Wątek: Przemyślenia o czołgach...

[EMP]

Amerykanie otrzymali wiele meldunków od jednostek liniowych, gdzie mówiono o Shermanach-zapalniczkach. Można przyjąć, że część była przesadzona, można przyjąć, że część wynikała z tego, że strzelano do czołgu aż było wiadomo że został zniszczony czyli aż się zapalił. Tak czy inaczej w USA wykonano testy na dwóch czołgach - jednym z amunicją ale bez paliwa, oleju i smarów, drugim bez amunicji ale z paliwem, olejami i smarami. Czołgi ostrzelano i w przypadku pierwszego gdzie celowano w przedział bojowy:
- 3x37 mm (celowano w okolicę magazynu amunicji): jeden pocisk przebił pancerz i zapalił dwa ładunki miotające, drugi przebił pancerz ale nie doszło do pożaru trzeci nie przebił pancerza.
- 75mm APC (celowano w środek wieży) - kilka ładunków miotających zapaliło się.
- 75mm HE z zapalnikiem ze zwłoką - nie było penetracji, zerwano gąsienicę i uszkodzono koła jezdne
- 105 mm M1 - jak wyżej
- 75mm M61 z HE  - pierwszy przebił się obok amunicji i wybuchł w czołgu ale nie doszło do pożaru, drugi podobnie, trzeci spowodował pożar kilku ładunków miotających.

Następnie ostrzelano czołg bez amunicji z pracującym silnikiem:
- 3x37 mm - trzy przebicia brak pożarów,
- 2x75mm APC - dwa przebicia, jeden pożar.
- 1x75mm HE z zapalnikiem ze zwłoką - brak przebicia ale spowodował wyciek w zbiorniku paliwa w miejscu trafienia, uznano że następny pocisk podpaliłby czołg.

Z testów wynikało, że w przypadku trafienia w przedział bojowy, jeśli dojdzie do pożaru to będzie to pożar amunicji i to bardzo gwałtowny więc załoga nie będzie miała dużych szans na przeżycie. W przypadku trafienia w przedział silnika pożar jest mniej niebezpieczny dla załogi i daje jej szanse ewakuacji. Po testach zdecydowano wprowadzić mokre magazyny amunicji, oraz zamieniono sposób przewożenia i rozmieszczenia amunicji.

Czy Sherman palił się "lepiej" niż inne czołgi? Nie wiem, nie znam statystyk ale Amerykanie podeszli do tej kwestii racjonalnie i wyszło, że zły system rozmieszczenia amunicji zwiększał podatność na śmiertelnie niebezpieczne pożary więc to poprawili. Nie wiem jak Rosjanie podeszli do tego tematu, a mieli co poprawiać bo np T-34 miał zbiorniki paliwa w kadłubie po obu stronach kierowcy. Z niemieckich Panthera paliła się aż miło i tego nie udało się zmienić do końca wojny.

[KosiMazaki]

Z palącymi Panterami to chyba nie do końca tak. One się paliły, głównie wersje A, bo tam był babol (albo jak kto woli choroba wieku dziecięcego). Jak dobrze pamiętam komora silnika była zamknięta, żeby ułatwić brodzenie w wodzie, ale przez wibracje itd.,  dochodziło do wydostawania się paliwa/oparów paliwa które uwięzione w komorze silnika łatwo zapalały się. Do tego wersji A było wyprodukowanych dość sporo, więc najczęściej dawało się je spotkać na polu walki i często z płomieniami buchającymi z okolic silnika. Potem poprawili wentylacje i częściowo udało się nad tym zapanować. Poza tym tam jeszcze jakaś antymagnetyczna powłoka na pancerzu lubiła się podjarać... coś mi się kołacze w dynce. Warto pamiętać w jakich warunkach Panzer V powstawały (a potem były serwisowane; coś jak nasze Lopardy w Wesołej ), brak części, materiałów, presja, naloty, spowodowały także niską jakoś ich wykonania ale chyba Francuzi używali tych czołgów po wojnie i sobie chwalili.

Jak podeszli do problemu Rosjanie? Zawsze tak samo - nie zauważyli go nawet .

[some1]

Z testów wynikało, że w przypadku trafienia w przedział bojowy, jeśli dojdzie do pożaru to będzie to pożar amunicji i to bardzo gwałtowny więc załoga nie będzie miała dużych szans na przeżycie. W przypadku trafienia w przedział silnika pożar jest mniej niebezpieczny dla załogi i daje jej szanse ewakuacji. Po testach zdecydowano wprowadzić mokre magazyny amunicji, oraz zamieniono sposób przewożenia i rozmieszczenia amunicji.

Czy Sherman palił się "lepiej" niż inne czołgi? Nie wiem, nie znam statystyk ale Amerykanie podeszli do tej kwestii racjonalnie i wyszło, że zły system rozmieszczenia amunicji zwiększał podatność na śmiertelnie niebezpieczne pożary więc to poprawili. Nie wiem jak Rosjanie podeszli do tego tematu, a mieli co poprawiać bo np T-34 miał zbiorniki paliwa w kadłubie po obu stronach kierowcy. Z niemieckich Panthera paliła się aż miło i tego nie udało się zmienić do końca wojny.

I o to chodzi. Generalnie w każdym czołgu amunicja jest najbardziej niebezpiecznym i łatwopalnym elementem. Różnica taka, że Amerykanie próbowali jakoś ryzyko zapłonu ograniczyć, inne nacje niekoniecznie mogły sobie na taki luksus pozwolić. W Panterach do końca wojny amunicja była składowana po bokach kadłuba, tak jak w pierwszych Shermanach.

[EMP]

Nie bardzo można było gdzie przenieść amunicję w Pantherze. Pod podłogą było zawieszenie. Sherman miał ten problem, że jego boczny pancerz był po prostu słaby, a niemieckie ppance były jednymi z najlepszych. Do tego panzerfausty i panzershreki. Ciężko im musiało być. Rosjanom zresztą też.

[JG300_Lecter]

Jak już zebrali się eksperci od żelastwa, to jeszcze małe pytanko, które dręczy mnie już od jakiegoś czasu. Zastanawiają mnie "doznania zmysłowe" załogi czołgu w przypadku trafienia bez penetracji pancerza. Wie ktoś na ile jest to odczuwalne w środku?

[gcze]

Jak już zebrali się eksperci od żelastwa, to jeszcze małe pytanko, które dręczy mnie już od jakiegoś czasu. Zastanawiają mnie "doznania zmysłowe" załogi czołgu w przypadku trafienia bez penetracji pancerza. Wie ktoś na ile jest to odczuwalne w środku?

Załoga często opuszczała pojazd w takim przypadku, więc musiało to robić spore wrażenie

[rutkov]

Nie wiem jak to jest, ale jakiś rok temu przy prędkości 40 km/h walnęła mojego passata dziewoja w Hyundaiu i10. Huk był taki jakby mi w dupę wjechał Maus co najmniej a nie myszka mała. U mnie ani śladu u niej maska zgięta. Rozumiem więc chyba wrażenia z puszki potraktowanej prawie 10 kg ogórem.

[some1]

Jak już zebrali się eksperci od żelastwa, to jeszcze małe pytanko, które dręczy mnie już od jakiegoś czasu. Zastanawiają mnie "doznania zmysłowe" załogi czołgu w przypadku trafienia bez penetracji pancerza. Wie ktoś na ile jest to odczuwalne w środku?

Jest to tzw. significant emotional event. Już nawet pomijając spall i obrażenia powstałe na jego skutek nawet bez penetracji.

[Sorbifer]

Rutkov - jak kiedyś jechałem, to mi kasztan (!) spadł na dach z drzewa, jebło tak głośno, że nie wiedziałem co się dzieje. Auto to wielka puszka, a czołg jeszcze większa. 

[Student]

A mógłbym wrócić do kwestii różnic między sowieckimi/rosyjskimi pociskami rozdzielnego ładowania epoki czołgów T-64/72/80 a scalonych w czołgach NATO i szeroko pojętego zachodu? Naturlanie chodzi mi o słynną armatę 120 mm. Z tego co wiem to chyba Brytyjczyk lubuje się w armatach gwintowanych zasilanych amunicją rozdzielnego ładowania. U sowietów prekursorem był chyba JS-2, niemniej w stosunku do T-64 to już chyba prehistoria. Skąd taki pomysł? Dlaczego? Jakie to ma zalety a jakie ograniczenia? Itd... proszę o odpowiedź.

[EMP]

Amunicja rozdzielnego ładowania to mniejsze wymiary i waga poszczególnych składników więc ładowniczy może szybciej ładować amunicję i szybkostrzelność będzie większa. Tylko że dziś powszechnie stosuje się pociski podkalibrowe pociski ppanc z odrzucanym sabotem więc sam pocisk musi być długi. Jak mamy amunicję scaloną to część można schować w łusce:

W amunicji rozdzielnego ładowania takie coś nie przejdzie.
Jeśli chodzi o armatę 105 mm to w zachodnie armie w większości używają klonów brytyjskiej L7, gwintowanej, amunicja scalona. To był przodek L11 brytyjskiej 120m, która powstała w latach 60. kiedy Anglicy doszli do wniosku, że ich wojska pancerne muszą mieć możliwość walki z czołgami przeciwnika na dystansach ponad 2km. Żeby armata była wystarczająco celna zostawili gwintowanie. Wydaje mi się, że w tamtych czasach nie było innego wyjścia, bez komputerów, dalmierzy laserowych i innych bajerów.
Niemcy, którzy produkowali licencyjną L7 i instalowali ją w swoich czołgach sami zrobili jej następcę Rheinmetall Rh-120 i zaczęli produkcję w 1974. Doszli do wniosku że lepiej jak będzie to armata niegwintowana i z amunicją scaloną.
Amerykanie długo używali M68 która była licencyjną odmianą L7, a jak szukali czegoś lepszego to wybrali niemiecką Rheinmetall Rh-120.
Teraz większość państw zachodnich jeśli używa 120mm to czegoś na bazie Rheinmetall Rh-120. Nawet Brytyjczycy myślą o odejściu od armat gwintowanych bo to kłopot, rotacja pocisku zmniejsza skuteczność amunicji ppanc.

Rosjanie stosują ładunki rozdzielnego ładowania bo scalone kalibru 115mm/125mm nie zmieściłyby się do magazynu amunicyjnego pod wieżą.
Ogólnie to dziś w dobie elektroniki i komputerowych  SKO gwintowanie w armatach ppanc nie jest konieczne za to rotacja obniża skuteczność pocisków ppanc. Amunicja scalona pozwala na skrócenie amunicji, a dłuższy rdzeń pocisków APFSDS to lepsza przebijalność. Do tego dochodzi możliwość zastosowania automatów ładujących co może rozwiązać kłopoty z wagą amunicji.
Rozdzielne ładowanie stosowane jest w czołgach pochodzenia rosyjskiego ze względu na automat ładujący (rozmiary amunicji) i wagę (rezygnacja z drugiego ładowniczego). Minus to krótszy pocisk a zatem i krótszy rdzeń do pocisków APFSDS.

[Rammjager]

Jak już zebrali się eksperci od żelastwa, to jeszcze małe pytanko, które dręczy mnie już od jakiegoś czasu. Zastanawiają mnie "doznania zmysłowe" załogi czołgu w przypadku trafienia bez penetracji pancerza. Wie ktoś na ile jest to odczuwalne w środku?

Załoga często opuszczała pojazd w takim przypadku, więc musiało to robić spore wrażenie

Obawiam się, że nie chodzi tutaj o wrażenia "ogólno-słuchowe", bo choć są nieprzyjemne (Rutkov i Sorbifer coś o tym napisali), to nie powodują jakieś straszliwego uszczerbku na zdrowiu czy nawet słuchu (załoga miała na głowach hełmofony). Zresztą włożenie głowy do stalowej beczki i poproszenie kumpla o walnięcie w nią bejsbolem nie spowoduje niczego strasznego O ile beczka nie ulegnie znaczącemu odkształceniu
Za to bardzo duże wrażenie na ciele ludzkim i szeroko pojętym zdrowiu załogi robią opiłki i "drzazgi" stalowe powstające w wyniku odkształceń kadłuba przy uderzeniu w pancerz od zewnętrznej strony przez pociski.
Ma to szczególnie znaczenie przy niskiej jakości stali używanej do produkcji kadłubów wszelki maści "panzerów" pod koniec wojny, jak również produkcji T-34 w ciągu wojny. 
Takie drzazgi potrafiły zmasakrować załogę bez widocznych zewnętrznych uszkodzeń.

Ramm.

[Sorbifer]

A nie jest tak, że mnóstwo czołgistów zginęło od uderzenia, w sensie złamanie kręgosłupa (szyja?) od wstrząsu?

[janhazel]

rotacja pocisku zmniejsza skuteczność amunicji ppanc.

Na jakiej zasadzie działa to zmniejszenie skuteczności?

[Rammjager]

A nie jest tak, że mnóstwo czołgistów zginęło od uderzenia, w sensie złamanie kręgosłupa (szyja?) od wstrząsu?

Jakby czołg uderzył taran o masie 10 ton i przewrócił go- być może

Na jakiej zasadzie działa to zmniejszenie skuteczności?

Ruch obrotowy powoduje zmniejszenie prędkości pocisku. A to prędkość decyduje o skuteczności amunicji ppanc.

Ramm.