FN i Ła-7 (ten sam problem, co z innymi samolotami vide MiG-3 i AM-38), dwa – potrzeby frontu najwidoczniej zaspakajały wyprodukowane w dużych ilościach Pe-2. Natomiast lansowane usilnie przez Ciebie historie o generalnej słabości dźwigara głównego skrzydła Jaków mają dość słabe oparcie gdyż w Jak-1/7/9/3 są dźwigary odmiennej konstrukcji no i jakoś nie idzie to w parze ze źródłami. O problemach z nimi z różnych przyczyn było wiadomo przy Jak-1/7. A te od Jak-9 różnią się właśnie drewnianym dźwigarem. A jak było - przykład z Jak-3. Dopuszczalną prędkość nurkowania z 650 do 700 km/h podniesiono zwiększając wytrzymałość skrzydła przez poprawie klejenia poszycia do ożebrowania skrzydeł, a nie zmianę dźwigara. Powojenne katastrofy Jaków dotyczyły wojennej produkcji (nieszczelności, woda itd.) . Interesujące jest też sprawdzenie jakie były Jaki końcowego okresu wojny z metalowym poszyciem (i tym samym dźwigarem)? Dajmy na to Jak-9U z WK-107A. Instrukcyjna prędkość nurkowania 720 km/h, podczas gdy uber Bf-109G-6 „aż” 750 km/h z której było niezwykle trudno wyprowadzić. Samoloty powojennej produkcji, gdzie skończył się deficyt materiałów też najwidoczniej nie cierpiały na ten błąd konstrukcyjny. Na przykład opinie o Jak-9P używanym w naszym lotnictwie. Przytoczę z jednego opracowania (na pewno Wam znane) fragment oceny samolotu: "…przewyższał wiele zachodnich konstrukcji, łącznie z ostatnimi wersjami legendarnego Spitfire’a, pod względem wytrzymałości, rozmieszczenia układów sterowania w kabinie i estetycznego jej wykonania.” W Polsce, żaden samolot tego typu też raczej nie spadł z tego powodu.

Podsumowując - prosiłem już Was nie zmyślajcie.

Ponury

  • Gość
Odp: Bf-109 G6 i późniejsze.
« Odpowiedź #44 dnia: Lipca 04, 2011, 00:19:53 »
Tak Czesiu, masy. Ciężarki stanowiące wyważenie rogowe montowane wewnątrz zewnętrznych krawędzi sterów wysokości i nie mające nic wspólnego z klapkami odciążającymi- dodane wraz z nowym wzorem wyższego statecznika pionowego który w ramach panującego ówcześnie burdelu występował w co najmniej czterech wersjach- z klapką, z listwą albo dwoma listwami nastawianymi na ziemi. O ile wiem ciężarki były w późnych modelach ale nie we wszystkich (kwestia producenta). Klapki flettnera były obligatoryjne, ale już na lotkach nie zawsze.
Na estetycznym wykonaniu i przewagach Jakowlewa nad ostatnimi, najlepszymi wersjami Spitfire poprzestańmy bo ja w związku z tym nie mam już więcej nic do dodania, a przy swoim zdaniu pozwolę sobie pozostać. Również w odniesieniu do sowieckich danych z testów porównawczych.