Wątek: Długotrwałość lotu Mustanga

[Kerato]

 Ostatnio czytając w "Militariach" artykuł o operacji "Frantic" natrafiłem na kilka ciekawych informacji dotyczących długotrwałości lotu słynnych "Mustangów". Podczas rajdu nad Gdynię 6 sierpnia 1944, gdzie zbombardowano zakłady Focke-Wulfa w Rumii, w ramach operacji "Frantic V" ,P-51 były w powietrzu około SIEDEM I PÓŁ godziny ... Zaś podczas "Frantic VI" Lt. Horst w locie z Anglii do ZSRR, zgubił drogę i odłączył się od całej wyprawy, po tym jak radziecki myśliwiec przegonił go znad lotniska..., pilot wrócił na zachód i wyczerpawszy resztki paliwa przyziemił maszynę gdzieś we wschodniej Polsce. jego lot trwał DZIEWIĘĆ GODZIN I DWADZIEŚCIA MINUT! (SIC!!!)  :karpik Co stanowiło swoisty rekord.

Rozumiem ,że wszystko co ma nazwę "Mustang" jest zaj@#$ste . Ale aby aż tak? Jak to w ogóle jest możliwe aby latać jednosilnikowym myśliwcem aż tyle godzin?
 
 ...i jeszcze jedno, jestem w stanie to pojąć, ...alianccy piloci pod koniec wojny rozstrzeliwali samoloty niemieckie w ogromnych ilościach, wręcz walili je jak Sashę Grey w filmiku z murzynami . Piloci czarnego krzyża i swastyki nie mieli doświadczenia, często działali w obliczu lokalnej przewagi liczebnej, bądź musieli borykać się z zagłuszeniem łączności i coraz słabszą jakością wykonania swoich myśliwców... OK. Ale czytając dość różne teksty dotyczące walk 1944/45 nad walącą się Rzeszą odnosi się wrażenie ,iż to czy pilot miał doświadczenie czy nie ,i tak był "spuszczany' przez stada P-51 (pomijam już to ,że P-51 wracając z różnych misji, niszczyły pociągi, samochody...praktycznie wszystko na swej drodze, a było tego trochę). Często po dość krótkiej walce (walki...słowo pogromy było by bardziej na miejscu). Superbohaterowie Luftwaffe nie umieli walczyć z Amerykanami? Me-109 późnych wersji "G" i wersji "K" aż tak ustępowały "Mustangom"? Podobno gdzieś pod koniec 44 roku, przed wpadnięciem na pomysł operacji "Bodenplatte", Hitler w swoim szale chciał całkowicie zlikwidować lotnictwo myśliwskie, a obronę p-lot. całkowicie powierzyć artylerii. W końcu nieco sytuację poprawiły samoloty odrzutowe, gdzie w omawianym okresie były chyba jedynymi maszynami zdolnymi prowadzić sensowną walkę powietrzną i zadawać straty aliantom, gdzie ich prędkość mogła pozwolić na pewne ignorowanie alianckiej przewagi.

  Ale tak by the way...niech ktoś zmiażdży mnie sporą dawką wiedzy, jak to było z tą Luftwaffe, co było przyczyną takich klęsk? Dlaczego gdzieś tak do 1943 roku piloci czarnego krzyża dawali jeszcze radę? I dlaczego amerykańscy piloci byli tak dobrzy? (system szkolenia? gdzie stary uczył młodego, sam później był uczony? Zaś mistrzowie luftgangsta nie przekazywali swoich doświadczeń?)

[Grabarz]

Nie byli dobrzy. Wojnę w Europie wygrał amerykański przemysł lotniczy. Wytworzenie jednego B-17 trwało mniej niż dobę, a jeden nalot na Rzeszę to średnio koło tysiąca samolotów. Co z tego, że byłeś dobry - weź tutaj się broń przed mustangami, kiedy na ciebie przypada ich około trzydziestu...

[Sundowner]

To nie do końca tak. Zwróć uwagę jakie zadania były postawione przed myśliwcami krzyżowców - oni mieli spuszczać bombowce, a nie ganiać się z myśliwcami. Choć oczywiście były wyjątki - jak Papagei Staffel.

[Kerato]

 W sumie racja... a co do długotrwałości lotu, może ktoś mi nieco opowiedzieć o możliwościach "Mustangów"? W porównaniu z nim Me-109 były rasowymi maszynami przechwytującymi z krótkim zasięgiem...(?), ale żeby aż 9 godzin?

[Sherman]

To nie do końca tak. Zwróć uwagę jakie zadania były postawione przed myśliwcami krzyżowców - oni mieli spuszczać bombowce, a nie ganiać się z myśliwcami. Choć oczywiście były wyjątki - jak Papagei Staffel.

Niezupełnie. W Jagdgeschwadern dokonywano podziału ról- Gruppen wyposażone w Fw 190 miały za zadanie atakować bombowce, a te wyposażone w Bf 109 wiązać walką myśliwce. Tylko ile tych myśliwców jedna czy dwie Gruppen mogły związać. Od pewnego momentu Foki miały szczęście jak udało im się spokojnie wykonać atak, potem tylko do ziemi, bo wyprzedzanie bombowców i podchodzenie do drugiego ataku nie wchodziło w grę.

[Baas ArK]

... a co do długotrwałości lotu, może ktoś mi nieco opowiedzieć o możliwościach "Mustangów"?...
...  ale żeby aż 9 godzin?

Mustangi miały zasadniczo dwa skrzydłowe zbiorniki paliwa o pojemności 348 l każdy. Do tego można było podwiesić dwa dodatkowe zbiorniki mieszczące nawet po 415 l. Dodatkowo od serii B-5NA montowano kadłubowy zbiornik na 321 l. Tak więc w zależności od wersji, silnika i warunków lotu zasięg mieścił się od 1530(P-51B-1) lub 2090(P-51C-10) do 2650 a nawet 3220 km. A to przekłada się na czes przebywania w powietrzu.

[Redspider]

Z ciekawostek.
Najdłuższy lot Polaków na P-51 to 5h 55min. Zakładam, że nie lądowali na oparach.
Polacy także odkryli możliwości tkwiące w Mustangu co do długości lotu. Pomysłowdawcą był Janusz Lewkowicz. Swoim lotem do Stavanger (w zasadzie uprowadził P-51, co mało nie przypłacił sądem polowym) udowodnił, że mogą latać daleko. Zastosowane wykresy pracy silnika oraz wysokości służyły potem w RAFie i USAAF do końca wojny.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Z ciekawostek.
Najdłuższy lot Polaków na P-51 to 5h 55min. Zakładam, że nie lądowali na oparach.
Polacy także odkryli możliwości tkwiące w Mustangu co do długości lotu. Pomysłowdawcą był Janusz Lewkowicz. Swoim lotem do Stavanger (w zasadzie uprowadził P-51, co mało nie przypłacił sądem polowym) udowodnił, że mogą latać daleko. Zastosowane wykresy pracy silnika oraz wysokości służyły potem w RAFie i USAAF do końca wojny.

...a Elłód pisał o tym na naszym forum już ze trzy razy przez te dziesięć lat
Lewkowicz dostał 8 dni aresztu domowego skąd po rozprawie miał trafić do regularnego pierdla, ale sprawę załatwił osobiście angielski oficer szczebla naczelnego sztabu wojsk lotniczych w stopniu marszałka- niejaki Barratt (który jakoś niczym nigdy się nie wyróżnił, w przeciwieństwie do Lewkowicza który na lot Mustangiem przesiadł się wprost z rachitycznego Lysandera którym latał do tej pory). Lewkowicz pokonał 3/4 trasy samotnie nad Morzem Północnym zwykłym seryjnym samolotem. W razie jakiejkolwiek awarii bądź głupiej zmiany pogody (pomijając prozaiczny błąd pilotażowo-nawigacyjny) był obligatoryjnie skazany na śmierć i utratę samolotu- to najbardziej się nie podobało i właśnie za tę "polską ułańską fantazję" chcieli go udupić. Można dyskutować czy słusznie- moim zdaniem tak.
Eskapada Lewkowicza spowodowała zmianę doktryny i instrukcji użytkowania w locie dla wszystkich alianckich Mustangów. To m.in. z tego powodu Gruby przyjął ksywkę "Meyer".
Warto pamiętać, że Mustang Lewkowicza to była prosta, wczesna wersja, bez zewnętrznych zbiorników dodatkowych.

[Schmeisser]

Był taki pilot co sie nazywał Rolski.Ponoć całkowicie pozbawiony poczucia humoru gość, który zawsze przedstawiał rzeczy takimi jakie są. Napisał najnudniejsze wspomnienia lotnicze jakie czytałem. Nie dość że opisy spuszczania mietków są średnio co 20 stron to jeszcze mają postać "wziąłem na celownik najbliższego i oddałem długą serię po której niemiec eksplodował".
Zanmienne jest to że jemu się nigdy niemcy nie 'nawijali' w celownik, nigdy mu sie 'jakoś tak nie złożyło'. On zawsze brał na celownik, wybierał lub atakował. Z równie pozytywnym skutkiem nad kanałem co nad piaskami Libii.
Wspomniane dwadzieścia nudnych stron pomiędzy mordobiciami to doskonała analiza działania drugowojennego lotnictwa.
I własnie w tej ksiązce pada stwierdzenie że Luftwaffe z 44 i 45 roku to nie ta sama Luftwaffe z którą walczyli nad Polską i kanałem. Już nie była tak butna i pewna siebie.

[whiskey111]

W zasadzie agonia Luftwaffe rozpoczęła się wysłaniem znacznej ilości tego co zostało po Bitwie o Anglię na front wschodni. I teraz, nad kanałem La Manche, "chłopcy Goring'a" mogli jedynie ujeżdżać mocną defensywę. Do 1942 roku było całkiem nieźle, ponieważ bombowce latały bez eskorty (pomijając krótkie wypady nad Francję ze Spitami) więc Mietki mogły sobie jeszcze "poszczelać".
W 1942 roku USAF na dobre zadomowiła się w angielskim klimacie i ni z tego, ni z owego, stosunek sił urósł do ok 8:1 (tak średnio licząc). Amerykańskie B-17 zaczęły latać powyżej 7000m pod eskortą P-47, które świetnie sobie radziły na takich pułapach. Niemiecki maszyny, nawet jeżeli miały dobrego drivera, dostawały zadyszki na takich wysokościach.

Projektowane w pośpiechu Foki i Mietki z silnikami wysokościowymi weszły w okresie kiedy nad niemieckim niebem panoszyły się zaje@#$%e Mustangi.
A piloci amerykańscy ? Choć o ich początkach na teatrze europejskim można poczytać wiele negatywnego, to amerykański pragmatyzm wziął górę i w połowie 44 roku większość pilotów radziła sobie naprawdę nieźle. Do tego trzeba dołożyć fakt, iż świeży niemiecki pilot odbywał jedynie podstawowe przeszkolenie (start + lądowanie + kilka strzałów) ponieważ na więcej nie było czasu, a Jankesi mogli poświęcić na to już o wiele więcej. W tym okresie amerykańskich maszyn przybywało i przybywało...

A co się stało z elitą Luftwaffe ? Tych kilkudziesięciu najlepszych pilotów, którzy ostali się po Bitwie o Anglię, było rozrzuconych po froncie wschodnim, północnej Afryki i na froncie zachodnim. W związku z ciągłym brakiem personalnym, Niemiecki pilot nie miał możliwości odpoczynku po 80 lotach bojowych więc latał do samego końca: swojego lub Rzeszy. Zmęczenie robiło swoje i w końcu któryś z Aliantów dopadał takiego Asiora.

Ciekawy jest fakt, iż Luftwaffe w ostatnim dniu wojny, posiadała wciąż ok 300 myśliwców, i do ostatniego dnia była aktywna.
Polscy piloci, od 1944 widzieli niemieckie maszyny już tylko na zdjęciach, ponieważ większość lotów odbywała się w pościgach za V-1. Zdarzały się jakieś większe walki, jak np 315-tego w lipcu 1944 lub podczas kilku lotów na eskortę ale to był margines. Dlatego, wg mnie, opinie polskich pilotów o nieobecności Luftwaffe w powietrzu są troszkę błędne.

Od 1944 głównie Amerykanie walczyli nad Rzeszą (bo tylko tam byli Niemcy i tylko tam dolatywały Mustangi) i z ich relacji o spotkanie z przeciwnikiem nie było aż tak trudno (aczkolwiek z każdym miesiącem coraz rzadziej).

O ile dobrze pamiętam, Luftwaffe (ze względu na niewystarczającą liczbę maszyn) przyjęła taktykę rzucania całego dostępnego sprzętu na jeden rajd USAF a wtedy nie było już tak spokojnie.

Jeżeli gdzieś ściemniam to proszę mnie poprawić

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Ten wątek odrobinę drażni inteligencję wszystkich tych którzy wykazując wolę i chęć poświęcili kiedyś trochę czasu i postudiowali parę źródeł/poczytali parę książek o lotnictwie II Wojny Światowej. Po raz setny ktoś się pyta o sprawy które przeciętny >30latek interesujący się lotnictwem mógłby opowiedzieć obudzony o 2:00 w nocy, zmęczony po całowieczornym waleniu w Szturmowika lub zdjęcie jakiejś pani.
Do przemyślenia:
-statystyczny pilot aliancki nigdy w życiu nie zobaczył niemieckiego pilota w czasie jazdy;
-od zakończenia Bitwy o Anglię i po przystąpieniu jankesów do wojny, nigdy już żaden front lotniczy nie był symetryczny; przy czym im później, tym gorzej dla nazi. Jedynie początek wojny (Polska, Holandia, Dania, Bułgaria, Grecja) to luksusowa przewaga Niemców i możliwość robienia co się chce;
-Schweinfurt i Połtawa to wydarzenia, które położyłyby Luftwaffe na cyce raz na zawsze i definytwnie; dla Pastuchów było to tylko "opóźnienie";
-po operacji Bodenplatte jeden z pojmanych (zestrzelonych nad atakowanym lotniskiem) niemieckich pilotów w stopniu oficera był przesłuchiwany na miejscu; w pewnej chwili pogawędkę przerwał huk. Zanim rozmowa dobiegła końca, na lotnisku wylądowało więcej nowych P-47 z uzupełnień, niż zniszczono/uszkodzono w czasie niemieckiego nalotu. Historię tę często (wraz z nazwiskiem tego pilota) można spotkać w opisach operacji Bodenplatte;
-25 grudnia 1944 nad Niemcy wleciała armada 2034 bombowców w osłonie 853 myśliwców. Było to więcej maszyn w powietrzu w jednej akcji niż łączna ilość sprawnych maszyn Luftwaffe (zdolnych do startu) na wszystkich frontach razem wziętych;
-uogólniając, w czasie powietrznej bitwy o Berlin na przełomie 1944/45 stosunek LuftGangsterów do Pastuchów wynosił mniej więcej 1:60;
-każdy luftgangster gromadził doświadczenie i zużywał szczęście od początku aż do śmierci. Pastuch/Herbaciarz odbębniał swoją turę bojową i szedł do domu pracować w szkoleniu/logistyce/administracji/do cywila. Pozostanie w linii bywało wręcz problemem, jak dowodzi wiele przypadków i znanych nazwisk. Kufajmani to osobny rozdział, bo Rosjanin nie liczył się jako sztuka tylko jako pułk lotniczy;
-do ostatniego dnia wojny, brak totalnej przewagi w powietrzu bywał dla latających pastuchów/herbaciarzy zgubny, czego przykłady można mnożyć nie tylko znad Norwegii; miażdżąca przewaga ilościowa nie miała rozstrzygającego znaczenia jedynie na froncie wschodnim, gdzie przepaść technologiczna dawała spore szanse przeżycia przy minimum szczęścia i umiejętności- nie miało to oczywiście i tak żadnego znaczenia taktycznego wobec nieograniczonych rezerw materiałowych i ludzkich przeciwnika. Odwrotnie jednak niż na frontach zachodnim i południowym, o ile w powietrzu mogło być łatwiej przeżyć, to po lądowaniu na terenie wroga było raczej smutno;
-zdolności produkcyjne nigdy nie atakowanych przez nikogo (pomijam japoński balon z bombą zapalającą) USiA były takie, że gdy wojna się zakończyła to z przyczyn ekonomiczno-technologicznych linia produkcyjna samolotów B-17 w Vega pracowała jeszcze przez trzy miesiące, skąd fabrycznie nowe samoloty leciały prosto na złomowisko bo było to i tak tańsze niż gwałtowne zatrzymanie linii produkcyjnej; tak samo było w przypadku B-24, tyle że produkowano je "na złom" jeszcze dłużej (było ich o wiele więcej niż B-17, co nie jest powszechnie wiadome). Gospodarka niemiecka od 1943 była permanentnie demolowana przez kolegów Sundownera, przy czym od 1944 roku transport i logistyka były w zasadzie sparaliżowane i możliwe jedynie nocą;

To że po 1944 roku wojna tyle jeszcze trwała, mimo totalnej zapaści paliwowo-zaopatrzeniowej u Niemców walczących na czterech frontach jednocześnie z przytłaczająco liczniejszym i nieograniczonym w uzupełnieniach przeciwnikiem (oraz z własnymi oderwanymi od rzeczywistości dowódcami), wystawia ich wyszkoleniu i sprzętowi jak najlepszą opinię i z pewnością nie chciałbym siedzieć gdzieś w Ardenach w jankeskim kasku i oglądać nacierających elektryków, których nie byłoby cztery razy mniej niż naszych.

Konkludując- czy pojedynczy Mustang z przeciętnym kierowcą miał totalną przewagę nad ekwiwalentnym Me-109/Fw-190 bo był supersamolotem? Moim zdaniem nie.
Tylko że Mustangi raczej pasą się w stadach. Dużych stadach.
A czy Mustang był dobrym samolotem? Oczywiście. Był najlepszym w swojej roli myśliwcem eskortowym jaki dotąd wynaleziono.

P.S. Jak się po wojnie zapytali Cariusa, jaki rodzaj broni aliantów zrobił na nim największe wrażenie, czego naprawdę się bał, to opowiedział: Jeepa z antenką.
Wnioski raczej są jasne?

[rutkov]

Operacja Bodenplatte odniosła swój cel... cel dla Goeringa, dzięki niej pokazał Szefowi że potrafi jeszcze coś zorganizować (tysiąc samolotów to nie byle co wtedy). Jakby nie pokazał to 1 stycznia byłby kierował 2 może trzema dywizjami polowymi Luftwaffe a nie jednostkami co mają samoloty (choćby nawet dwa). Oraz dała cowboyom szansę zobaczyć w powietrzu na raz kilka bombowców tłokowych z krzyżami, po raz ostatni chyba w zorganizowanym szyku. Co do reszty nie ma co polemizować z Głosem bo to sama prawda.   

[Kerato]

 Dzięki za odpowiedzi, jak zauważył "Głos z sali", wątek nie jest zbyt ambitny, aczkolwiek chciałem poznać wasze zdanie w tej sprawie. (chyba to lepsze niż trolling który od czasu do czasu uprawiam na naszym forum , aha i jeszcze jedno...podobno te balony o których wspominał "głos" nawet kogoś zabiły!) Cóż ,w 1939 mieliśmy zdaje się 180mln $ budżetu zbrojeniowego z czego 10% "szło" na lotnictwo. W "Tysiącletniej" na zbrojeniówkę wydawali jakieś 3 MLD $, po jednym mld na każdy rodzaj wojska. W 1939r. przemysł niemiecki nie był jeszcze rozkręcony tak jak w 1942-43... (wg. gen. Gotowały? Gdybyśmy zaczynali wojnę w 1942r, to co z tego ,że byśmy byli lepiej uzbrojeni jak Rzesza miała by większa przewagę ilościową niż w 1939)...po co to mówię skoro i tak tutaj wie to praktycznie każdy? Po prostu (chce zabłysnąć ),w głowie mi się to nie mieści...jak musiały być potężne Stany Zjednoczone, które prowadząc wojnę na "dwa fronty" wygrały ją... W pewnym sensie świadectwem potęgi USA jest czas w jakim stworzono "mustanga". Co więcej, zgodzicie się z tym ,że ...P-51 stanowi apogeum rozwoju myśliwców średnich z pojedynczym silnikiem rzędowym? Po nim nic już nie będzie wyraźnie lepsze w tej klasie (?).

[Leon]

Gospodarka niemiecka od 1943 była permanentnie demolowana przez kolegów Sundownera, przy czym od 1944 roku transport i logistyka były w zasadzie sparaliżowane i możliwe jedynie nocą;

To że po 1944 roku wojna tyle jeszcze trwała, mimo totalnej zapaści paliwowo-zaopatrzeniowej u Niemców walczących na czterech frontach jednocześnie z przytłaczająco liczniejszym i nieograniczonym w uzupełnieniach przeciwnikiem (oraz z własnymi oderwanymi od rzeczywistości dowódcami), wystawia ich wyszkoleniu i sprzętowi jak najlepszą opinię i z pewnością nie chciałbym siedzieć gdzieś w Ardenach w jankeskim kasku i oglądać nacierających elektryków, których nie byłoby cztery razy mniej niż naszych.

I dodajmy, jeszcze kilka sprawa - naloty skierowane przeciwko niemieckiej ludności cywilnej nie przyniosły BC oczekiwanych efektów, produkcja zbrojeniowa rosła non-stop (co tez źle świadczy o przywódcach niemieckich - zaczęli wojnę na kilka frontów, produkując na pół gwizdka, maksimum produkcji osiągając pod bombami w 1944), Niemcy zostały wybombardowane z wojny przez naloty USAAF i, później i w mniejszym stopniu, przez BC (Harris wściekał się, że Amerykanie chcą bombardować jakieś rafinerie kiedy jemu się tak fajnie smaży niemieckie miasta) gdy na cel wzięto przemysł paliwowy (oraz zajęcie rumuńskich złóż przez sowietów). Rozśrodkowanie przemysłu i produkcja w przysłowiowych szopach niestety odbiły się drastycznie na jakości niemieckich samolotów. Bf 109K z 1945 można niezawodnościowo zestawić +/- z MiGiem-3 z 1941 r.

[Ranwers]

A tak poza tym Mutang powstał li tylko dzięki herbatnikom. Amerykanie dopiero potem coś tam zauważyli, lecz nie było wakatu na myśliwiec. I tak ten samolot (celowo taka nazwa) zaczynał u Yankich jako.... szturmowiec-bombowiec nurkujący, samolot rozpoznawczy itd.
Mówienie że Mustang jest słaby i tylko ilościowo zwyciężył jest dla mnie bzdurą. Spisywał się doskonale we wszystkich narzuconych mu funkcjach. Nawet come back w Korei był udany.
Swoją drogą herbatnikowe Mustangi z Alisonami były najszybszymi maszynami na niskim pułapie jeszcze na początku 1944 r. Nie widzieć po co kombinowano z Typhonami, Griffonami i innymi wynalazkami. Sami nie wiedzieli co mają.