Wątek: Długotrwałość lotu Mustanga

[Sundowner]

Widać u was naleciałości z Iłka, w którym nic poniżej 20mm nie jest skuteczne 

Czyżby jankesi tego nie znali?

Znali i dobrze wiedzieli z czym to się wiąże - zasyfieniem broni, potrzebą bardzo skrupulatnego jej czyszczenia i liczeniem się z bardzo poważnymi zacięciami, do których naprawy broń trzeba by wymontować ze skrzydła.

Wydaje mi się że chodzi bardziej o mentalność, 0.50 były bardzo skuteczne na Pacyfiku to po co je zmieniać, nie była to jedyna broń która jako "dobra" tam, trafiła do Europy i była "taka sobie".

Guzik prawda, do walki powietrznej broń ta była bardzo dobra. Broń, jak i amunicja była lekka i kompaktowa. Można było założyć zwykle o jeden KM więcej niż działek, amunicji dwa razy więcej, a szybkostrzelność na poziomie 750-800 pocisków na minutę w M2, a później 1200 w M3 robiła swoje. Strzelano do myśliwców - małych, manewrujących celów w ograniczonym stopniu opancerzonych. Tutaj chmura szybkich pocisków była skuteczna niezależnie od szerokości geograficznej.


Herbatniki są kiepskim przykładem, oni nie szli w wielko-kalibrowe karabiny maszynowe, u nich albo 7mm, albo działko 20mm... na obu się nieźle przejechali swoja drogą.

[Kerato]

Sun w sumie ma rację, trochę później w Korei "pół-calówki" stanowiły uzbrojenie F-86, zaś działka MiG-ów 15. Mimo ,iż MiG nawet jednym pociskiem mógł zadać "decydujący" cios....to najpierw trzeba było ten cel trafić. Wielu alianckich pilotów przeżyło mając MiGa na ogonie. (Tak przelatywali po między seriami, a nawet pociskami w serii). Chyba nawet z tego powodu nadawano jakiś tytuł. Pół-calówka małą "moc obalającą" nadrabiała ogromną szybkostrzelnością, ale chyba w przypadku odrzutowców zmuszała do walki na dość bliski dystans (?).


Mówiąc już o MiG-u 15 i Sabre, w pojedynku między nimi znaczenie miała również tzw. jakość wykonania, łatwość obsługi itp. Jak to wyglądało w P-51? Podobno by stosunkowo łatwy i przyjemny w pilotażu. Ba ,zarzucano mu nawet delikatną nadsterowność, bardzo szybko reagował na wszelkie ruchy drążkiem (?). Przynajmniej taką opinie wystawili mu Niemcy. Ch@#ra, nawet poszukam kto wystawił mu taką opinię, już schodzę z fotela w celu przeszukania mej szafki z czytadłami.

[Sundowner]

Korea to trochę inna para kaloszy, zupełnie inna filozofia budowy samolotów i ich jednostek napędowych - problem to uszkodzenie czegoś witalnego i tutaj pociski zawierające ładunek wybuchowy sprawdzają się lepiej niż zwykłe przeciwpancerne, czy zapalające.


Odległości skutecznego ognia praktycznie takie same w wypadku MiGa, Sabre, czy Panthery, ale cel szybki i zwinny, a silnik odrzutowy nie tak wrażliwy jak Jumo, czy tłokowe chłodzone cieczą. Konstrukcja płatowca też mocniejsza, więc zwykłe podziurawienie wrażenia na nich nie robiło. Trzeba było uszkodzić stery, turbinę, sprężarkę, pompę paliwa, lub przebić komorę spalania - wszystko to praktycznie niemożliwe od godziny 6'tej w wypadku pół-calówki.

[Gizmo]

Zacinianie się produkowanych w USA działek M2, wynikało z przyjęcia przez Amerykanów zbyt dużych tolerancji odchyłek wymiarów elementów uzbrojenia, a spowodowane to było tym, że działka podciągnieto pod uzbrojenie artyleryjskie zamiast strzeleckie, gdzie normy były wyższe. Dopiero wariant M3 (odpowiednik Hispano Mk V) był OK, ale to jest już sprawa powojenna.

Kaemy M3 w Korei akurat się nie sprawdziły zbytnio, bo walki rozgrywały się na dużych wysokościach, gdzie było mało tlenu i efekt zapalający ich pocisków był mocno ograniczony. Z tego powodu  do Korei wysłano kilka F-86 uzbrojonych w ramach projektu GUNVAL w działka T-160 kal. 20mm. Później takie uzbrojenie, pod oznaczeniem M39 otrzymał F-100 Super Sabre, co chyba wyjaśnia co było rozwiazaniem lepszym. Oczywiście należy tu podkrślić podwójną kreską, że działko to Amerykanie znaleźli u Niemca na strychu (Mauser MG 213), podobnie jak i przykładowo skośne skrzydła do F-86. Oj by się działo, gdyby tak wojna przesunęła się o trzy lata i wiecznie wpadajace w przeciągnięcie F-80 (sloty w wersji F80C zainspirowane były również rozwiązaniami niemieckimi) z kaemami niechby i M3 miały eskortować B-29 ścierając się z Ta 183 z MG 213.

 Wracajac natomiast do Fw 190D, to zdementować należy informacje, że  zbudowano ich 700 sztuk. Owszem tak donoszą prawie wszystkie publikacje ale faktycznie Fw 190D powstało 1850, z tego Luftwaffe odebrala do 11 kwietnia około 1450. Zawsze mnie rozwala, gdy różni autorzy najwyraźniej nieprzemyślawszy sprawy jednocześnie podają że Fw 190 powstało 20 tyś, a po zsumowaniu podawanych przez nich produkcji wszytskich wersji wychodzi coś około 6500 egz.

W ramach udowadniania najlepszości Fw 190D-9, dodam jeszcze, że V max dla tego samolotu wynosiła nie 685 km/h na 6600m, ale 702 km/h, co prawda na niższej wysokości bo 5700 m. Nad ziemią Fw 190D-9 poruszać się mógł zaś nawet 612 km/h. No ale, jeśli wojna potrwała by dłużej i P-51H wszedłby do akcji, to po drugiej stronie równocześnie pojawił by się w większej ilości Ta-152C nad frontami i Ta 152H w obronie powietrznej i z tymi właśnie samolotami należało by go porównywać.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

To znaczy tak... P-51H - 555 szt = śladowa ilość,
Fw-190D - ok. 700 szt = best plane ever.

Coś chyba nie tak ze spojrzeniem na zagadnienie.
Odnośnie półcalówek. P-51B/C latały do końca wojny, szczególnie w RAFie i jakoś nikomu nie przeszkadzało to "słabe" uzbrojenie. Zestrzeliwano wroga aż miło.
Poza tym Mustang był już legendą za czasów swojej świetności, poczytajcie wsponienia naszych pilotów przesiadających się na Mustangi, np Arcta.

Przecież nikt nie napisał, że Dora była best plane ever- bo nie była. A kucyk w wersji anorektycznej na tle 16000 zbudowanych mustangów to wersja śladowa, i nie bez powodu przez prawie rok wojny nie wcielona do uzbrojenia- po prostu jego osiągi nie deklasowały wersji D ani konkurencji na tyle by wydawać kupę kasy na nową logistykę (przeszkolenia i części). Nigdy go zresztą nie wcielono tak naprawdę nigdzie, nawet do ANG.
Nikt nie napisał że półcalówki to słabe uzbrojenie- dla Luftwaffe by się nie nadawało, ale dla USAAF było idealne. Przecież to najlepszy ciężki karabin maszynowy jaki wymyślono, i używany do dziś. A legenda mustanga to dla mnie taka sama legenda jak Szturmowika pod drugiej stronie kurtyny.
Wracając do meritum i tematu, zasięg Mustanga był absurdalny, gigantyczny, i czynił z niego najlepszy myśliwiec eskortowy jaki kiedykolwiek wymyślono. Osiągnięto to dzięki nowoczesnym i specyficznym na owe czasy skrzydłom, co miało plusy ale także i konkretne ograniczenia o których w warunkach 1vs1 trzeba było pamiętać. Z tego powodu nie był to najlepszy mysliwiec ever, bo nie ma skali w której jakiś samolot byłby najlepszy we wszystkim. Liczy się kierowca, sytuacja taktyczna, a nawet strategiczna- bo nawet jaskółka ssie kiedy startujesz przeciwko 2000 przeciwników.
To samolot przewagi powietrznej, myśliwiec eskortowy który ma dowieźć zwycięstwo do mety- ale to nie jest samolot który by wywalczył to zwycięstwo nad kanałem czy Kubaniem.
Reszta to kwestia osobistych upodobań, które każdy ma własne. I dobrze.

[Ranwers]

To samolot przewagi powietrznej, myśliwiec eskortowy który ma dowieźć zwycięstwo do mety- ale to nie jest samolot który by wywalczył to zwycięstwo nad kanałem czy Kubaniem.

Uważam, że to jest właśnie kwintesencja tego wątku. Brawo i wężykiem, wężykiem 

[adampolska7]

No ale, jeśli wojna potrwała by dłużej i P-51H wszedłby do akcji, to po drugiej stronie równocześnie pojawił by się w większej ilości Ta-152C nad frontami i Ta 152H w obronie powietrznej i z tymi właśnie samolotami należało by go porównywać.

Gdyby wojna potrwała dłużej, to Ta-152C,_Ta-152H,_Do 335 i Jaskółka musiałyby stawić opór nie tylko P-51H, ale nie zapominajmy jeszcze o: Supermarine Spiteful,_Martin-Baker MB 5,_De Havilland Hornet i znowu byłoby bardzo ciężko. Jaskółka miałaby nawet z tymi maszynami spory problem przynajmniej do wejścia jakiejś udoskonalonej wersji HG III.

Odstępy po przecinkach + ortografia. Zfrr

[Gizmo]

Ależ oczywiście, ale to są samoloty porównywalne. Generalnie +/- kilka miesięcy postęp w rozwoju konstrukcji szedł równo po obu stronach konfliktu. I tak jeśli w 1941 i 42 r. Niemcy wyprzedzili Aliantów wprowadzając Bf 109F/pierwsze wersje G oraz Fw 190A, to w okresie jesień 1943 - lato 1944 górą byli Alianci, którzy wprowadzili nowe konstrukcje, podczas gdy Niemcy latali  na nieznacznych modyfikacjach konstrukcji z 1942 r. Osobiście uważam, że w 1946 r. Niemcy znowu byliby góra, gdyż, podobnie jak Niemcy w 1943/44, Alianci zajęli się rozwojem dotychczasowych udanych konstrukcji, podczas gdy Niemcy wykonali skok w kierunku napędu odrzutowego, jednocześnie wprowadzając Fw 190D-9/Ta-152, który pod względem osiągów był odpowiednikiem tłokowych konstrukcji alianckich.

Drobne poprawki ortograficzne. Zfrr

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

AdamPolska7, Niemcy w tym czasie byli już w innej epoce, o lata świetlne do przodu. Porównujesz niewłaściwe samoloty; wiosną 1945r. ukompletowany w 80% był już projekt P.11xx oraz działko MG213 i rakiety kierowane, z których powstało później wszystko co latało i spadało na głowę w latach `50-`60.
Ale to nieważne, bo asymetrycznie istniała już broń jądrowa i nikt by się wtedy nie pierd**ił jak to ma miejsce dziś. Niemców mogło uratować tylko przerzucenie sił na Wschód dzięki rozejmowi na Zachodzie, ale na to amerykańscy Żydzi się nie zgodzili (w sumie nie wiem czemu, bo nie kwapili się jakoś wcześniej z ratowaniem swoich braci z Europy). Rommel wiedział o tym nawet przed Normandią - Szef pozostał twardy do końca. No ale może miał braki w łączności po tej zadymie z fakturą z Orange.
Trzymajmy się tematu bo się burdel robi.

[Kerato]

 Mam wrażenie,_iż głos z sali jest mi skądś znany... Jaki stary wyjadacz kryje się pod tym nickiem? Trochę mi ciarki przechodzą po plecach... kiedy uświadamiam sobie, że głos z sali podobny jest do świstu kosy Ponurego...
Przepraszam za offtop. Tak tylko mnie to zaciekawiło.

Odstęp po znaku interpunkcyjnym, a nie przed. Zfrr

[Rammjager]

Jeszcze jeden cytat znalazłem.

Relacja W/O Jakuba Bargiełowskiego (315 Polish Fighter Squadron) z walki z 18 sierpnia 1944.
"... nie pamiętam, czy zrobiłem jeden obrót w kółku i ktoś krzyknał Focke-Wulfy! Atakuję! Ja także zaatakowałem. W tej walce musiał zginać Dziubek, bo kiedy szedłem w górę po zestrzeleniu jednego Fw 190, to z prawej strony, tuż obok mnie na dużej szybkości przemkneły 2 Fw, za nimi nowy (srebrny) Mustang, a za nim 2 następne Fw. Nie mogłem nic innego zrobić, tylko ślizgiem w prawo poszedłem na zderzenie z trzecim Fockie-Wulfem i odbiłem go serią z ogona Mustanga. Ten Fw zanurkował w lewo pode mnie i nie mogłem go ścigać. Lecz Nr. 4 odskoczył w prawo. Zestrzeliłem go chwilę później. Wtedy dostrzegłem  jeszcze jednego, możliwe, że to był ten trzeci. To był doświadczony pilot, bo pisał spręzonym powietrzem w ciasnym kółku. Dwa lub trzy Mustangi nie mogły się do niego dostać*. Wreszcie zrezygnowały, a Fw odbił w prawą stronę i poszedł w pikę. Byłem nad nim, musiał mnie nie widzieć. Zaatakowałem i koniec, i do kółka obronnego. ..."
*podkreślenie moje

Ramm.

[Gizmo]

Guzik prawda, do walki powietrznej broń ta była bardzo dobra. Broń, jak i amunicja była lekka i kompaktowa. Można było założyć zwykle o jeden KM więcej niż działek, amunicji dwa razy więcej, a szybkostrzelność na poziomie 750-800 pocisków na minutę w M2, a później 1200 w M3 robiła swoje. Strzelano do myśliwców - małych, manewrujących celów w ograniczonym stopniu opancerzonych. Tutaj chmura szybkich pocisków była skuteczna niezależnie od szerokości geograficznej.

Twój  argument jest chybiony, gdyż szybkostrzelność M2 wcale nie jest taka rewelacyjna w kontekście szybkostrzelności działek 20 mm, która jest zbliżona i wynosi 700 (MG -151/20 - 750) strzałów. Zakładam że zamiast tych sześciu kaemów można montować cztery działka, a w takim razie dwusekundowa seria z sześciu kaemów P-51D daje 160 pocisków, a taka same seria z czterach działek 20 mm to 93 pociski. Przy celności rzędu 5% daje to 8 trafien kal. 12,7  lub 4,65 trafienia burzącymi pociskami  kal. 20 mm. Statystycznie w tym drugim przypadku cel wielkości myśliwca jest zniszczony,  w pierwszym przypadku zaś raczej nie i to nawet jeśli strzelamy z M3. Nie bez przyczyny po wojnie US Navy uznała jednak przewagę zestawu 4x20.

[Alex]

Dopiszę się tu bo generalnie pytanie w temacie.

Obiło mi się o uszy, że w którejśtam wersji P-47 ze zbiornikami podwieszanymi jego zasięg nie był wcale dużo mniejszy od P-51. Dlaczego więc nie skupiono się na produkcji Juga? Wytrzymalszy, z potężniejszym uzbrojeniem - piszecie, że był lepszy od Konika. Skoro był lepszy to ekonomia nie jest argumentem bo przecież poniósłby mniejsze straty niż P-51. Dlaczego więc gwiazdą wojny jest ten anorektyczny eskortowiec?

[Gizmo]

Chodzi Tobie zapewne o wersję P-47N, ale ona zaczęła być produkowana dopiero początkiem 1945 r. i używana była tylko na Pacyfiku.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Żeby była jasność: anorektyczny to był Mustang H, którego de facto nie było. Zwiększony zasięg miał dzbanek N, ale to już było po obiedzie. I sprawa najważniejsza: dzbanek był drogi i skomplikowany, a kucyk nie. W skali 16000 kucyków ma to już bardzo policzalne znaczenie.