Wątek: Katastrofa smoleńskiej, spiskowa teoria dziejów vs. teoria aerodynamiki

[Zoom]

Ponieważ wątek o katastrofie smoleńskiej jest już zamknięty, a informacje uznałem za interesujące, umieszczam je w nowym wątku. Od razu zaznaczam, że nie zamierzam dyskutować, po prostu według mnie informacje są ciekawe, zwłaszcza dla ludzi związanych z lotnictwem, oraz mających pewne rozeznanie w naukach technicznych.

Przypadkiem trafiłem na to:
http://osiecki.salon24.pl/421527,binienda-rozjechany-walcem

Przy okazji warto chociaż zapoznać się z zagadnieniami poruszanymi na konferencji w Kazimierzu.

A dalej zrobiło się jeszcze ciekawiej. Jak się pewnie zorientujecie z tekstu bloga, człowiek który to pisze jest profesorem, ale o dziwo pisze w miarę po ludzku .
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/posts/

Mnie osobiście "rozłożył" taki tekst:
"mysle, ze dobrym punktem wyjscia do przyblizonej oceny naprezen w belkach brzozy i dzwigara  moga byc rownania Eulera-Lagrange'a dla belki Eulera-Bernoulliego. zdaje sobie sprawe, ze Euler i mlody Bernoulli byli dworzanami Katarzyny II, co dyskwalifikuje ich teorie przy rozwazaniach o Smolensku. jak macie lepszy pomysl, dajcie znac..."

a tutaj dobry post o bezpieczeństwie lotów:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/343287,8-bylem-troche-protasiukiem
a tutaj trochę powtórzone:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/413747,21-katastrofa-1-maja-2012-a-wiedza-lotnikow-o-kat-smolenskiej

To uznaję za tak ciekawe, że też dodam cytat:

"Polska normalność czy nienormalność?

Przypominam,  że o nienormalnie dużej wypadkowości, wielokrotnie większej niż w USA, w polskim GA (General Aviation), pisałem w posłowiu do rozdz.8. 
W ciągu czterech dni 30.04-3.05.12 spadły trzy małe samoloty (zginęło 6 osób). Uwzględniając, że w USA małymi samolotami wylatywanych jest 300 razy więcej godzin niż w Polsce, gdyby taka pechowa seria zdarzyła się tamtejszym pilotom, i gdyby wypadkowość na godzinę lotu była ta sama co w Polsce, to spadłoby tam w ciągu kilku dni 900 samolotów. Mniej więcej tyle jednosilnikowych samolotów ile Luftwaffe straciło w Bitwie o Wielką Brytanię. Naturalnie to się nigdy nie dzieje, ponieważ wypadkowość w USA jest o rząd wielkości mniejsza, niż w Polsce."


To taka moja zajawka.
Jak ktoś się czuje na siłach, żeby dyskutować, to niech sobie dyskutuje, ja jestem dużo "za krótki" wobec autora.

[Sorbifer]

Może i dobrze, ze nie chcesz dyskutować. Ja też nie chcę. Dyskusje prowadzone na forach dwa lata po katastrofie, na off-ie, a nie na "forum publicznym" i jawnie, dają obraz tego całego niepoważnego śledztwa, które teoretycznie miało być najważniejszym dochodzeniem w sprawie wypadku lotniczego w historii naszego kraju...

PS: Notka pana Osieckiego została zdjęta z SG po zakwestionowaniu części jej treści. Takie czasy.

[Zoom]

Bo to nie dałem tego, żeby dyskutować, ale te artykuły to dużo dobrej wiedzy o lotnictwie.

[Czesio]

No i jak ktoś przebrnął przez te wynurzenia profesora - wikipedysty? Żeby człowiek chociaż umiał po polsku porządnie napisać. Credo in unum Betula i inne beczki lotkowe przyprawiają mnie o mdłości, ale wiem jedno - to już będzie zawsze traktowane jak Katastrofa Gibraltarska i nikt tego nie odkręci.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Nie będzie, bo to pod każdym względem inna katastrofa: w Gibraltarze zginął (prawdopodobnie nieprzypadkowo) mąż stanu w czasie podróży służbowej, z profesjonalną załogą dysponującą uprawnieniami i wyszkoleniem. Dostęp do miejsca katastrofy był mizerny, narzędzia badawcze i rejestracja katastrofy także, a sami podejrzani do dziś jawnie i oficjalnie odmawiają współpracy i ujawnienia szczegółów sprawy, wcale się z tym nie kryjąc (nadal obowiązuje moratorium/embargo informacyjne w tej sprawie zarządzone przez herbaciany wywiad).
Nie ma żadnego porównania dla tych wydarzeń, poza mianownikiem katastrofy lotniczej. No i najważniejsze, pod wodą nie słychać strzałów.

[Bartek_Smok]

(prawdopodobnie nieprzypadkowo)

Skąd wiesz, że prawdopodobnie nieprzypadkowo? Skoro za chwilę przyznajesz, że nikt nic na ten temat nie widział z oficjalnych kwitów. Prawdopodobnie czyli znaczy tak samo pewnie jak wcale.

zginął....mąż stanu w czasie podróży służbowej, z profesjonalną załogą dysponującą uprawnieniami i wyszkoleniem.

A w której z wymienionych katastrof nie zginął mąż stanu? Oczywiście pomijając Twoje prywatne odczucia, które tyle zmieniają co prawdopodobnie 'prawdopodobnie' powyżej. Rozumiem, że do Smoleńska leciała nie profesjonalna załoga, która nie przeszła odpowiednich szkoleń... mało tego nie mieli papierów na to i owo. Ale tego dnia przy sobie czy w ogóle. Bo to dosyć poważne zarzuty. No i pytanie skąd wiesz jaka leciała załoga w B-24 i jakie mieli uprawnienia skoro... patrz powyżej.

To tak w kwestii sobie dyskutowania

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

@1: Stąd wiem że "prawdopodobnie nieprzypadkowo", że -jak wnoszę z Twojej wypowiedzi- w przeciwieństwie do Ciebie zainteresowałem się kiedyś tematem i dostrzegam istniejącą po dziś dzień jedną wielką mistyfikację w której poza nazwą samolotu nic nie trzyma się kupy. Począwszy od procedury startowej, poprzez listę pasażerów, po Kima Philby`ego i pana Prhala (nie pamiętam imienia). Dodać do tego można celowe i oficjalne utajnianie szczegółów przez herbaciarzy oraz oczywiste korzyści strategiczne wynikające z kasacji tego samolotu w świetle szykowanej konferencji w Jałcie. Stąd to wiem. Ale ponieważ nikt nikomu niczego nie udowodnił, więc tylko "prawdopodobnie nieprzypadkowo".

@2: Nie wiem kolego czy próbujesz mnie sprowokować, ale jeśli nie wiesz jaka załoga leciała w Liberatorze to sobie po prostu przeczytaj. O uprawnieniach i nalocie załogi pilota Prchala (jeden z pięciu ludzi uprawnionych do lądowań na Gibraltarze w nocy, etatowy pilot VIP wożący królów i premierów) załoga śp. pilota Protasiuka mogłaby jedynie pomarzyć; szczególnie porównując tych ostatnich z załogą wożącą prezydenta Francji, Niemiec, o supermocarstwach nawet nie wspominając. To nie zarzuty, tylko konstatacja stanu faktycznego.
Uważam (to moje prywatne zdanie) że porównując do innych krajów cywilizowanych, nasza eskadra rządowa w świetle ostatniej kontroli NIK oraz wiedzy ogólnie znanej w lotniczym środowisku, to był burdel na kółkach ogarnięty pożarem w czasie napadu Cyganów. A załoga najważniejszego samolotu w Polsce sama wystawiła sobie laurkę, więc się nie ma co dorzucać do pieca.

[tomek1988]

[...] te artykuły to dużo dobrej wiedzy o lotnictwie.

Możliwe, ale moim zdaniem dobrą wiedzę o lotnictwie lepiej czerpać z książek .

PS Elwood, oczywiście miałeś na myśli Teheran?

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Teheran, Jałta, Poczdam... wiadomo o co chodzi.
Kto to jest Elwood ?

[tomek1988]

Alter ego Schmeissera ?

[Bartek_Smok]

No to albo nic nie wiadomo, albo wymieniasz pilotów Liberatora wraz z CV. Albo podajesz swoje subiektywne odczucia, albo jedziesz na konkretach, oczywiście Ci ich nie odmawiam. Jednak czasem ten ironiczny ton towarzyszący wszystkiemu nie zależnie od temu bywa nie na miejscu. To oczywiście moje subiektywne zdanie, jak podobnie subiektywne jest pisanie o rzeczach mniej lub bardziej prawdopodobnych. Szczególnie jeśli łączymy to ze sprawą w której '...do dziś jawnie i oficjalnie odmawiają współpracy i ujawnienia szczegółów...'. Ja wiem, że mówienie o fenomenie katastrofy smoleńskiej w sposób inny niż przyjęte zostało w telewizji volksdeutschów, utożsamiane jest z przynależnością do pewnej partii na "Pi". Niemniej chciałbym zauważyć, że w powszechnym obiegu raczej nic ponad medialny szumo bełkot nie powiedziano w kwestii tego wydarzenia. O różnorakich raportach nie wspominając. I co do Protasiuka. Ja bym nie powiedział, że ktoś z załogi wystawił sobie laurkę. Niedoszkolony żołnierz sam się na zadanie nie wysyła. A, że przyczyny katastrof lotniczych nie zaczynają się od pilota/drzewa/wybuchu to ogólnie wiadomo. Choćby z 'prawdopodobnej' wersji katastrofy gibraltarskiej.

[Razorblade1967]

Niedoszkolony żołnierz sam się na zadanie nie wysyła.

Jak się to przez te 6 lat, które jestem na emeryturze w tej kwestii coś nie zmieniło to akurat żołnierz nie posiadający ważnych uprawnień, do wykonywania czynności, na które takie uprawnienia są wymagane ma prawo (a wręcz obowiązek) wykonania zadania odmówić i poinformować przełożonego o przyczynach. W czasie pokoju (no może poza sytuacjami, które prawo określa jak "stan wyższej konieczności" - a nie jest nim bynajmniej wożenie tyłka komukolwiek, nawet VIP-om) nie istnieje możliwość wydania takiego rozkazu. Podobnie jak w czasie pokoju wszystko to co określa się ogólnie jako "bezpieczeństwo lotów", ma wartość nadrzędną nad tym co określa się "wykonaniem zadania".

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

No to albo nic nie wiadomo, albo wymieniasz pilotów Liberatora wraz z CV. Albo podajesz swoje subiektywne odczucia, albo jedziesz na konkretach, oczywiście Ci ich nie odmawiam.

Po co mam ich wymieniać? Te nazwiska są znane, każdy kto umie czytać może się z tym materiałem zapoznać, w przeciwieństwie do nazwisk pasażerów których nie doliczono się do dziś.

Jednak czasem ten ironiczny ton towarzyszący wszystkiemu nie zależnie od temu bywa nie na miejscu. To oczywiście moje subiektywne zdanie, jak podobnie subiektywne jest pisanie o rzeczach mniej lub bardziej prawdopodobnych. Szczególnie jeśli łączymy to ze sprawą w której '...do dziś jawnie i oficjalnie odmawiają współpracy i ujawnienia szczegółów...'. Ja wiem, że mówienie o fenomenie katastrofy smoleńskiej w sposób inny niż przyjęte zostało w telewizji volksdeutschów, utożsamiane jest z przynależnością do pewnej partii na "Pi". Niemniej chciałbym zauważyć, że w powszechnym obiegu raczej nic ponad medialny szumo bełkot nie powiedziano w kwestii tego wydarzenia. O różnorakich raportach nie wspominając.

Kto jawnie i oficjalnie odmawia współpracy i ujawnienia szczegółów? Ile jeszcze komisji i ekspertów musi macać te szczątki żeby ich opinia nabrała wiarygodności? Czy przywiezienie kilkudziesięciu ton złomu lotniczego ze Smoleńska na podwórko pod domem prezesa PiS wniesie coś nowego do wyników śledztwa? Co jest niejasne w tej katastrofie?

I co do Protasiuka. Ja bym nie powiedział, że ktoś z załogi wystawił sobie laurkę. Niedoszkolony żołnierz sam się na zadanie nie wysyła.

A ja bym powiedział, że załoga wystawiła laurkę nie tylko sobie ale całej tej fabryce młodocianych emerytów, systemowi szkolenia, systemowi kontroli, nadzoru itp. Całe te wojsko to miało ręce i nogi do końca komuny a dziś to jest burdel pilnowany przez ochroniarzy-emerytów często z grupą inwalidzką, w którym zawodowy oficer nie potrafi nawet trafić się w twarz z własnego pistoletu. Niedawno w jednostce w Stargardzie taki 50-letni ochroniarz dostał w mordę, zabrali mu klamkę i ukradli dwie ciężarówki. To ma być wojsko? Ostatnie najgłośniejsze katastrofy w lotnictwie oraz ich przyczyny moim zdaniem za komuny nie miałyby miejsca, a ludzie za nie odpowiedzialni (nadzór, szkolenie, dowodzenie) nie siedzieliby nadal na ciepłych posadkach (żeby nie było niejasności- mogę być nazistą, rasistą, dendrofilem i mieć nagie zdjęcia Qrdla- ale komunistów sam woziłbym Blitzem nad rzekę, żeby było szybciej; ja po prostu chciałbym żeby po upadku tej zasranej komuny wreszcie było normalnie).

A, że przyczyny katastrof lotniczych nie zaczynają się od pilota/drzewa/wybuchu to ogólnie wiadomo. Choćby z 'prawdopodobnej' wersji katastrofy gibraltarskiej.

Większość katastrof w lotnictwie ma swój początek w czynniku ludzkim. Polecam lekturę biuletynów KBWL chociażby.

[Bartek_Smok]

akurat żołnierz nie posiadający ważnych uprawnień, do wykonywania czynności, na które takie uprawnienia są wymagane ma prawo (a wręcz obowiązek) wykonania zadania odmówić i poinformować przełożonego o przyczynach.

To skąd w świetle tych wspaniałych przepisów biorą się takie sytuacje?
W tym przypadku wina wyłącznie pilota, który poleciał 'nie czując się na siłach'? Gdyby tak było chyba byłby nie do końca zrównoważony. Nie mówiąc o tych, którzy go do tej pracy przyjęli i wyznaczyli takie zadanie.

Głosie nie chce mi się odpisywać na każdy fragment, niemniej: Co do ilości komisji, śledztw, ekspertów etc. Sądzę, że wystarczyło by jedno coś co zbadałoby sprawę kompleksowo. Normalnie to trwa latami, tu po roku, dwóch mamy raportów do kolory do wyboru.

A ja bym powiedział, że załoga wystawiła laurkę nie tylko sobie ale całej tej fabryce młodocianych emerytów....

O to mi właśnie chodziło. Niestety to co się dzieje na dole jest konsekwencją góry.

Co do czynnika ludzkiego, to jest to dość szerokie zagadnienie. Nie zaczyna się na pilocie, który dłubiąc w nosie przeoczył brzozę na kolizyjnym.

[Kelso]

Sądzę, że wystarczyło by jedno coś co zbadałoby sprawę kompleksowo. Normalnie to trwa latami, tu po roku, dwóch mamy raportów do kolory do wyboru.
 

Były dwa "cosie", jedno polskie, drugie rosyjskie. Różnią się na dobra sprawę tylko interpretacją pewnych faktów (drugorzędnych zresztą). Oba "cosie" to oficjalne raporty państwowych komisji badania wypadków lotniczych. Badania czasem trwają latami kiedy nie można dociec przyczyny katastrofy. Tu przyczyna była znana właściwie już po kilku tygodniach.

Co do dużego wyboru raportów - znasz jakiś jeszcze oprócz tych dwóch? Bo chyba nie masz na myśli pseudonaukowego bełkotu "ekspertów" komisji Maciarewicza? Swoją drogą jakąż oni pokrętną logiką się kierują... Uderzenia w brzozę nie było, bo...go nie słychać w zapisach. Były za to dwa wybuchy. Tyle, że tych też nie słychać.

Powiedz - raport jakiego gremium by Cię usatysfakcjonował i uznałbyś go za rzetelny i ostateczny?