Autor Wątek: Taktyka użycia bomb atomowych  (Przeczytany 13079 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 14, 2016, 19:23:15 »
Do końca istnienia UW nie było skutecznej broni potrafiącej zwalczać rakiety balistyczne krótkiego i średniego zasięgu, dopiero pod koniec pojawił się w arsenale USA zmodernizowany system Patriot i który miał premierę w pierwszej wojnie w zatoce. W byłym ZSSR w połowie lat osiemdziesiątych wprowadzono pierwsze zestawy S-300W. Tak że obawa zestrzelenia takiej rakiety z prezentem dla strony przeciwnej praktycznie nie istniała lub była mało prawdopodobna i nadal jest przy zmasowanym użyciu.
Bardziej się obawiano wrogiego lotnictwa i ich wyrzutni takich rakiet gdyż były to obok centrów dowodzenia, łączności jedne z ważniejszych celów które starano się monitorować.
Czy przewidywano możliwość wystrzelenia kilku rakiet w tym tylko jedną z głowicą specjalną, możliwe, ale odnosząc się do taktyki zwalczania celów lotniczych aby być pewnym zestrzelenia w tamtych czasach regulamin przewidywał strzelanie dwiema rakietami do jednego celu więc moim zdanie raczej wystrzelono by dwa ładunki. Zwłaszcza że takie wyrzutnie były bardzo ważnymi celami dla strony przeciwnej i nie wróżono im żywotności na więcej niż jedną może dwie salwy.
W strategicznych rakietach balistycznych (IBCM) z głowicami wieloładunkowymi stosuje się cele pozorne.

PS. w mojej młodości byłem na miejscu katastrofy Su-7 który się rozbił nie daleko. Po latach gdy dotarłem do szczegółów tego zdarzenia to zadaniem tego pilota było w czasie lotu szkolnego poszukiwanie i zwalczanie w danym rejonie wyrzutni rakiet taktycznych i w czasie tego lotu pilot doprowadził do błędu pilotażowego i spadku ciągu silnika i w efekcie runął na ziemię.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 14, 2016, 22:36:17 »
PS. w mojej młodości byłem na miejscu katastrofy Su-7 który się rozbił nie daleko. Po latach gdy dotarłem do szczegółów tego zdarzenia to zadaniem tego pilota było w czasie lotu szkolnego poszukiwanie i zwalczanie w danym rejonie wyrzutni rakiet taktycznych i w czasie tego lotu pilot doprowadził do błędu pilotażowego i spadku ciągu silnika i w efekcie runął na ziemię.

Dla Su-7 i lotnictwa myśliwsko-bombowego priorytetem oprócz przenoszenia taktycznych ładunków jądrowych było także zwalczanie rakietowych środków przenoszenia broni jądrowej przeciwnika (walka o przewagę w broni rakietowo-jądrowej) za pomocą samodzielnego poszukiwania wyrzutni i ich niszczenia z wykorzystaniem npr i działek (dlatego też nasze Su-7 wykonywały częste loty na poligon z wyrzutniami UB-16-57U z pociskami S-5, albowiem taki zestaw wystarczał do porażenia rakiety na wyrzutni).

Cytuj
Do końca istnienia UW nie było skutecznej broni potrafiącej zwalczać rakiety balistyczne krótkiego i średniego zasięgu, dopiero pod koniec pojawił się w arsenale USA zmodernizowany system Patriot i który miał premierę w pierwszej wojnie w zatoce.

Współczesny przykład zza miedzy: kompleks 9K720 Iskander z pociskami 9M723 - "Rakiety praktycznie nie można zestrzelić, ponieważ jej lot przebiega po trajektorii, której nie można przewidzieć. Silnik pracuje na odcinku 12-15 km, potem rakieta milczy i leci kierując się samodzielnie z tą energią jaką osiągnęła po starcie. Jest jej na tyle dużo żeby wystarczyło na 280 km drogi po nieprzewidywalnej trajektorii" (nTW 10/2007).

Dodatkowo - czas potrzebny na wystrzelenie rakiety 9M723 z przygotowanego stanowiska do celu o zaprogramowanym położeniu to 4 minuty, a czas potrzebny na wystrzelenie rakiety z marszu do nowowskazanego celu to 15 minut.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 15, 2016, 08:07:59 »
Tak w temacie antyrakiet, ,,nie było skutecznej broni", a co z Nike Zeus (wiem wiem, to prototyp, ale nie była wystarczająca?).

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 15, 2016, 11:07:58 »
W dyskusjach o zastosowaniu praktycznym prototypy się nie liczą. Nie ma znaczenia że jakaś super broń jest gdziekolwiek pomiędzy deską kreślarską a wyjazdem na poligon doświadczalny; jak długo nie ma jej w jednostkach liniowych, tak długo z praktycznego punktu widzenia nie ma jej wcale.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 15, 2016, 13:03:22 »
Nie chciałem rozwlekać tematu anty rakiet, do końca istnienia UW  to w zwalczaniu taktycznych rakiet przodowali Rosjanie z swoim systemem S-300W oczywiście trudno to zweryfikować. Opieram się na rozwiązaniach zastosowanych w systemie - dedykowany pocisk do zwalczania takich celów, radar do wykrywania i śledzenia celów balistycznych. W tym czasie pojawiła też się nowa generacja rakiet o zasięgu taktyczno-operacyjnym typu OKA o niebo lepsza od "SCUD-a" i prowadzono prace nad jej udoskonaloną dwustopniową wersją OKA-U, poprzedniczką Iskandera. W tym czasie NATO nie miało żadnej baterii rakiet zdolnej do zwalczania radzieckich rakiet.
Z zwalczaniem strategicznych rakiet było tak, że gdy dyżury pełnił wokół Moskwy system A-35 to Nike-Zeus był w eksploatacji eksperymentalnej. A potem wszedł traktat o ograniczeniu broni anty rakietowej pozwalający posiadać do 100 wyrzutni dla każdej ze stron. A-35 miał możliwość zwalczania jednocześnie do 16 rakiet lub ich głowic za pomocą rakiet A-350 z głowicą 1MT. Jego następca A-135 z nowym centrum dowodzenia z radarem Don-2N i dwoma typami rakiet 53T6 i 53T1 (też miały głowice jądrowe) miał już większe możliwości ale nadal to nie wystarczyło aby powstrzymać pełną salwę z boomera klasy OHIO. Skuteczność eksplozji ładunku jądrowego w kosmosie jest mniejsza niż w atmosferze, więc eksplozja nie koniecznie musi oznaczać zniszczenie więcej niż jednej głowicy.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2016, 13:40:13 wysłana przez KosiMazaki »

Offline CRC

  • *
Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #20 dnia: Stycznia 15, 2016, 20:36:08 »
Rosjanie mogli szachowac zachód na niskim i wysokim pułapie . Bomby zrzucane z Mig-25 miały donośność /zasięg jak rakiety taktyczne R-65 Łuna lub większy . W połączeniu z BMami mogli wyrąbywać korytarze dla wojsk lądowych..
Osobiście ciekawi mnie, bo znam to tylko z relacji ,współpraca  rosyjskich jednostek w których  przechowywano głowice jądrowe z polskimi jednostkami wyposażonymi w rakiety / samoloty NBJ .

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #21 dnia: Stycznia 16, 2016, 12:03:43 »
Zapewne udzielający się w tym wątku czytali lub słyszeli o składach głowic jądrowych na terenie Polski.
Pozwolę sobie zamieścić odnośnik do jednego z takich artykułów http://www.rodzinaglodny.pl/Bron-atomowa-w-Dobrowie.php
Chcę zwrócić uwagę ile przewidziano głowic dla samolotów i rakiet będących wówczas na wyposażeniu LWP
O ile nie dziwi mnie przydział dla lotnictwa to użycie Elbrusów i Łuny wymagała przebazowania na teren NRD aby zasięg rakiet pozwolił na porażenie celów. Czy taki przemarsz był możliwy w tajemnicy, toż to 100 wyrzutni plus setki pojazdów zabezpieczających, możliwy oczywiście jest scenariusz z przemarszem na manewry za Odrę. A przecież jeszcze w składzie PGA na terenie Polski były dwie brygady Elbrusów i kilka dywizjonów Łuna-M, potem wymienionych na Toczki. Na pewno przebazowanie takiej ilości ofensywnego uzbrojenia podniósł by alarm za Łabą. W jakim momencie przewidziano przekazanie głowic do dyspozycji baterii startowych? Już w Polsce i pojazdy do ich przewozu podążały w pobliżu wyrzutni, albo głowice przetransportowano za odrę i tam połączono w całość, czy może skorzystano by z magazynów będących w dyspozycji ZGW?  Czy takie informacje znalazły się w słynnej teczce o kryptonimie "Wisła"?

Offline CRC

  • *
Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #22 dnia: Stycznia 19, 2016, 20:54:15 »
To nie były brygady rakietowe ,a remontowe ciężkiego sprzętu. ;)  przynajniej wystepowały pod takimi nazwami .
Miały wyznaczone miejsca spotkań z Radzieckimi grupami które miały dostarczyć w to miejsce głowice . Co ciekawe dla mnie, dowódca tego wspólnego zgrupowania miał być nasz oficer . Brygada ,Pułk ,,remontowy miał się dzielić na mniejsze zgrupowania i przec na spotkanie . To w wojskach lądowych .
Lotnictwo miało działać eskadrami -12 samolotów z wysunietych lotnisk na które jak juz pisałem miano dostarczac BS przy pomocy samolotów transportowych dostawcy lub własnych pułku posiadajacego NBJ ,pobieranych ze wskazanego punktu/lotniska/.
Dostarczane do samolotów przez -PERSONEL BAZY CZASOWO PODPORZĄDKOWANEJ PUŁKOWI !!! a więc jak w wojskach lądowych , nasi mają pod komenda Radzieckie składy . Chwilowo bo chwilowo ale...

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #23 dnia: Stycznia 19, 2016, 22:49:20 »
Polska miała taką samą suwerenność (jeżeli chodzi o siły zbrojne) jak NRF. Głupio i dziwnie by było, gdyby amunicyjni dowodzili jednostkami operacyjnymi, albo zupełnie nie znający jednostek oficerowie przejmowali by dowodzenie. Można by pomyśleć o radzieckim dowodzeniu naszego wojska, ale... to już nie lata 40/50 te. A w sumie to i tak nie ma znaczenia, nawet jeżeli nasze wojska operacyjne tworzyły wspólnie front, to i tak najwyższe dowództwo było sowieckie.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 01, 2016, 09:58:24 »
Tak w temacie antyrakiet, ,,nie było skutecznej broni", a co z Nike Zeus (wiem wiem, to prototyp, ale nie była wystarczająca?).

Przedmówca wspominał o zwalczaniu rakiet bliskiego zasięgu - do tego Zeus by się nie nadawał, nie był to mobilny system, służył do strategicznej obrony stałych obiektów a także jako broń antysatelitarna.

Toyo i koledzy wspomnieli tylko o jednej taktyce, "toss bombing", bombardowaniu w locie wznoszącym. A była jeszcze inna, "laydown", układanie. W tym przypadku samolot atakował cel z małej wysokości z lotu poziomego, zrzucając nad nim bombę zaopatrzoną w rozbudowany układ spadochronów. Bomba hamowała prawie do zera i miękko lądowała na ziemi gdzie spoczywała przez czas dłuższy :) - kilkadziesiąt sekund czy nawet 2-3 minuty (!) - aż zdetonował ją zapalnik czasowy. Dawało to nosicielowi czas na ucieczkę, chociaż z drugiej strony upośledzało niestety możliwości taktyczne ataku (tylko wybuch naziemny). 

Tu jest pierwszy chyba "fruwaczek-układaczek", Mk.105 Hotpoint marynarki wojennej.



Jak widać dosyć skomplikowany był jeszcze: miał tępy antyrykoszetowy dziób z takimi efektownymi zębami, żeby się nijak od ziemi nie odbił nawet przy małym kącie upadku, zaopatrzony w locie w czepiec balistyczny z cienkiej blachy (potem się zwykle aż tak nie wysilano, do jakiejś zwykłej bomby dodawano moduł ze spadochronami i szlus). A skoro dzióbek, to oczywiście musiał być i kuperek: z tyłu doczepiony był ogon o bardzo wydłużonym kształcie z 2 chyba poziomymi statecznikami, mający zapewnić minimalizację oporów w czasie przenoszenia Hotpointa  na podwieszeniu zewnętrznym pod samolotem (całość nabierała przez to takiego jakiegoś rybiego kształtu; no ale w końcu to broń marynarki). Wewnątrz ogona znajdował się spadochron hamujący. Ogon oddzielał się zaraz po zrzucie, uwalniając spadochron albo nie, zależnie od potrzeb.

W brzuszku Hotpointa krył się ładunek jądrowy W-34 Python o równoważniku 11 kt (15 się czasem też spotyka). Prócz zapalnika czasowego do układania można było nastawić całe ustrojstwo na normalny wybuch przy upadku; wtedy Hotpoint był zrzucany w locie wznoszącym czy poziomym z dużej wysokości, bez użycia spadochronów, spadając sobie elegancko jak zwyczajna bomba.  Chyba i na wybuch w powietrzu można było nastawić, tu nie jestem pewien.  W okresie VI.1958 - IX.1962 wyprodukowano 600 Mk.105, które pozostawały na uzbrojeniu do 1965.



Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 11, 2017, 16:17:35 »
Nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia ... Otóż po co w  XXI wieku narażać drogi płatowiec oraz co nie mniej istotne cennego pilota aby dostarczyć nad cel ładunek "A"......Wszak są inne środki przenoszenia jak rakiety , pociski manewrujące jak np JASM , Tomahawk.

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 12, 2017, 08:19:00 »
Są też pociski SLBM. Ludzie po prostu lubią mieć wybór w jaki sposób się pozabijają.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 17, 2017, 22:39:48 »
Pociski manewrujące nie są zdolne do zmiany celu w trakcie lotu, ewentualnie likwidacji naziemnych, ruchomych celów. To nie przypadek, że właśnie do niszczenia samobieżnych, interkontynentalnych rakiet balistycznych, Amerykanie stworzyli bombowce B-2. Przeciętny batalion pancerny może spokojnie wyjść z pola rażenia bomby. Samolot może zweryfikować cel, oraz odstąpić od ataku. Jest po prostu bardziej elastyczny.


   Btw. mam gdzieś w szafce parę ciekawych książek z lat 50'tych i 60'tych traktujących o tym problemie. Np.  Michalski H. Pierwsze 100 godzin wojny nuklearnej, Warszawa 1969
  Jak poszperam to napiszę coś ciekawego, min. o mocach głowic pocisków przeciwbalistycznych. BTW, w jednej z tych książek (rok wydania 1959) jest zdjęcie ziemi z wysokości ok. 100 km wykonane z pokładu V-2 (sic!). Tam prognozują rozwój granatników przeciwpancernych z małymi ładunkami jądrowymi (sic!) To dalej idzie niż słynny M388 Davy Crockett!

   A tak na szybko polecam również Ailleret Ch. Francuska przygoda atomowa, Warszawa 1979. Wspomnienia francuskiego szefa programu atomowego. Fantastyczna lektura. Od lobbingu i szukania poparcia u polityków do pierwszych prób. Trochę z humorem, trochę z przekąsem, trochę zwierzeń osobistych. Czyta się w jeden dzień. Idzie to dostać na allegro.

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 23, 2017, 16:00:01 »
Hejka
Pociski manewrujące nie są zdolne do zmiany celu w trakcie lotu, ewentualnie likwidacji naziemnych, ruchomych celów.

Ściślej mówiąc nowe wersje pocisków Tomahawk wyposażono w dwukierunkowe łącze satelitarne transmisji danych. Dzięki niemu też mają możliwość przecelowania i atakowania celów ruchomych, przynajmniej w pewnym zakresie. Aczkolwiek jednak załogowy samolot daje pilotowi obecnemu niejako na miejscu lepsze możliwości oceny sytuacji niż operatorowi za oceanem korzystającemu z połączenia przez satelitę i sensorów pocisku o ograniczonych w końcu możliwościach.

Tam prognozują rozwój granatników przeciwpancernych z małymi ładunkami jądrowymi (sic!) To dalej idzie niż słynny M388 Davy Crockett!

Tu jest pewien problem techniczny i mam wątpliwości czy da się go łatwo rozwiązać. Można zrobić bardzo małą masę krytyczną, drogą szeregu technicznych akrobacji: zastosować bardzo bardzo czysty materiał rozszczepialny, wydajny reflektor neutronów rozbudowany wokół niego (chociaż on wbrew pozorom aż tak ważny nie jest) i bardzo silny impuls neutronów z zapalnika. Druga strona medalu jest jednak taka, że aby uzyskać wybuch małej mocy należy sprawić by reakcja jak najszybciej została przerwana: spowolnić ją pochłanianiem neutronów, zastosować lekką obudowę by ładunek szybko się rozleciał. Więc mamy tutaj pewną sprzeczność.

Wg książki K.Szarskiego "Zminiaturyzowane ładunki jądrowe" wyd. MON 1981 w jakimś eksperymencie w Los Alamos w 1967 czy 68 uzyskano masę krytyczną dla U-235 wynoszącą 240 g - odpowiadało to kuli o średnicy 28 mm. Dodając do tego reflektor neutronów i w ogóle całą sferę implozyjną pewnie dałoby się zmieścić w okolicach całkowitej średnicy poniżej 80 mm, może i mniej nawet. Od biedy pewnie dałoby się więc zbudować z tego dość kosztowny pocisk formatu jakiejś bazooki. Tyle że przy tak napiętym reżimie pewnie nie byłoby łatwo spowodować szybkiego przerwania reakcji rozszczepienia. Zakładając, że rozszczepiłoby się około 10-20% materiału (a spodziewałbym się że niestety więcej) mamy wybuch o sile 0,5 - 1 kt, którym nasz dzielny Bazooka Joe z łatwością sam mógłby się zabić :(

   A tak na szybko polecam również Ailleret Ch. Francuska przygoda atomowa, Warszawa 1979. Wspomnienia francuskiego szefa programu atomowego. Fantastyczna lektura. Od lobbingu i szukania poparcia u polityków do pierwszych prób. Trochę z humorem, trochę z przekąsem, trochę zwierzeń osobistych. Czyta się w jeden dzień. Idzie to dostać na allegro.

Popieram, bardzo fajna książka :) podobała mi się np. historia pokazu z gazem łzawiącym :)

Odp: Taktyka użycia bomb atomowych
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 24, 2017, 00:01:22 »
Jestem trochę zmęczony po pracy. Dlatego wiele nie powiem. Postaram się w najbliższym czasie napisać coś godnego polemiki. A książkę którą polecasz... mam właśnie przed sobą. Niestety, jeszcze jej nie przeczytałem. Ledwo co skończyłem czytać wspomnienia Kuropieski, te z jego sztabowej przygody po ukończeniu studiów sztabowych. Wstyd się przyznać, ale jeszcze nigdy nie czytałem "Na zachodzie bez zmian" która czeka w kolejce. Ale chyba zajmę się tymi zminiaturyzowanymi ładunkami :) Kupiłem ją jak inne tego typu za śmieszne pieniądze na allegro. Powiem tak, wiele "monowskich" książek jest spoko. Czasami odstrasza trudny język, czasami bełkot ideologiczny, ale tylko czasami. Seria BWW jest spoko. Po prostu o tych granatnikach mówiłem z perspektywy pracy z 1959 roku, a "Zminiaturyzowane ..." są z 1981 roku. Inny poziom wiedzy.