Wątek: Arrow - fabularyzowany dokument

[Bradolf Pittler]

Na początek Cześć! jestem neue Benutzer, nowy użytkownik. Czytam Was od jakichś ponad 7 lat. Mount Everest wiedzy dotyczącej Ił-2 i das Flugzeuge. W końcu się zrejestrowałem.
Zacznę od alianckiego sprzętu mimo wszystko.
W pięknych latach 90-tych na tvp2 przez miesiąc emitowany był fabularyzowany dokument stacji Canada Broadcast Channell nt. CF-105 i całej jego historii. Zaledwie 4 odcinki ale wczoraj znalazłem wszystkie 4 na youtube. Film głównie z kanadyjskimi aktorami m.in. Dan Aykroyd - tak jesli ktoś myślał że on jest Amerykaninem to był w błędzie 

Kurdę, aż się boję pomyśleć co mogło by być, gdyby projektu nie skasowano pod żywym naciskiem Amerykanów a Kanada (i nie tylko zapewne) zamiast kupić badziewne F-101 użytkowałaby ten piękny i nowoczesniejszy od wszystkiego co mięli wtedy amerykanie samolot. Co myślicie na jego temat?  Miłego oglądania


  https://www.youtube.com/watch?v=9PMnlnqRex4

[Hub]

Piękna maszyna. No i ma polski akcent, wszak jednym z pilotów doświadczalnych testujących ten samolot był Janusz Żurakowski.

[Maniek_19]

Dodam jeszcze, że jest dostępna książka o Panu Żurakowskim w której opowiada o swojej przygodzie z Avro Arrow.

http://www.matras.pl/janusz-zurakowski-legenda-przestworzy,p,2836

[some1]

Co by było gdyby go nie anulowano? Pewnie nic, Kanada o ile mi wiadomo w żadnym konflikcie zbrojnym udziału wtedy nie brała a maszyna zapisałaby się w historii w podobnym stopniu co F-102/F-106.

W ogóle większość nacji posiadających jakiś tam przemysł lotniczy ma w swoim dorobku mniej lub bardziej wizjonerskie projekty anulowane ze względów polityczno/budżetowych.

[Bradolf Pittler]

Dodam jeszcze, że jest dostępna książka o Panu Żurakowskim w której opowiada o swojej przygodzie z Avro

Mam tę książkę. Przeczytałem w 3 dni. Niezła kariera. Gdyby nie kobieta która zabroniła mu testować samoloty LOL! latał by dłużej niż tylko do 40tki.

Co by było gdyby go nie anulowano? Pewnie nic, Kanada o ile mi wiadomo w żadnym konflikcie zbrojnym udziału wtedy nie brała a maszyna zapisałaby się w historii w podobnym stopniu co F-102/F-106.

Nie brała ale był szczyt Zimnej wojny a Arrow to miala być wysoce wyspecjalizowana maszynka do przechwytywania i niszczenia nowej generacji rosyjskich bombowców odrzutowych Tu-16 które pod koniec lat 50 były juz w służbie i mogły lecąc wysoko i szybko od północy na przełaj przez biegun zanieść nad terytorium Ameryki Północnej bombe wodorową - czego się obawiano głównie wtedy. Bynajmniej nie był to samolot do działań ekspedycyjnych.

Jestem wielkim fanem samolotów Convaira - Daggera i Darta ale...
Dagger nie dorastał Strzale do pięt osiągami a Dart.. po pierwsze wszedł trochę później do uzbrojenia, po drugie byl mniejszy,  lżejszy, miał mniejszy zasięg oraz promień działania, mniejszy udźwig i ładunek uzbrojenia (a ściślej rakiet, głównie AIM-4) oraz mniejszą prędkość maksymalną.. Odkąd Arrow miał dwa J-75, Dart tylko jeden. Obliczalna Vmax dla Avro miała docelowo wynosić Mach 2.6
 Możliwości skręcania nie rozpatrujemy bo nie o to chodziło w tych samolotach. No i cala masa innowacji których amerykanie ani nikt inny nie miał w 1958 a Kanadyjczycy mięli. Brytole niektóre z nich później zaadaptowali w TSR2.

Powiedziałbym, że kolejnym samolotem o takim potencjale przechwytywania jak AA był dopiero MiG-31!
Szkoda. AA miał wszelkie szanse powodzenia. CIA była mocno zainteresowana tym, żeby za wszelką cenę uwalić ten projekt zanim jeszcze rozwinie skrzydła.  Arrow to był po prostu "Game Changer" - jak mawiają anglosasi. Jankesi nie mogli pozwolić po prostu,  żeby w tak gorącym okresie prosperity na maszyny przechwytujące  świat - a przynajmniej zachodnia półkula kupowała kanadyjski samolot. AA był za dobry. Gdyby doszło do podpisania umowy z francuzami, prawdopodobnie nigdy nie powstałby Mirage IV.


Apropo filmu. W 1:26:39 zaczyna się scena oblotu z udziałem Jana Żurakowskiego [SPOILER] - trochę głupio go ukazali na początku, jak jakiegoś gościa z republiki bananowej który przyjechał do cywilizowanego kraju i ledwo mówić angielski i jeszcze chcieć latać mysliwcami. LOL To "senkju" zamiast "thenkju" mnie dobiło [/SPOILER]

Ogólnie w filmie jest bardzo dużo smaczków związanych z problematyką konstruowania takich maszyn z punktu widzenia inżynierów jak i łączenia ze sobą wszystkich klocków zeby działały, wiec jeśli kogoś tak jak mnie w lotnictwie najbardziej interesuje aerodynamika, metodyka uzyskiwania osiągów i ewaluacja parametrów i charakterystyk płatowca, napędu to tym bardziej polecam.

[Bradolf Pittler]

Przypomniało mi się,  że Rosjanie mięli jeszcze jakiś projekt pokroju Avro Arrow ale chyba Clint Eastwood im go bezczelnie ukradł.... czy nie? Stoi pewnie gdzieś w AMARC i się kurzy.

[Student]

... Amerykanie swoją drogą. CF 105 zapowiadał się bardzo dobrze, niemniej Rosjanie zdołali (ponoć) dokładnie zapoznać się z jego technologią która poniekąd znalazła zastosowanie w MiGu - 25. Przy okazji, czy ktokolwiek z was zauważył pewne podobieństwa w wyglądzie zewnętrznym "Foxbata" z A 5 "Vigilante"?

[Redspider]

Mam tę książkę. Przeczytałem w 3 dni. Niezła kariera. Gdyby nie kobieta która zabroniła mu testować samoloty LOL! latał by dłużej niż tylko do 40tki.

To ja może powiem mało znany fakt, że pomimo, że Żurakowski był świetnym pilotem oblatywaczem, to w dywizjonach bojowych, przez tych pilotów nie był lubiany...poprzez sposób latania. Wyraźnie latanie bojowe to nie była jego bajka. W sumie zestrzelił tylko 3 samoloty.

[some1]

Powiedziałbym, że kolejnym samolotem o takim potencjale przechwytywania jak AA był dopiero MiG-31!
Szkoda. AA miał wszelkie szanse powodzenia. CIA była mocno zainteresowana tym, żeby za wszelką cenę uwalić ten projekt zanim jeszcze rozwinie skrzydła.  Arrow to był po prostu "Game Changer" - jak mawiają anglosasi. Jankesi nie mogli pozwolić po prostu,  żeby w tak gorącym okresie prosperity na maszyny przechwytujące  świat - a przynajmniej zachodnia półkula kupowała kanadyjski samolot. AA był za dobry. Gdyby doszło do podpisania umowy z francuzami, prawdopodobnie nigdy nie powstałby Mirage IV.

No zaraz, a YF-12, F-14, nawet F-111B czy z większej egzotyki bezpośredni "odpowiednik" Arrow w USA czyli XF-108?

Świat wyglądał wtedy trochę inaczej niż obecnie i większość krajów, które byłyby zainteresowane zakupem ciężkiego i drogiego myśliwca przechwytującego dysponowała też przemysłem, który taki samolot mógłby zbudować samodzielnie. Zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi mieli swoje projekty podobnych maszyn. Szwedzi mieli inne wymagania, Niemców czy Włochów raczej nie było stać. W USA w tym samym czasie oblatywany był samolot posiadający wiele zbliżonych do Arrow rozwiązań, choć desygnowany do roli bombowca, czyli A-5 Vigilante. Na deskach był też wspomniany XF-108 Rapier, który przewyższyłby Arrow'a pewnie pod każdym względem, a którego anulowano w tym samym roku - też spisek CIA? 

Generalnie nie neguję tego, że były naciski polityczne na Kanadyjczyków żeby ten projekt anulować, ale trafiły na podatny grunt bo już wcześniej zastanawiano się po co topić tyle pieniędzy w samolot o niepewnej przydatności. Inne kraje nie zbudowały w tym czasie podobnych samolotów nie dlatego że nie potrafili, tylko właśnie projekty zostały anulowane zanim maszyny wzbiły się w powietrze, ze względu na koszty i przesunięcie zagrożenia z bombowców dalekiego zasięgu na rakiety balistyczne. Oczywiście dużo lepiej na kliszy filmowej wyglądają agenci wywiadu, genialni konstruktorzy i rewolucyjny samolot którego nikt inny nie ma.

No i cala masa innowacji których amerykanie ani nikt inny nie miał w 1958 a Kanadyjczycy mięli. Brytole niektóre z nich później zaadaptowali w TSR2.

A potem wszystkie te cuda technologiczne zostały zapomniane i pocięte na żyletki....

[ThomasCrown]

Ogólnie w filmie jest bardzo dużo smaczków związanych z problematyką konstruowania takich maszyn z punktu widzenia inżynierów jak i łączenia ze sobą wszystkich klocków zeby działały,

Tja, jest taka scena jak mają problem z długością goleni podwozia i kobieta mówi inżynierom żeby opuścili skrzydła (zwiększyli ujemy wznios płata), a ci odpowiadają że to dobry pomysł i że nic to nie zmieni -  a stateczność poprzeczna to niby co?

Odnośnie CF-105 to skończyło się na prototypie, osiągi były obliczeniowe i nie wiadomo jak wyszłoby przy produkcji seryjnej. Co gorsza po drugiej stronie był Chruszczow i jego polityka rakietyzacji, a z tą bronią Arrow by sobie nie poradził.

[Bradolf Pittler]

No zaraz, a YF-12, F-14, nawet F-111B czy z większej egzotyki bezpośredni "odpowiednik" Arrow w USA czyli XF-108?

Wymienione maszyny "nastąpiły" ciut później niż Arrow, który mógł wejść do czynnej służby już na początku 1958 roku, oblot - 07 październik 1957. F-14 i F-111 ani nie przenosiły uzbrojenia wewnątrz ani nie latały tak wysoko.. i szybko. W tym czasie nie było niczego co mogło by mu dorównać parametrami. Dlaczego wspomniałem o CIA. Wywiadowi amerykańskiemu prawdopodobnie głównie zależało na tym,  żeby nic nie przeszkadzało w lotach U-2 nad CPPP a cały program pozostawał ściśle tajny do momentu zestrzelenia Garryego Powersa. Co by było gdyby sprzedano Arrowa do Europy, może i nie tylko... U2 nie byłby już taki nietyklalny,  abstrahując od SA-2 . Dla CIA to było oczywiste a zapobierzenie wejściu do służby tego samolotu było w żywym interesie wywiadu USA, nie wspominając o tym,  że tydzień później Amerykanie sprzedali Kanadzie 66 VooDoo - samolot który stał się podstawowym "myśliwcem przechwytującym" a barierę dźwięku przekraczał tylko jeśli wiało z tyłu... Co za ironia losu.

Mimo wszystko XF-108 był tylko konceptem (- nie twierdzę że nie obiecującym) i nigdy nie wyszedł ze poza stadium makiety,  Arrow był seryjną maszyną gotową do służby w dniu oblotu. Uważam, że gdyby tylko pozwolono mu "żyć" to wersja z kanadyjskimi silnikami Iroquis mogła by się stać hitem eksportowym.. Z pułapem operacyjnym 70 000 stóp i Vmax zahaczajacą o Mach 3.. (Ma 2.6 z J75) Ten samolot miał bardzo duży potencjał ale komuś bardzo zależało żeby go uwalić. Nie tylko sprostał założeniom projektowym ale je przekraczał.. W Avro Canada zrobili po prostu zbyt dobry, zbyt zaawansowany samolot - gdyby nie Amerykanie,  latałby.. może jeszcze w latach 90 a może niedoszacowałem.

Tja, jest taka scena jak mają problem z długością goleni podwozia i kobieta mówi inżynierom żeby opuścili skrzydła (zwiększyli ujemy wznios płata), a ci odpowiadają że to dobry pomysł i że nic to nie zmieni -  a stateczność poprzeczna

Odnośnie CF-105 to skończyło się na prototypie, osiągi były obliczeniowe i nie wiadomo jak wyszłoby przy produkcji seryjnej. Co gorsza po drugiej stronie był Chruszczow i jego polityka rakietyzacji, a z tą bronią Arrow by sobie nie poradził.

Montażysta Pawlowski był facetem, nie kobietą.
CF-105 Arrow nie miał prototypu ani demonstratora technologii ani nawet makiety. Pierwszy oblatany egzemplarz RL-201 był maszyną serii Mark I i był samolotem seryjnym.

[Bradolf Pittler]

Aaaa no i ani U-2 ani YF-12 ani zapewne XF-108 tak jak dziś F-22 nie były na sprzedaż. Arrow przeciwnie. Byłoby to wręcz nielogiczne gdyby Amerykanie pozwolili na sprzedawanie tak zaawansowanego techniczne samolotu który mógł potencjalnie zagrażać im wojskowo i ekonomicznie. To był też wyścig z czasem. Kanada dostarczyła praktycznie gotowy system zanim zrobili to inni. Zamówienia by się posypały.. tym bardziej, że wszyscy chcieli mieć coś przeciw rosyjskim bombowcom - jednocześnie coś co nie było by tak ofensywne jak rakiety ziemia-powietrze.
Każdy kto potrzebowałby myśliwca przechwytującego i każdy kogo byłoby na to stać kupił by Arrowa (zapewne) chociażby dlatego że był..
"Panie ministrze przyszli ci amerykanie z Convaira mają ten nowy myśliwiec F-106 mówią, że się nam przyda. Powiedz im że już kupiliśmy kanadyjski myśliwiec. Too late fellas... "

[Student]

Jedynie Brytyjczycy mogli by go kupić (wyspa). W Europie było by "strzale" za ciasno. Pomijam już intensywny rozwój obrony przeciwlotniczej w latach 60'tych oraz ogólny rakietyzacyjny trę który zabił min. brytyjskie lotnictwo. CF - 105 to król ogromnych przestrzeni. Ogromna prędkość, zasięg i radar z systemem zdolnym samodzielnie wykryć i zniszczyć cel bez pomocy naziemnych baz lub z ich naprawdę małą pomocą.

[some1]

Wymienione maszyny "nastąpiły" ciut później niż Arrow, który mógł wejść do czynnej służby już na początku 1958 roku, oblot - 07 październik 1957. F-14 i F-111 ani nie przenosiły uzbrojenia wewnątrz ani nie latały tak wysoko.. i szybko.

Napisałeś w poprzednim poście, że od czasu Arrow orpócz Miga-31 nie było maszyny o takim potencjale przechwytywania. Według kryterium wewnętrznej komory uzbrojenia i szybkości to nawet Mig-31 wypada gorzej. Ale zdolność do przechwytywania celów nie wynika tylko z tego jak szybko można rozpędzić dany samolot.

Pomyliłeś też daty. W '57 to Arrow wytoczyli z hangaru. Pierwszy lot był w '58 i był to samolot daleki od wejścia do czynnej służby. Gdyby projekt nie został anulowany, to może około 1960 można by mówić o gotowości bojowej, 2-3 lata wcześniej niż porównywalne myśliwce tej klasy w innych krajach (o ile i one nie zostałyby anulowane jeszcze na deskach kreślarskich). I tak jak pisałem Arrow nie miał szansy na stanie się hitem eksportowym, świat jeszcze nie uległ globalizacji. Brytyjczycy, choć wstępnie zainteresowani Arrow jako maszyną "przejściową" do czasu wprowadzania do służby projektu F.155, wycofali się z użycia tego typu samolotów zanim jeszcze Arrow poleciał. Francuzi nie byli lepszym klientem, mało kto potrzebował i stać go było na taki samolot.

[Bradolf Pittler]

Faktycznie, pomyliłem daty. Nie zmienia to jednak tego, że Arrow mógł być i zapewne byłby pierwszą maszyną o takich możliwościach w służbie operacyjnej. Do tego dostępną na rynku. Amerykanie po prostu nie mogli sobie pozwolić na zachwianie równowagi w tym obszarze - równowagi rozumianej jako ich dominacja. I sądzę że był to imperatyw bezwzględny nie podlegający negocjacjom. Stąd taki a nie inny los CF-105.
Dla każdego kraju posiadającego Arrowa amerykańskie U2 i YF-12 ... SR-71 były by już osiągalne.

zdolność do przechwytywania celów nie wynika tylko z tego jak szybko można rozpędzić dany samolot.

Głównie z tego wynika. Wyobraź sobie, że NORAD wykrywa rosyjski bombowiec lecący na wysokości 40 000 stóp z prędkością naddźwiękową z kursem 180°  i za minutę może 2-3 wejdzie w przestrzeń Kanady. Trzeba mieć samolot który dysponuje odpowiednim potencjałem energetycznym,  żeby zdążył dolecieć na miejsce i mógł rozpoznać sytuacje lub rozpocząć skuteczne przeciwdziałanie. A teraz wyobraź sobie, że chcesz zrobić to samo przy użyciu L-159, Bae Hawka, F-101 lub nawet Kai T-50. Myślę że miały by problem z dogonieniem Boeinga dajmy na to 777 lecącego na wysokości i prędkości przelotowej nawet na zbierznych kursach. Nie mówiąc o pościgowych. To trochę jak ta miejska legenda rozprowadzana przez ekspertów na Onecie o Su-25 który zastrzelił Malezyjskiego 777. Nonsens.

Arrow był projektowany tak, żeby startować jak najszybciej. Miał nadmair ciągu na tyle duży i obciążenie powierzchni nośnej tak małe, podobnie jak współczynnik oporu czołowego-indukowanego (komory uzbrojenia),  że kontrolowany lot (level flight) na wysokości 21 km n.p.m. miał nie być problemem. Miał też ogromny zapas paliwa a to znaczy odpowiednio duży zasięg,  promień działania i długotrwałość lotu żeby mógł spokojnie przechwytywać szybkie obiekty w stratosferze. Egzemplarz RL206 miał już docelowy radiolokator dopplera Astra i mógł zwalczać 8 kontaktów jednocześnie, śledzić bodaj 20-30. Coś takiego miał dopiero rloktr AWG-9 w F-14. Planowany był też system wymiany informacji. Avro również pomagało rozwiązać problemy naprowadzania w Aim-7 Sparrow ktory pewnie również byłby zintegrowany z Arrowem.
Zastosowanie w silnikach Orenda Irouquis bypassy analogiczne do tych jakie znalazły się w GE J58 dla SR-71 (turbo ramjet) miały te charakterystyki jeszcze poprawić,  głównie ekonomie lotu z prędkościami około Mach 3.