Wątek: Obowiązki, umiejętności, transpondery i gpsy, czyli Miron grzecznie prosił:)

[Piotrek]

Dokladnie tak jak pisze Toyo, niekonieczie musi to byc "hijack" na pokladzie i rownie dobrze moze to byc RCF czyli problemy z lacznoscia. Z reguly pierwsze wywolanie czy to w powietrzu czy na ziemi ma zasygnalizowac jakosc korespondencji obu stronom tego dialogu. Kontynuujac w temacie sytuacji szczegolnej na pokladach, ktos kiedys wpadl na pomysl tzw. transpondera, ktory obrazuje: pozycje, wysokosc, numer lotu ale takze moze po wprowadzeniu odpowiedniego kodu dac wstepna diagnoze problemu na pokladzie. Sa trzy kody:
- 7500 (seven five man with knife) porwanie,
- 7600 (seven six radio fix) problemy z lacznoscia,
- 7700 (seven seven man in haven) niebezpieczenstwo.

Jesli chodzi o sluchanie korespondencji radiowej to nie trzeba zaraz inwestowac kilkuset zlotych w skaner, mozna skorzystac ze strony liveatc.net i wyszukac polskie lotniska.

Niestety w małych samolotach, które też mogą być zagrożeniem terrorystycznym, nie zawsze transponder działa albo w ogóle jest instalowany. Bo, z tego co się orientuję, obowiązku latania z transponderem, jak i z radiem, nie ma.

[JacD]

Niestety w małych samolotach, które też mogą być zagrożeniem terrorystycznym, nie zawsze transponder działa albo w ogóle jest instalowany. Bo, z tego co się orientuję, obowiązku latania z transponderem, jak i z radiem, nie ma.

Jeśli transponder działa"nie zawsze" na pokładzie a fizycznie jest, to jest to zdecydowanie lekceważący stosunek do swojego ziemskiego bytu tak samo jak latanie bez składania FPL - planu lotu i łączności radiowej ze służbami informacji powietrznej, które de facto zapewniają służbę alarmową. Pisząc o transponderze, miałem na myśli statek powietrzny a nie jakiś "40-letni kajak ze skrzydłami". Dla kwestii obowiązków, praw i oczekiwań pilotów w stosunku do służb ruchu lotniczego oraz wyposażenia statków powietrznych w trakcie wykonywania lotu to raczej należałoby nowy wątek założyć.

[Piotrek]

Bez przesady, brak złożenia planu lotu też grzechem nie jest jak sobie zasuwasz małą Cessną(zresztą, w przestrzeni niekontrolowanej, to nie jest obowiązek).
A to, że latanie bez transpondera i radia to idiotyzm, to chyba nie trzeba nikogo przekonywać...

Warto mieć przynajmniej jedno. Słyszałem o przypadku, całkiem niedawnym,  jak gość stracił orientację, poleciał zupełnie w innym kierunku i z rozpaczą w głosie pytał FISowca gdzie jest. Niewiele jednak FISowiec zrobić mógł, bo samolot miał niesprawny transponder. Skończyło się polem z powodu braku paliwa...

[JacD]

Bez przesady, brak złożenia planu lotu też grzechem nie jest jak sobie zasuwasz małą Cessną(zresztą, w przestrzeni niekontrolowanej, to nie jest obowiązek).
A to, że latanie bez transpondera i radia to idiotyzm, to chyba nie trzeba nikogo przekonywać...

Warto mieć przynajmniej jedno. Słyszałem o przypadku, całkiem niedawnym,  jak gość stracił orientację, poleciał zupełnie w innym kierunku i z rozpaczą w głosie pytał FISowca gdzie jest. Niewiele jednak FISowiec zrobić mógł, bo samolot miał niesprawny transponder. Skończyło się polem z powodu braku paliwa...

Chyba powinieneś przeczytać jeszcze raz mój poprzedni post, bo masz kłopot ze zrozumieniem tego co napisałem. Informator niewiele mógł zrobić bo ignorant w małej Cessnie nie złożył planu lotu, a kiedy się zgubił, jak to mówią: "Jak trwoga to do Boga". Można byłoby pomóc takiemu ale skoro poprzez nie złożenie FPL-u nie chciał mieć zapewnionej służby alarmowej to wylądował w polu w przestrzeni, hehehe, niekontrolowanej bo obowiązków żadnych nie miał.

[Piotrek]

Pisałeś, że latanie bez transpondera to lekceważący stosunek i dużo ryzyko podobnie jak: "latanie bez składania FPL - planu lotu".
Tylko że planu lotu nie musisz składać w pewnych okolicznościach i nikt nic Ci nie zrobi, a w niektórych, jeżeli nie złożysz, masz kłopot - poprawcie mnie, jeśli się mylę.
Stąd, brak planu lotu nie jest lekceważącym stosunkiem do swojego bytu

A statek powietrzny, to również "40-letni kajak ze skrzydłami".

[Piotrek]

Chyba powinieneś przeczytać jeszcze raz mój poprzedni post, bo masz kłopot ze zrozumieniem tego co napisałem. Informator niewiele mógł zrobić bo ignorant w małej Cessnie nie złożył planu lotu, a kiedy się zgubił, jak to mówią: "Jak trwoga to do Boga". Można byłoby pomóc takiemu ale skoro poprzez nie złożenie FPL-u nie chciał mieć zapewnionej służby alarmowej to wylądował w polu w przestrzeni, hehehe, niekontrolowanej bo obowiązków żadnych nie miał.

Tutaj problemem był nie brak planu lotu, tylko bardziej transpondera. Jakby zgłosił mayday i zmienił kod na 7700 to i tak by go szukali, jeżeli straciliby z nim łączność i nie wyjaśniłby tego wcześniej telefonem do FISu. Tu też mogę się mylić, więc śmiało poprawiajcie.

Co dałby mu plan lotu, skoro się pogubił - może inaczej: co mógłby zrobić FISowiec jak i tak go nie widział na ekranie ? Zapewne operacyjny plan miał, ale po prostu stracił orientację i poleciał w inną stronę. Tutaj mógłby pomóc jedynie transponder.

[Miron]

Ciekawy wątek się wyłania, ale jakby trochę poza tematem głównym Wyrażając nadzieję na wydzielenie i dalszą kontynuację, odniosę się więc (nieco przekornie) do ostatniego akapitu przedmówcy:

Zapewne operacyjny plan miał, ale po prostu stracił orientację i poleciał w inną stronę. Tutaj mógłby pomóc jedynie transponder.

Od wielu lat (tak na prawdę od lat '90 ubiegłego wieku, gdy w Polsce zaczęły się pojawiać pierwsze GPS'y) zawsze gdy słyszę takie "prawdy objawione" zastanawiam się w duchu: "ciekawe jak - zdaniem współczesnych lotników - radzili sobie piloci w czasach, gdy nie było transponderów, GPS'ów, radia nawet...". I co współczesnym lotnikom szkodzi się tego dowiedzieć i nauczyć? Ale dalej brnąć nie będę, bo lubię swoje kończyny...

[Piotrek]

Odzyskiwania orientacji w terenie uczą, chociaż podejrzewam, że nie każdy słucha. Ja bym nie latał samolotem bez transpondera z prostej przyczyny: istnieje duże prawdopodobieństwo, że FIS Ci podpowie o możliwości kolizji(jak zdąży, bo obowiązku nie ma).
Oczywiście, jak będzie trzeba, pomogą odzyskać orientację.

Trzeba z duchem czasu iść .

[Miron]

Szanowni moderatorzy, błagam o wydzielenie.
Mówisz i masz, taki jestem. Mekki.

[JacD]

Pisałeś, że latanie bez transpondera to lekceważący stosunek i dużo ryzyko podobnie jak: "latanie bez składania FPL - planu lotu".
Tylko że planu lotu nie musisz składać w pewnych okolicznościach i nikt nic Ci nie zrobi, a w niektórych, jeżeli nie złożysz, masz kłopot - poprawcie mnie, jeśli się mylę.
Stąd, brak planu lotu nie jest lekceważącym stosunkiem do swojego bytu

Dalej nic nie rozumiesz, a już raz napisałem, że nie składając planu lotu na przelot w przestrzeni klasy G (gdzie rzeczywiście nie ma {jeszcze} obowiązku jego złożenia)  nie zapewniasz sobie służby informacji powietrznej ani służby alarmowej. Czyli czysto teoretycznie rozważając, informator FIS może się na Ciebie wypiąć jak będziesz miał kłopoty w powietrzu (czego w praktyce nie zrobi oczywiście)  bo takowego zapotrzebowania z Twojej strony nie było, bo przecież nic się nie stanie. Jednakże stało się, pogubiłeś się w powietrzu, nie włączyłeś transpondera, nie złożyłeś FPL-u, baterie zdechły w GPS-ie a mapa VFR, o szlag by to trafił, została na biurku pod stertą przedlotowej papierzycy czyli jednym słowem jesteś absolutnie nie przygotowany do lotu ale lecisz tylko nie wiesz gdzie bo ziemię spowija właśnie początkowo lekkie zmętnienie powietrza a za chwilę ogranicza widzialność do 5km, choć podstawy chmur wysokie (bo to jeszcze warunki VFR / nie daj Boże VFR spec albo IMC bo to już kaplica) i myślisz sobie w tym momencie: qrde jakbym sprawdził pogodę, zabrał mapę, naładował GPS-a, złożył plan lotu i włączył transponder to jakoś ten gość z FIS-u by mi pomógł i wyprowadził na kurs choćby do najbliższego lądowiska/lotniska. Jednak jest dramatycznie więc nie pozostaję Ci nic innego jak drzeć się w radio i prosić o pomoc ale informator niestety nie ma planu w systemie, no to i paska postępu lotu nie ma, na wskaźniku też nie ma Twojego echa z transpondera, więc jak ma pomóc Tobie w takiej sytuacji? Istnieje jeszcze oczywiście możliwość skorzystania z pomocy wojska a konkretnie COP-u, który to poprzez regionalny ODN mógłby poszukać zguby ale do tego zdaję się musiałaby by być uruchomiona już akcja poszukiwawczo-ratownicza.
Jeśli się nie ma transpondera to w trasę się zabiera GPS ale nade wszystko mapę VFR z zaplanowaną trasą(nie będę się rozwijał w tej kwestii) żeby się nie pogubić i sprawdzać meble na kursie po czasie. 

Tutaj problemem był nie brak planu lotu, tylko bardziej transpondera. Jakby zgłosił mayday i zmienił kod na 7700 to i tak by go szukali, jeżeli straciliby z nim łączność i nie wyjaśniłby tego wcześniej telefonem do FISu. Tu też mogę się mylić, więc śmiało poprawiajcie.

Co dałby mu plan lotu, skoro się pogubił - może inaczej: co mógłby zrobić FISowiec jak i tak go nie widział na ekranie ? Zapewne operacyjny plan miał, ale po prostu stracił orientację i poleciał w inną stronę. Tutaj mógłby pomóc jedynie transponder.

Czy zdajesz sobie sprawę co się dzieje po zgłoszeniu przez pilota sygnału "MAYDAY" czy ewentualnie ustawieniu na transponderze kodu 7700, chyba nie bardzo, dlatego piloci używają "tego" tak rzadko.
Plan lotu daje informatorowi kilka informacji, nie będę pisał co zajrzyj do niego. Jednakże jest tam czas startu, miejsce startu, przewidywany czas przelotu, zapas paliwa(czasowy), punkty przez które gość ma lecieć, miejsce lądowania. Jak ktoś nawigację lotniczą "ugryzł" to w połączeniu z informacją meteo można kilka istotnych szczegółów wydedukować a jeśli wspiera to wszystko technika można by określić przypuszczalne miejsce gościa w powietrzu i próbować pomóc mu wznowić nawigację geograficzną.

Czy dalej będziesz się upierał że złożenie planu lotu to nie lekceważący stosunek do własnego bycia albo nie bycia.

Amen.

[Piotrek]

Dalej nic nie rozumiesz, a już raz napisałem, że nie składając planu lotu na przelot w przestrzeni klasy G (gdzie rzeczywiście nie ma {jeszcze} obowiązku jego złożenia)  nie zapewniasz sobie służby informacji powietrznej ani służby alarmowej. Czyli czysto teoretycznie rozważając, informator FIS może się na Ciebie wypiąć jak będziesz miał kłopoty w powietrzu (czego w praktyce nie zrobi oczywiście)  bo takowego zapotrzebowania z Twojej strony nie było, bo przecież nic się nie stanie.

No właśnie i na tym skończmy dyskusje.

i myślisz sobie w tym momencie: qrde jakbym sprawdził pogodę, zabrał mapę, naładował GPS-a, złożył plan lotu i włączył transponder to jakoś ten gość z FIS-u by mi pomógł i wyprowadził na kurs choćby do najbliższego lądowiska/lotniska. Jednak jest dramatycznie więc nie pozostaję Ci nic innego jak drzeć się w radio i prosić o pomoc ale informator niestety nie ma planu w systemie, no to i paska postępu lotu nie ma, na wskaźniku też nie ma Twojego echa z transpondera, więc jak ma pomóc Tobie w takiej sytuacji?

Tak jak pomógł w wyżej wymienionym wypadku. Po prostu zapytał się skąd wyleciał, o której, ile już leci, gdzie miał lecieć, jaki był ostatni rozpoznany przez niego punkt/obszar. Niestety, nie doszli do niczego, bo to, co teoretycznie miało się pojawić u niego za oknem, a co podpowiadał FISowiec, okazało się czymś zupełnie innym. Nie było transpondera, nie było echa, niczego nie było, jak mawiał Kononowicz.

Jeśli się nie ma transpondera to w trasę się zabiera GPS ale nade wszystko mapę VFR z zaplanowaną trasą(nie będę się rozwijał w tej kwestii) żeby się nie pogubić i sprawdzać meble na kursie po czasie. 

To jest nad wyraz oczywiste, ale błądzić - rzecz ludzka.

Czy zdajesz sobie sprawę co się dzieje po zgłoszeniu przez pilota sygnału "MAYDAY" czy ewentualnie ustawieniu na transponderze kodu 7700, chyba nie bardzo, dlatego piloci używają "tego" tak rzadko.

Wszystko się drze na ekranach i bardzo dobrze. Bo po to to jest. Jak się uda wylądować szczęśliwie, to chyba nawet jest obowiązek telefonu do FISu, że wszystko jest ok.
Nie wiem, czy rzadko. Wiem natomiast, że jak się człowiek zagotuje, spanikuje, to może to zrobić, bo ma taką możliwość - niezależnie od tego, czy złożył plan lotu, czy nie.
Uważam, że to jest dobre, bez względu na wszystko.

Czy dalej będziesz się upierał że złożenie planu lotu to nie lekceważący stosunek do własnego bycia albo nie bycia.

Nie składając planu lotu w VFR w przestrzeni niekontrolowanej naprawdę nie igrasz ze śmiercią. O ile masz radio, transponder, operacyjny plan lotu  i trochę oleju w głowie, nic się nie stanie.
Tak z ciekawości, ile masz wylatane i gdzie Cię uczyli latać ? Bo to co prezentujesz, to dość rozsądne podejście, a w Polszy różnie z tym bywa...

Oczywiście rozumiem Twój tok rozumowania, że to poprawia bezpieczeństwo etc etc.

[JacD]

Z calosci Twoich postow niestety jawi sie wniosek, ze dzis mozna sobie wsiasc do samolotu i poleciec na trase bez odpowiedniego przygotowania (to pojecie bardzo ogolne ale tylko dla laikow) i widze ze reprezentujesz postawe dosyc czesto spotykana w powietrzu w GA ze "jakos to bedzie". Niestety w powietrzu pilota ogranicza deficyt czasowy, brak "drogowskazow" , czasami pogoda wiec nie pownno byc miejsca na panike i zagotowywanie sie tym bardziej jak sie na okladzie jest samemu. Swiadcza to wszystko o bardzo slabym poziomie wyszkolenia lotniczego poczawszy od kwestii przygotowania do lotu. Byc moze brak predyspozycji do latania, ktora "umknela" lekarzom na komisji. Moze nalezaloby latac tylko wokol komina choc jak pokazalo zycie juz nieraz, na kregu tez sie mozna ubic.

Miron juz na forum pisalem o wlasnie takich przypadkach, ktore spotykam, niemalze na kazdym dyzurze. Latanie sie skomercjalizowalo a wymagania nie ida z tym w parze.

Uczylem sie latac w domu, w chwili obecnej nalot ogolny na symulatorach to okolo 500 godz.

[Piotrek]

Trzeba się po prostu trochę bać, a nie leźć na pewniaka .

Pozdrawiam

[Miron]

W sumie wątek wydzielony na moją grzeczną prośbę (bo nie lubię być nazywany idiotą), ale już mi ciśnienie opadło

Panowie, obaj macie trochę racji, ale obaj błądzicie w krzaczorach. Podstawowym błędem jest zwalanie odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo na 1) posiadany sprzęt, i 2) innych ludzi (tutaj: FIS). W lotnictwie komunikacyjnym, czy też prywatnym ocierającym się o IFR czy przestrzeń kontrolowaną, plan lotu, transponder, radio - to wszystko obowiązki, tutaj dyskusji nie ma żadnej. Ale w GA za powodzenie lotu odpowiedzialny jest wyłącznie pilot. Już sam fakt, że którykolwiek z w/w elementów (poza radiem, nie wiem po co w ogóle ktoś je tu wmieszał) staje się pilotowi potrzebny, świadczy o tym że pilot solidnie dał d... Jeśli już chcecie kogoś wyzywać od idiotów, to właśnie pilotów którzy nie potrafią się odnaleźć po utracie orientacji w locie VFR.

Umiejętność wznowienia orientacji to nie jest "opcja", a dowodem na "zdecydowanie lekceważący stosunek do swojego ziemskiego bytu" jest właśnie podejście w stylu "może uczyli, ale mało kto słuchał". Jeżeli ktoś na szkoleniu ignoruje wiedzę mającą z założenia ratować życie, to w ogóle takiego szkolenia nie powinien ukończyć. Niestety, tak się nie dzieje; chociaż to akurat nie do końca jest wina uczniów. To instruktorzy powinni kłaść większy nacisk na wiedzę i umiejętności ratujące życie, zamiast uczyć wiary w "telewizory". Tego samego kalibru błędem jest założenie, że jak złożę plan lotu i włączę transponder, to jestem bezpieczny. Guzik prawda.

JacD, czasem mądrze piszesz, ale czasem jak walniesz babola to aż uszy więdną. Powiedz mi konkretnie co ma znaczyć zdanie "informator FIS może się na Ciebie wypiąć jak będziesz miał kłopoty w powietrzu"? Boże jeden czy drugi, świat już na głowę upadł? NIKT nie może się na nikogo wypiąć kiedy masz kłopoty w powietrzu. Bez względu na złożenie planu lotu (lub nie) czy włączenie transpondera (lub nie). Zresztą transponder można włączyć zawsze podczas lotu to raz, a dwa jak lecisz "niskie GA" to i tak nikt cię nie widzi na żadnym radarze, nawet gdybyś miał ich włączonych pińcet.

Piotrek: MAYDAY to nie "formułka z procedur", której można używać "ot tak sobie jak się pilocik pogubi". Może w VATSIM'ie nikt ci nic za to nie zrobi; ale w rzeczywistości użycie tej formy podlega silnym ograniczeniom. Użyję dość obrazowego porównania: było jakiś czas temu dość głośno o przypadku emerytki, która wezwała zespół ratunkowy opisując objawy zawału. Oczywiście zespół przyjechał, tak samo jak po zgłoszeniu MAYDAY pomogą pilotowi wszyscy, którzy mogą. Ale po przyjeździe okazało się, że chodziło o "ratowanie" psa, który gorączkował z rozwolnieniem. Staruszce postawiono zarzuty grożące grzywną i więzieniem. Pilot po takim zdarzeniu może do więzienia nie trafi; ale fakturkę na pewno dostanie. I będzie się cieszył, jeśli uniknie "walentynki z Urzędu".

To tylko dwa przykłady, więcej pisać nie bardzo mogę bo jestem w pracy.

Pobłądzić może każdy. Nie zawsze z własnej "winy". Ale ważne jest, aby umieć się znaleźć. To nie jest jakaś tajemna wiedza czy umiejętność niedostępna zwykłym śmiertelnikom. FIS nie zawsze może pomóc, nawet jeśli masz radio, transponder, plan lotu itd. Ale jeśli można wykonać przelot szybowcem w kompletnie nieznany teren, bez mapy, bez pomocy z zewnątrz, przez 70km nawigując nad obszarem nie nadającym się do bezpiecznego lądowania w polu i ostatecznie znaleźć lotnisko, do którego się zmierza - to chyba nic (w kwestii samoodnajdywania) nie jest niemożliwe.

Widziałem "pilotów" którzy "gubią się" na trasie lecąc wzdłuż jednej z głównych polskich rzek. Widziałem przypadki "pomylenia drogi" o niemal kąt prosty tylko dlatego, że droga "wygląda tak samo". Widziałem wiele więcej takich przypadków. Ale to wszystko jest efekt fundamentalnych braków przygotowania do lotu; a przy takich brakach włączenie transpondera czy złożenie planu lotu nie daje nic poza złudnym poczuciem bezpieczeństwa.

[Piotrek]

Serio słyszałeś o tym, żeby ktoś dostał fakturkę po Mayday i niepotrzebnej akcji ratowniczej? W teorii, dostajesz po łapach za wlot do prohibited, a znasz przypadek, żeby ktoś za to za kratki poszedł ?