Autor Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.  (Przeczytany 160483 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #270 dnia: Października 07, 2016, 22:47:49 »
No to po nas..., a mieli już drukować ulotki które by zrzucili Putinowcom na łeb jak by co.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #271 dnia: Października 07, 2016, 22:48:03 »
I jeszcze (dobrze mówi) : http://fakty.tvn24.pl/fakty-z-zagranicy,61/koziej-o-zerwaniu-negocjacji-ws-caracali-polska-dyplomacja-kuleje,682178.html


Rutkov, żeby ten śmiech nie zmienił się w barani. Przypomnę tylko jak Rosja zagarnęła część Ukrainy to MYŚMY lecieli do Francji, żeby naciskała na Rosję, żeby nie sprzedawała Mistrali, żeby przysłali wojsko. 
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #272 dnia: Października 07, 2016, 22:57:56 »
Czyli upadł argument, że w ramach offsetu nie można żądać, czegoś czym Airbus nie dysponuje, skoro za zakończenie negocjacji straszy się zerwaniem zobowiązań sojuszniczych w ramach NATO.
Niezależnie od tego, czy Karaczan był dobrym wyborem, czy nie oraz jego ceny, to niestety całość zaczyna mi wyglądać na akcję ratowania d...y Airbusa naszym kosztem. Dokładnie jak to miało miejsce z przetargiem na samoloty.
Żabojady wystawiły w nim Mirage'a, a nie Rafałka i jak tylko przegrali przetarg to zamknęli linię produkcyjną nomen omen Mirage'y. A tak jeszcze by je trzepali tylko na nasz rynek.. Niezły deal byśmy zrobili. Nie zdziwię się, jak za aprę miesięcy pojawi się news o zaprzestaniu produkcji Caracali..
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #273 dnia: Października 07, 2016, 23:02:42 »
A tak przy okazji to chciałem uświadomić tym co się cieszą z zerwanego kontraktu, że najstarsza "ósemka" która u nas lata jest z 1972r. Pozostałe nie są wcale młodsze. Pomimo tego, że płatowce (skorupy) jeszcze mogą polatać, to coraz większy problem jest z częściami zamiennymi. Wujek Władymir nie za bardzo chce się nimi z nami dzielić. No i remonty też nie są wcale tanie, bo remont "ósemki" to koszt ponad 10mln PLN, a o "siedemnastce" nie wspomnę. Do tego dochodzą też remonty silników, bo WZL-1 remontuje tylko płatowce, a remont silników to osobna sprawa.

Polityka śmigłowcowa Polski (Komentarz) #gdziewojsko
https://www.youtube.com/watch?v=-0ewkQjp1vM

Tu szybkie podsumowanko tematu i wieku naszych śmigłowców.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #274 dnia: Października 08, 2016, 11:58:40 »
Proszę aby niektórzy uczestnicy tej dyskusji unikanli podawania fałszywych informacji albo sugerowania czegoś co jest nieprawdą. Airbus ma zamówienia twarde na 138 sztuk Caracala i kilkadziesiąt na jego bliżniaka czyli H215, tak więc sugerowanie że po fiasku w Polsce linia rodziny Puma zostanie zamknięta albo będą zwolnienia jest nieprawdą, mają co najmniej kilka lat pracy. Ponadto w marcu tego roku H215 odbył duże tour po USA w celu prezentacji ( wcześniej co może wydawać się dziwne był tam prawie nieznany ) i Airbus wiąże z tym faktem duże nadzieje na sprzedaż na rynku cywilnym. Co ciekawe jest reklamowany jako tania i solidna alternatywa............... Mi-8/17/172. Planowana jest także nowa montownia H215 w rumuńskim Brasow mająca wypuszczać 15 egzemplarzy rocznie ( wypisz wymaluj "nasz" Mielec ), start jest planowany na końcówkę 2017. Gdyby koniec Pum był taki oczywisty jak niektórzy to widzą nikt by tam nie inwestował.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #275 dnia: Października 08, 2016, 12:15:10 »
Sorki wdarła się mała "palcówka"do postu powyżej. Zamówień na H225M jest 57 sztuk.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #276 dnia: Października 08, 2016, 12:51:52 »
Przychylam się do wniosku foxbata o trzymaniu się faktów, bo bzdury tutaj są wypisywane, że aż głowa boli.
Żabojady wystawiły w nim Mirage'a, a nie Rafałka i jak tylko przegrali przetarg to zamknęli linię produkcyjną nomen omen Mirage'y.
Nie. Linia produkcyjna Mirage 2000 była zawieszona w momencie w którym trwał polski przetarg i nie została zamknięta po nim. Rok później miało miejsce zakupienie 32 maszyn Mirage 2000-9 przez Zjednoczone Emiraty Arabskie i linia ruszyła dla tych zamówień. Nawet dzisiaj jest możliwe pozyskanie fabrycznie nowych płatowców, bo Dassault dżigów nie wyrzucił. Przypominam, że Mirage 2000-5mk2 jaki był Polsce oferowany był najdroższą ofertą i dlatego odpadł - Rafale byłby jeszcze droższy i Dassault o tym wiedział.

Natomiast co do #gdziewojsko to informacje ma nieaktualne, bo np od października zaszłego roku w dyżurze morskiego SAR stoi tylko jedna Anakonda i dwa PŁ/R - obie platformy w Darłowie. Załogi z Darłowa i Babich Dołów trzymają dyżury tylko w tej jednej bazie, bo innych śmigłowców po prostu nie ma: 3 które powinny iść do remontu stoją w Babich Dołach, a reszta w Świdniku, gdzie nie dość, że nie potrafią zrealizować planu (są 2 lata w plecy), to i to co ostatecznie kończą nie nadaje się do odbioru.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #277 dnia: Października 08, 2016, 14:26:35 »
Qórczę ja chyba czegoś nie wiem. Wszyscy wiemy jaka jest sytuacja:

- Marynarka maszyn ciężkich w zasadzie nie ma, pozostałe siły zbrojne ledwo zipią. Tu w zasadzie zgadzają się wszyscy.
- Naprawy/remonty posiadanego sprzętu - w takiej formie w jakiej są możliwe i/lub realizowane obecnie - nie utrzymają nawet tego stanu na długo.
- Wiemy jakie są potrzeby i jakie oczekiwania, bo to definiowały wymagania przetargu. Pomijam na razie to, czy wg czyjejś osobistej opinii były słuszne; w końcu ktoś je napisał i nie odbiegają w zasadzie od obecnej doktryny użycia sił zbrojnych, a w dodatku nie słyszałem żeby ktoś je szczególnie mocno podważał.
- Pozyskanie nowych maszyn posiadanej już rodziny jest mało prawdopodobne: po pierwsze nie były oferowane w przetargu, po drugie ani żadna z ostatnich opcji politycznych, ani wojskowi jakoś nie pałają entuzjazmem do takiego pomysłu.

Potrzebujemy więc maszyny zakupić, i to w miarę szybko - co do tego też w zasadzie wszyscy się zgadzają. Oczywiście było by miło, gdyby maszyny te były produkowane w Polsce, a jeszcze lepiej w polskich zakładach - tu też jest pełna zgoda. Do przetargu stają trzej kontrahenci, z których tylko jeden przedstawia maszynę spełniającą jego wymagania. Mniejsza o to, dlaczego się tak stało. Załóżmy na chwileczkę że maszyny wszystkich trzech oferentów spełniają jednak warunki. Z oferowanych nam modeli Caracal był i jest operacyjnie zwycięzcą niekwestionowanym; oznacza to więc że wybór innej maszyny musiał by być "przeważony" argumentami nieoperacyjnymi.

1. Cena. Najłatwiejszy cel krytyków. Owszem, "Francuz" jest najdroższy, ale też najlepszy; więc w porównaniu z innymi konkurentami argument w zasadzie żaden; zaś przekonywanie że "kosztuje tyle co F-16, więc za dużo" wydaje się niemal "dziecinne" gdy weźmiemy pod uwagę różnice takie jak fakt, że Jaszczomp ma tylko jedną wersję i stacjonuje w tylko jednej bazie.
2. Gospodarka. Jeśli  którykolwiek z nie-Caracali byłby w jakimś stopniu produkowany/montowany w kraju, odbywało by się to w już istniejących zakładach należących w 100% do oferenta; a zwolnienia jakie nastąpiły po ogłoszeniu wyników sugerują że w znacznym stopniu posiadanymi mocami przerobowymi z minimalnym udziałem nowych zatrudnień. Dodatkowo relatywnie mały koszt nie gwarantował utrzymania tego stanu po zakończeniu dostaw. Nie istniał by również argument "transferu technologii", bo nawet gdyby jakiś miał miejsce, to pomiędzy zakładami jednego właściciela; a więc nie mający wpływu na krajowy przemysł. Francuzi chcieli zainwestować w zakład który być może nie przejął by 100% produkcji; jednak był by nadal w większości zakładem polskim z - wymuszoną kosztem - presją na utrzymanie nawet po zakończeniu kontraktu.
3. Polityka. Wolał bym uniknąć, ale się nie da. Amerykanie od wielu lat pokazują, że mają wobec nas konkretne oczekiwania; w zamian jednak nie oferują nic więcej poza "poklepaniem po ramieniu". Nawet głupich wiz nie chcą znieść. Mgliste obietnice stacjonowania ich wojsk można by negocjować w ramach NATO, a więc sojuszu wielu państw, gdybyśmy tylko potrafili zbudować własną wiarygodność oraz wnieść jakiś konkretny potencjał. Jednak nie tylko nie poszliśmy tą ścieżką, ale również przekreśliliśmy ją z kretesem: nie dość że pokazujemy, że nie można nam wierzyć, to jeszcze nic nie robimy w kierunku podniesienia naszej wartości. Włosi są w zasadzie mało znaczącym graczem, choć i tak bliżej nam do nich niż za ocean. Jednak robienie pod pióro Francji to już przegięcie. Francja to nadal licząca się w świecie siła tak gospodarcza, jak i polityczna, szczególnie w ostatnim okresie wsparta przez powszechną sympatię społeczną (jako ofiary terroryzmu). Wypinanie się na nich w tak perfidny sposób to przysłowiowy strzał w kolano, co jasno pokazuje odwołanie wizyty ich prezydenta: "wy się na nas wypinacie, to my na was też". Tyle że ich akurat na to stać.

I tu pojawia się ta część, której nie rozumiem: z czego "anty-Francuzi" się tak cieszą? Co żeśmy tym manewrem wygrali? jakie korzyści w którejkolwiek z w/w kategorii osiągnął (lub może, tylko tak wiarygodnie) nasz kraj? Kontrakt z Airbusem może nie był idealny (żaden nie jest, chyba że za darmo), mogę też ostrożnie zgodzić się z twierdzeniem, że nie był najlepszy jaki mogliśmy uzyskać (choć historia najnowsza sugeruje, że i tak w czołówce najbardziej udanych z ostatnio przeprowadzonych - chyba jednak powoli uczymy się robić takie rzeczy poprawnie); ale czy wyrządzał nam jakąś krzywdę? Czy poza tym że "nie dawał tyle ile byśmy chcieli" kosztował by nas coś jeszcze? Co tak naprawdę myślą ci, którzy uważają że "dobrze się stało"? Wielką krzywdę wyrządza nam NIE zakupienie Caracali, w sensie nie zakupienie NICZEGO - bo w takiej właśnie jesteśmy sytuacji. Czy więc jest się z czego cieszyć? Mój umysł tego po prostu nie ogarnia.

Tylko uprzejmie proszę bez "podśmiechujek" rutkova i "głębokich myśli" BOCZKA (sorry, BOCZEK. Ja Cię naprawdę lubię, ale ostatnimi czasy po prostu nie rozumiem co piszesz. Chyba się starzeję). Tak po prostu, po ludzku. Z faktami, liczbami, źródłami (jeśli można). Żebym wreszcie zrozumiał.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #278 dnia: Października 08, 2016, 16:37:42 »
Postaram się.
Nie zgadzam się z opinią że obecnie Francja ma dobrą passę u opinii publicznej, jako "ofiara" zamachów. Według mnie nie ma, wręcz przeciwnie jest odbierana jako ten kraj który kompletnie nie radzi sobie z imigrantami, służby specjalne mimo wyraźnych sygnałów dopuściły do kilku dużych tragedii w zamachach. To im nie pomaga na arenie politycznej. Kontakty z Rosją też nie wzmacniają pozytywów w odbiorze kraju, Holland to jeden z większych frajerów jaki rządził Francją. Oni od czasów Mitteranda nie potrafią wybrać normalnego faceta na urząd prezydenta, każdy z kolejnych po Mitterandzie (i on sam) miał kłopoty z kochankami/żonami. To o czymś świadczy. Z kolejnych rzeczy. Sprawa Caracali w kontekście odłożonej (?) wizyty Hollanda jest drugorzędna, o wiele większe znaczenie ma trwająca sprzedaż aktywów EDF w Polsce, rodzi to o wiele większe problemy dla Francuzów niż sprawa AH, a my nie zgadzamy się na zbycie ich inwestycji u nas. Razem z Caracalami powoduje to spore napięcie w stosunkach bilateralnych, bo aparat państwowy wspiera takie działania biznesowe. Ale bez paniki jaka tworzą lobbyści i prasa w obu krajach. TO są negocjacje, TAK się je prowadzi. Teraz powinno się zaprosić znów Amerykanów i Włochów do stołu by wywrzeć nacisk na wszystkie strony i być może skończy się to zakupem Caracali. Podkreślanie cały czas, że nie mamy czym latać stawia nas w złej sytuacji negocjacyjnej, powinniśmy w tym momencie rozpocząć rozmowy o wynajęciu od kogoś śmigłowców na kilka najbliższych lat, by jeszcze wzmocnić nasze stanowisko w rozmowach. Ja to odbieram jako grę kto kogo przetrzyma, czy nam padną śmiglaki ze starości, czy AH nie wytrzyma ryzyka nie otrzymania kontraktu. Strony nadal sie widzą za stołem negocjacyjnym i wszystko jest możliwe.


Znam z autopsji biznes francuski, negocjowałem z nimi przez 2 lata jedna inwestycję, oni sa po prostu tak zadufani w sobie, dążą tam mocno by pokazać swą wyższość negocjacyjną by potem chwalić się że mają najlepiej wynegocjowany kontrakt w historii firmy że aż przedobrzają i kończą z niczym (jeżeli łapówka nie działa). Tak było u mnie. I nic się nie stało, wszystko gra, choć firma ma trzy lata opóźnienia w projekcie na setki milionów. Wolę inne nacje, wszyscy chcą Cię wydymać, ale żabojady jeszcze dodatkowo upokorzyć. Mam nadzieję że to niestandardowe ich podejście.


Pamiętajcie również że offset negocjowało Min. Rozwoju, tam już nie było generałów czy "Misiewiczów". MR to według mnie bardzo sprawnie prowadzony urząd, z dobrze wykształconymi i bez kompleksów pracownikami. Dla nich sprawa była prosta: albo Polska zarobi na tym, albo nic z tego, i powinien to być po akceptacji maszyny już jeden, jedyny wyznacznik.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #279 dnia: Października 08, 2016, 17:03:26 »
TO są negocjacje, TAK się je prowadzi.
Tak aby o zerwaniu umowy druga strona dowiadywała się z naszych publicznych mediów po fakcie ? Dla mnie to wygląda bardzo nieprofesjonalnie.

Dla nich sprawa była prosta: albo Polska zarobi na tym, albo nic z tego, i powinien to być po akceptacji maszyny już jeden, jedyny wyznacznik.
W perspektywie gdzie kilka rodzajów sił zbrojnych jest uzależnionych od tego kontraktu i bez podpisania czegokolwiek zostają bez możliwości wykonywania zadań operacyjnych ?

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #280 dnia: Października 08, 2016, 17:30:25 »
Tak aby o zerwaniu umowy druga strona dowiadywała się z naszych publicznych mediów po fakcie ? Dla mnie to wygląda bardzo nieprofesjonalnie.



Jesteś pewien że to nie gra negocjacyjna na wywarcie wpływu na lokalną opinię publiczną? Wywołują dokładnie taki efekt jak prezentujesz. A poza tym co jest nieprofesjonalnego w stwierdzeniu ze albo dostanę takie warunki jak są na stole albo kończymy tą farsę, do jutra do 10.00 czekam na odpowiedź albo podaję informację prasową o zakończeniu negocjacji. Nieprofesjonalne to były negocjacje z USA w sprawie F-16, wydymali nas na offsecie jak dzieci.

W perspektywie gdzie kilka rodzajów sił zbrojnych jest uzależnionych od tego kontraktu i bez podpisania czegokolwiek zostają bez możliwości wykonywania zadań operacyjnych ?



To jest nasz nieprofesjonalizm i skrajna głupota, by z kupnem czekać tak długo by można wywoływać na nas presję zakupu bo zostaniemy z niczym, dlatego proponuję jak w poprzednim poście, dodatkowe negocjacje w sprawie wynajmu śmigłowców, zapewniam Cię, da się to zrobić, nam wystarczy fakt otwarcia takiego działania. Jest to wina wszystkich rządzących dotychczas w Polsce.


Ludzie czy wy negocjowaliście coś kiedyś w życiu poza kupnem pietruszki na bazarze, czym się tu ktoś przejmuje, prasą czy innymi rzeczami, tu chodzi tylko o kasę a nie o wizerunek. Takie rzeczy dzieją się w innych krajach cicho do pewnego momentu a u nas od początku niechętni Kaczorowi chcą razem z Francuzami nas udupić. Francuzi by zarobić więcej, antypisowcy (media, politycy) by pokazać jaki Antek jest tuman a inni z PiSu to jeszcze większe debile.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #281 dnia: Października 08, 2016, 17:46:14 »
Tak aby o zerwaniu umowy druga strona dowiadywała się z naszych publicznych mediów po fakcie ? Dla mnie to wygląda bardzo nieprofesjonalnie.

Na konferencji mówili, że to nie jest prawda, niejaki Domagalski-Łabędzki powiedział:

      Nie jest prawdą, że Airbus dowiedział się z mediów o zerwaniu negocjacji. Osobiście poinformowałem o tym prezesa grupy Airbus.

http://wpolityce.pl/polityka/311220-macierewicz-o-caracalach-ta-sytuacja-nie-odbije-sie-na-polskich-zdolnosciach-obronnych-kownacki-offset-nie-realizowal-polskiego-interesu
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #282 dnia: Października 08, 2016, 18:12:00 »
Rutkov, ale chyba przyznasz, że obecna ekipa nie była entuzjastycznie nastawiona do zakupu Caracali? Łagodnie to ujmując.
A co do tego co położono na stół. To chyba nigdy się nie dowiemy. Może położyliśmy na stół, takie warunki że druga strona uznała je, za nie do spełnienia.
Gigabyte: P55-USB3, obecnie: i7 870 2.93 (3.72) poprzednio: i5 760 (3.49), RAM: 16GB, MSI 970. AV8R-01, Logitech G940, Thrustmaster Hotas X, Saitek Pro Flight Combat Rudder Pedals, FreeTrack

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #283 dnia: Października 08, 2016, 18:18:32 »
Ale jedna myśl mnie naszła - a czy musimy koniecznie kupować jeden typ śmigłowca do wszystkiego? Tylko po to, by obsługa była tańsza i wszystkie na tych samych częściach? I wojsku to pasuje, jeden typ, jedna wielkość maszyny do wszystkich zadań jakie chce?
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #284 dnia: Października 08, 2016, 18:47:55 »
Kto powiedział, że H225M jest kupowany do wszystkiego ? Nie jest.
- Ma być głównym typem maszyny w MW, obok W-3 do czasu znalezienia ich następcy w przyszłości (projekty okrętów z hangarami są kasowane, po wycofaniu z eksploatacji SH-2G nie będzie śmigłowców pokładowych w MW);
- Ma być głównym typem maszyny w siłach powietrznych do operacji CSAR;
- Ma być głównym typem maszyny w siłach specjalnych;
- W WL ma być tylko uzupełnieniem Mi-17 i W-3 - do czasu znalezienia ich następców w przyszłości.


To nie był przetarg na śmigłowce transportowe, tych było tylko 16 dla WL. Pozostałe 34 maszyny, to maszyny specjalnego przeznaczenia: 8 ZOP, 6 SAR, 7 CSAR, 8 dla wojsk specjalnych i 5 ewakuacji medycznej dla WL.