Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.

[rutkov]

Taaa .. i 650 inżynierów ze Świdnika na bruk, chyba ze będą produkować te klamki. Sam chyba jesteś inżynierem. A co do wolnego rynku to w branży wojskowej nie ma go ani trochę, tam jest polityka. Żaden kraj nie sprzedaje swego uzbrojenia bez wsparcia służb dyplomatycznych i wywiadowczych, to nie pietruszka. Gdzie wy ludzie żyjecie? Spodziewałbym się tutaj bardziej rozsądnych opinii bo my się znamy bardziej niż użytkownicy forum Onetu.

Btw. ci co mieli dostęp do SIWZ do przetargu już dawno pisali ze jest on skrojony pod jedną firmę. Wiem jak to się robi aż za dobrze. Nie, nie w branży wojskowej.

[Sundowner]

Oj ci przebrzydli politycy, zmusili AW do wystawienia w przetargu prototyp.

SIWZ było pod jedną maszynę... nie tą, którą wybrano.

[foxbat155]

Spory: dwa nierentowne zagraniczne zakłady, które nie potrafią istnieć na wolnym rynku mniej.

  Sundowner dostajesz Norrisa za najkrótszą i zawierającą jednocześnie najwięcej treści wypowiedż.  Całkowicie celny strzał oddający wartość obydwu firm. Świdnik/AW oraz Sikorski chciały potraktować nasz kraj jak bananową republikę i wcisnąć nam cokolwiek za duże pieniądze i otrzymały za to nagrodę czyli zwycięstwo Airbusa. Nie twierdzę, że Caracal to najlepszy możliwy wiatrak jaki mógł nam się trafić ale na pewno najlepszy w tym konkursie. Całe szczęście tym razem ktoś poszedł po rozum do głowy w rządzie, nie wybrano lizania tyłka Wujka Sama i nie skapitulowano przed lamentem miejscowych związkowców. Powiedzmy sobie szczerze obydwa zakłady są tylko montowniami z tanią siłą roboczą ( nawet Świdnik z resztówkami po Sokole ) i w dodatku nie polskimi chociaż na polskiej ziemii. Świdnik na pewno na tym nie straci bo swój portfel zamówień ( już mniejsza o to jak on wygląda ), natomiast wkrótce należy się spodziewać głośnego pęknięcia bańki spekulacyjnej zwanej Mielec. Swoją drogą wyobrażam sobie ich miny, taki kopniak w cztery litery po tylu medialnych tańcach, nawet wymagania techniczne mieli napisane pod siebie. Możemy spodziewać się kilku całkiem wesołych następnych tygodni, latającego błota w przestrzeni publicznej będzie co nie miara......


  Jedyne o co należy się martwić to jak ta decyzja i zaskoczenie z niej wynikające ( nawet dla mnie bo byłem przekonany że wszystko zgarnie BH ) zostanie wykorzystane. Pamiętajmy, że Francuzi mają w perspektywie sprzedaż nam okrętów podwodnych i ta pierwsza umowa będzie miała kolosalne znaczenie o sposobie postrzegania naszej współpracy wojskowej. Jest więc pole aby ich w trakcie negocjowania ostatecznego kontraktu przycisnąć w kwestiach inwestycji oraz zagadnieniach technicznych. Patrząc na sprawy związane z opl widać że są skłonni wieloma rzeczami się podzielić, co dla naszej zbrojeniówki może oznaczać szansę na wyjście z marazmu ( po warunkiem że pozbędziemy się wąsatych "specjalistów" na związkowych posadach ).

[ThomasCrown]

A tak trochę z innej beczki: śmigłowiec dostanie "spolonizowaną" nazwę czy zostanie przy H225M Caracal?

PS. PZL Mielec przegrał po tym jak komisja zapoznała się z makietą P-37 Łoś

[some1]

Znając tracycję naszych "Jaszczompów", pewnie nazwą go Puma albo Lynx.

[Sorbifer]

Karaczan. Może być?

[Maddog]

Trochę to śmieszne gadanie o maluchu i polonezie, to MON po prostu nie mógł wysłać zapytania do producentów o AW101 i S92 skoro chciał jednak większe śmigło? W ogóle dalej nie rozumiem po co była ta szopka ze wspólną platformą.   

[mavericks]

nie wybrano lizania tyłka Wujka Sama i nie skapitulowano przed lamentem miejscowych związkowców

Wylizano mu tyłek Patriotami w wersji której jeszcze tak do końca nie ma. A de facto wylizano też tyłek Francuzom żeby nie załapali doliny po Mistralach. Tak, że sojusznicy zadowoleni a nasz pożal się przemysł lotniczy mieć sie teraz będzie jeszcze lepiej, bo powstanie fabryka pod Łodzią o której ktoś napisze za jakiś czas to samo co dziś o Mielcu i Świdniku   

[foxbat155]

Żaden z "oferowanych" nam opl nie istnieje, Amerykanie ze swoim potencjałem są w moim przekonaniu jedynymi którzy będą w stanie te obietnice do czegoś doprowadzić. Ponadto opl to bardziej polityka niż technika, i tu raczej jesteśmy się w stanie zgodzić że sojusz z Hamburgerami jest dla nas korzystniejszy mimo że nie jest za darmo. Sytuacja na Ukrainie pokazała, iż Niemcy i Francja uciekają od stanowczych deklaracji a Amerykanie nie mają z tym problemu.

Nie ma czegoś takiego jak "nasz przemysł lotniczy" chyba że gawędzimy o szybowcach. Przestańmy żyć w sferze złudzeń, w sferze technologicznej jesteśmy daleko z tyłu i nawet w "dawnych dobrych latach" bez licencji i wydatnej pomocy niczego nie byliśmy w stanie zbudować. Ja i myślę, że nikt o zdrowych zmysłach nie chce żadnej kolejnej "fabryki", mamy mieć miejsce gdzie te śmigłowce będą serwisowane, remontowane i modernizowane na poziomie zapewniającym nam maksymalnie możliwą NIEZALEŻNOŚĆ od widzimisię dostawcy, tylko tyle i aż tyle.

Szopka z platforma? To bardzo proste: napisano WTT pod Sikorskiego, a to że hybryda hamburgerowo-wąsata nie potrafiła tego w żaden sposób wykorzystać na swoją korzyść to już inna historia, niemniej jednak świadcząca o jakości tej hybrydy.

[drejku]

Btw. ci co mieli dostęp do SIWZ do przetargu już dawno pisali ze jest on skrojony pod jedną firmę. Wiem jak to się robi aż za dobrze. Nie, nie w branży wojskowej.

Ja też z przymusu w tym siedzę - dziś zamknąłem przetarg na serwery. Każdy mógł zgłosić to co chciał, byle spełnić minimalne wymagania. Przestańmy pier..lić o tych śmigłowcach. Każdy mógł zgłosić to co uważał za stosowne, każdy miał taki sam SIWZ, każdy mógł korzystać z pełnej procedury - jeden oferent nawet chciał szantażować Państwo, tak jakby prawo nie istniało - już wszyscy zapomnieli?


Na MSPO2014 były wszystkie 3 koło siebie:
1. UH - w wersji Polsce nie zaoferowanej, z systemami ostrzegania i samoobrony itd.;
2. AW-149 - cywilna średnia taksówka przerabiana obecnie na wojskową, ale bardzo nowoczesna (chyba, bo przecież nic o niej nie wiadomo, łącznie z osiągami), która miała być rozwijana za nasze pieniądze, bo ciągle jest w fazie prototypu!!!, do tego odsprzedana Rosjanom z full dokumentacją, oferowana bez systemów samoobrony i ostrzegania, obok stały makiety spik-ów;
3. Caracal z pełną opcją wyposażenia, w tym do wersji morskiej z bojami, torpedami MU90 i rakietami przeciwokrętowymi Exocet AM39 oraz spikami.

Miałem okazję dotknąć wszystkie 3 z bliska i AW był najczystszy i pachnący, i najbardziej podobał się wizualnie, UH widać, że przeznaczony do tyrania, ale o najmniejszej
ilości miejsca w środku, a Caracala-brzydala wtedy brałbym w ciemno mimo, że najbrzydszy i się na tym nie znam tak jak wojskowi piloci.

AW w środku:


Caracal:




Popieram Siemoniaka, to wojskowi przygotowują kryteria i Państwo decyduje co jest mu potrzebne, a nie zagraniczne koncerny czy związki zawodowe.
AMEN.

[Miron]

Taaa .. i 650 inżynierów ze Świdnika na bruk...

Spokojnie, PZL Okęcie (wyciągnięty z polskiego g... przez tego samego "niedobrego Airbusa", tyle że pod flagą Hiszpanii) przygarnie ich z otwartymi ramionami.

[jureksts]

Znalezione w sieci
LEPIEJ CHYBA TEGO STREŚCIĆ JUŻ NIE MOŻNA!

1. MON ogłosiło przetarg na zakup 70 średnich śmigłowców. Podało wymaganą specyfikację i terminy (2017 rok pierwsze dostawy)
 2. MON w przetargu nakazała firmie zwycięskiej utworzenie centrum serwisowego w WZL1 w Łodzi aby państwo miało kontrolę nad serwisowaniem maszyn i aby nie dochodziło do sytuacji jak obecna se Świdnikiem, który wykręca się jak może i 8 lat! modernizuje nasze Sokoły!
 3. Pomimo, że Agusta Westland (PZL Świdnik) posiada w ofercie śmigłowce sprawdzone, spełniające wymagania jak AW101 wystawia do przetargu mały, niesprawdzony AW149, który żaden inny kraj nie chce kupić gdyż jest to przerobiony cywilny śmigłowiec (Rosnieft kupił sobie takie cywilne śmigłowce).
 4. Tak samo firma Sikorsky mając w ofercie śmigłowiec S-92, wystawia do przetargu mniejszy S-70i który spełnia tylko część wymagań.
5. Airbus jako jedyny wystawia odpowiednio duży śmigłowiec EC725 Caracal, który spełnia nasze wszystkie wymagania techniczne.
 6. Śmigłowiec AW149 nie zapewnia wystarczającej pojemności aby zmieścić sensowną ilość żołnierzy (wymagane 12) z ekwipunkiem. Jak śmigłowiec na bazie wersji cywilnej nie zapewnia ani sensownej osłony przedziału załogi, charakteryzuje słabymi parametrami takimi jak: maksymalny pułap, czas wznoszenia, prędkość przelotowa, ładowność, masa startowa. Jednym słowem śmigłowiec dobry na wycieczki VIP, a nie do latania w wirze walki.
 7. Śmigłowiec S-70i to eksportowa wersja śmigłowca UH-60 Black Hawk (swoją drogą świetny śmigłowiec) z którym ma wspólny niestety tylko kadłub. Śmigłowiec proponowany Polsce przez firmę Sikorsky (PZL Mielec) jest pod każdym względem gorszą konstrukcją od wersji użytkowanej przez US Army (a nawet Słowacji sic!). Posiada słabsze silniki, stary typ wirnika(pogarszając parametry lotne), uproszczoną awionikę, oraz brak wyposażenia dodatkowego poprawiającego świadomość sytuacyjną załogi oraz jej skuteczność na polu walki. Jak bardzo jest to odchudzona wersja może świadczyć fakt, że S-70i jest lżejszy od UH-60 o 0,5t! Dlaczego zaoferowano nam taką słabszą wersję. Ponieważ podobnie jak AW149 nikt nie chce jej kupować tylko wybiera UH-60 lub najbardziej odpowiedni dla nas S-92. Próbie sprzedania nam gorszego Black Hawk'a sprzyjał fakt jego produkcji w PZL Mielec.
 8.EC725 Caracal to sprawdzona konstrukcja, podobnie jak Black Hawk od wielu lat unowocześniana i choć konstrukcyjnie nie najnowsza będąca w czołówce. Wbrew powszechnej opinii laików data powstania prototypu nie ma znaczenia jeśli założenia konstrukcyjne były słuszne i tak jest w przypadku Caracala. Jeśli chodzi o parametry samej maszyny Caracal bije swoich konkurentów na wszystkich płaszczyznach. Zapewnia wystarczającą osłonę przedziału załogi, oraz siłę ognia. Posiada ze wszystkich konkurentów największą prędkość przelotową, najwyższy maksymalny pułap, największy zasięg, największą ładowność, Ze względu na wysoki przedział załogi także najlepszą ergonomię dla żołnierzy. Wszystkie dane można sprawdzić na stronach producentów i porównać.
9. PZL Świdnik należy do grupy Agusta Westland, której właścicielem są Włosi. Nie jest to Polski zakład, wpływy z produkcji nie trafiają do polskiego budżetu tylko włoskiego i wspierają rozwój tylko ich rozwój.
 10. PZL Mielec także nie jest Polską fabryką tylko należy do Sikorsky'go i tak samo kontrakt nie wspiera naszego przemysłu tylko ich firmę.
11. Jedynymi Polskimi zakładami są WZL1 w Łodzi i Dęblinie.
 12. Airbus nie posiada w Polsce zakładów produkcyjnych dlatego zaoferował produkcję swojego śmigłowca Caracal właśnie w WZL1 należących tylko do Państwa Polskiego
 13. Oferta Agusta Westland (PZL Świdnika) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do pozostałych konkurentów. PZL Świdnik zaproponował dostarczenie pierwszych śmigłowców w 2019 roku co jest o 2 lata później niż wymagane w przetargu. Aby obejść ten punkt, zaproponował, że w 2017 roku dostarczy dla naszego wojska wersję cywilną (podkreślam cywilną!) tego śmigłowca co jest skandalem i byłoby hańbą dla Polski na arenie międzynarodowej! Należy też się zastanowić co by później zrobili z tymi cywilnymi śmigłowcami. Przerobili na wojskowe? Wstyd i krętactwo wychodzi. PZL Świdnik w swojej ofercie nie zaproponował pełnego przekazania zdolności serwisowych śmigłowców do należących do Państwa Polskiego zakładów WZL1. Powodem tego była chęć dyktowania warunków cenowych, opóźnianie prac serwisowych (tak jak w przypadku modernizacji śmigłowców Sokół) i niedopuszczenie aby Państwo Polskie uzyskało zdolności nacisku na PZL Świdnik w kwestii posiadanych śmigłowców. Co więcej PZL Świdnik nie sprecyzował gdzie i ile bedzie produkował śmigłowców AW 149 gdy wygra kontrakt. Należy pamiętać, że obecnie linia produkcyjna tego śmigłowca jest we Włoszech!
 14. Oferta Sikorsky (PZL Mielec) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów jednak bez uzbrojenia. Jest to sytuacja niedopuszczalna z dwóch powodów: 1 - Dodatkowy koszt zakupu uzbrojenia windujący cenę do góry; 2 - Znaczne opóźnienia wprowadzenia śmigłowców do Polskiej armii ze względu na konieczność przeprowadzenia atestów po integracji uzbrojenia ze śmigłowcami. Wybierając tą ofertę nasze Wojska otrzymałyby "wojskowy, nieuzbrojony śmigłowiec" co brzmi jak chory żart. Oferta także nie obejmowała przekazania kontroli nad serwisem w ręce Polskich władz co powtarzałoby sytuację opisaną w punkcie wyżej.
 15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku.
 16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam – Polsce coś więcej dać.

[Orzeł]

Witam
Jeśli chodzi o Świdnik i Mielec to związkowcy z tych zakładów i pracownicy no i nasze Państwo powinni jakieś 15 lat temu pomyśleć o swojej przyszłości kiedy mieli NAPRAWDĘ DUŻY potencjał produkcyjny i doświadczoną kadrę, a nie teraz kiedy sami są montowniami i podwykonawcami. W Łodzi to raczej fabryka nie powstanie od zera a zostaną wykorzystane jakieś puste hale.
Co do samego wyboru śmigłowca to "francuz" jest konstrukcją sprawdzoną w warunkach bojowych i w miarę nowoczesną. "Amerykaniec" też jest nowoczesny i sprawdzony w boju, ale zabiera 1/3 tego to "caracal". O "włochu" nie ma się co rozpisywać bo to taka Cesna bez skrzydeł z wirnikiem u góry, bardziej nadaje się do wożenia VIP-ów niż "bojców".

[rutkov]

Zaiste, skrajni idioci ze Świdnika i z Mielca zaoferowali nie to co mogli (odpowiednio do SIWZ) tylko coś tam przypadkowo z górnej szuflady i teraz się plują nie wiadomo o co. Jakieś głupki, którzy tylko przypadkiem są pracownikami jednych z największych firm lotniczych Świata. Jak oni do tego doszli jeśli nie potrafią wystawić do przetargu odpowiedniego (posiadanego) produktu? Te fakty jak dla mnie świadczą o tym iż przetarg był ustawiony, niekoniecznie jednak po to by ktoś z rządu zarobił ale być może po to by naszemu kondominium każdy mógł wcisnąć za nasze dolary/euro swoje paciorki.


btw. dlaczego taka cisza (względem heli) o rakietach OP? Toż to tam Francuzi powinni wygrać w cuglach, zwłaszcza że dawali nam kody do rakiet i budowę fabryki w Polsce oraz technologie, czego wuj Sam nie zagwarantował, no ale nie nie wygrali. Wszytko to jest niejasne i nie trzymające się kupy. Przynajmniej dla nas szarych zjadaczy chleba. Ale tak ma być, my jesteśmy od tego by konsumować i harować do 67 roku życia.

[SG4_Rush]

Nie wdaję się w dyskusję bo się nie znam.
Ale jakby ktoś chciał sobie poczytać to proszę (Oświadczenie Zarządu PZL-Świdnik):
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9027,aktualnosci-z-polski,nowe-oswiadczenie-pzl-swidnik