Wątek: Przemyślenia o czołgach...

[Student]

    Byłem ostatnio w Muzeum Broni Pancernej w Poznaniu, już na Ławicy. Warto tam pójść, naprawdę. We wtorki wejścia są za darmo. Niemniej sowieckie czołgi pokroju T-54/55 czy T-72 wydają się niezwykle zgrabne wobec Pattonów... wyglądają jak ruskie licealistki stojące obok amerykanek uzaleznionych od barów McDonald's. Amerykańskie czołgi swoimi rozmiarami jak by zachęcały do trafiania ich z wszelkich RPG. Praktycznie nie da się spudłować. W wojsku każdy z moich kolegów który był uczony strzelania z RPG miał by ocenę pięć, gdyby miał okazję strzelać do równie wielgachnej sylwetki. Toż to naprawdę jest wielkie. T-54 czy T-72 zmieści się do stodoły, daleko pojedzie - z Poznania do Konina i z Powrotem a i jeszcze zostanie sporo paliwa... Jednymi słowy  gigantomania rodem z USA. Jak niby to miało by jeździć po mostach i przeprawach? Im dłużej patrzyłem na jankeski sprzęt, tym rósł mój podziw dla konstruktorów z ZSRR. Jak oni zdołali pomieścić dobre opancerzenie, zasięg, właściwości trakcyjne, silne uzbrojenie w masie nie przekraczającej 36-38 ton?

  PS. Nie wiedziałem, że RPG jest takie głośne  Po oglądaniu strzelań z PK i RPG mój AKMS sprawiał wrażenie wiatrówki  ?
   Aha, kiedyś na tym forum ktoś się zapytał o wychylanie boczne fartuchy, pan kustosz objaśnił mi, że chodziło nie o ochronę przed pociskami kumulacyjnymi a o zmylenie dalmierza optycznego. Dzięki temu wynalazkowi czołg wydawał się szerszy, co w oczach zdenerwowanego celowniczego armaty ppanc mogło skutkować oddaniem niecelnego strzału w stronę T-72 .

[some1]

Pozbycie się piątego/czwartego członka załogi, ogólne ograniczenie przestrzeni wewnątrz do minimum i rezygnacja z kilku innych rzeczy. Do tego różnice w doktrynie i wymaganiach użytkownika (obrona vs. atak).

Polecam filmy tego gościa, żeby zobaczyć jak to wygląda z perspektywy czołgisty:
https://www.youtube.com/watch?v=RBqD7ZRwOtU
https://www.youtube.com/watch?v=Pl7VNQfwcFM

[Student]

   Masz rację, niemniej byłem w szoku... inaczej jest kiedy się po prostu czyta o czymś a inaczej kiedy stoi się obok tych zachodnich mamutów. Patton jak Patton, spotykałem go w grach, w książkach, w TV... by wreszcie zobaczyć go na żywo. Najbardziej w T-54 i T-55 imponuje mi zasięg. Ponad trzykroć większy od czołgów zachodnich z lat pięćdziesiątych.

   Spokojnie obczaję powyższe linki, mam dzisiaj wolne

[some1]

Zasięg to po prostu zasługa diesla i dodatkowych zbiorników na czołgu. Ale to znowu trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście, bo obie strony miały różne wymagania i możliwości w temacie logistyki. Jakby Amerykanie od razu postawili wymaganie, że czołg ma przejechać X km o własnych siłach bez tankowania, nawet kosztem gorszych osiągów, to też by poszli w taki napęd. Już Sherman w DWS istniał w wersji z silnikami diesla, ale większość poszła do Rosji w lend-lease a na zachodzie śmigały czołgi napędzane benzyną, bo pod taki napęd był nastawiony cały łańcuch dostaw.

[Colt]

Wozy zachodnie zawsze stawiały na lepszą ochronę załogi, oddzielenie amunicji od przedziału załogi, więcej miejsca itp. Wozy radzieckie, gdzie dosłownie siedzi się na amunicji, a ciasnota utrudnia długotrwałe operacje raczej nie pomagają przetrwać na polu walki (wystarczy popatrzeć jak ładnie wylatuje wieża w większości T-72, co jest zasługą upychanej w każdym zakamarku amunicji. Filmików z teatru wschodniego jest dużo). Dwie różne doktryny projektowania broni pancernej. W sumie do dzisiaj niewiele się zmieniło. Aczkolwiek wozy zachodnie pomimo znacznie większej masy (ponad 60 ton) nie ustępują dużo lżejszym MBT radzieckim (45-50 ton), a nawet je przewyższają. Większa masa - lepsza ochrona. Amerykanie wiedzieli, że utrata załogi jest trudniejsza do otworzenia niż utrata wozu. Rosjanie klepali masowo, wsadzali byle jaką załogę i naprzód  Temat rzeka.

Co do PS. Strzelałem dużo z RPG. Jest głośne, często strzelałem w hełmofonie z BWP, bo fajnie wycisza otoczenie i chroni słuch. Dla wyrównania ciśnienia w bębenkach lekko uchylało się też usta. Tak czy siak granatnik archaiczny, dla bojówki o wolność i demokrację się nada, ale dla profesjonalnego wojska w XXI wieku średnio.

[Student]

    Trafiłem ostatnio książeczkę z serii Biblioteka Wiedzy Wojskowej. W pracy kiedy nie było ludzi, miałem aż nadto czasu aby poczytać sobie o czołgach. Wiele aspektów pomijałem, niemniej ciekawa była analiza wad i zalet przerzucania czołgów trakcją kolejową, transportem morskim czy o własnych siłach. W tej książce autorzy piszą właśnie o zaletach silników diesla. Mniejsze spalanie = większy zasięg. A w czołgach sowieckich miejsca było mało. Truizmem było by stwierdzenie, iż Rosjanie robili sprzęt tylko i wyłącznie do ofensywy.
    Czołgi zachodnie kojarzą mi się z bitwą pod Poitiers, gdzie ciężkozbrojna jazda starła wojska muzułmańskie na proch. Wschód to przestrzenie, flankowanie, głębokie uderzenia, pokonywanie dziesiątek kilometrów dziennie. Na zachodzie kochają taplać się w błotku Sommy czy Verdun. U nas jest zdecydowanie więcej finezji 
    Ciekawe jak by się zachowały zachodnie dywizje w ogniu totalnej wojny? Czy ich ogromne rozmiary nie spowodowały by, że stały by się ociężałe? A może inaczej, mimo ciężkich strat, ich zaplecze mogło by szybko uzupełniać straty w linii? Pan Miksche w pracy Uwaga, broń atomowa, stawia wyżej sowiecką organizację nad zachodnią. Z drugiej strony nasz gen. Skibiński pisząc wstęp do Wojna i Pokój w erze międzyplanetarnej jedzie po nim jak po psie.


PS Fajnie było czytać książki w wojsku. Człowiek siedzi w bibliotece, wraca... a tu reszta kompani robi porządki... a dlaczego ja nie pracuje? No bo Pan kapral pozwolił iść do biblioteki 
Some1, mam takie pytanie... czy zgodzisz się z tym, że strzelanie z kbk AKMS może być w jakimś stopniu uzależniające? 


Aha, bym zapomniał, prawda to, że W T-72 zbiorniki z paliwem są odrzucane przez załogę siedzącą w czołgu, kiedy w T-54/55 trzeba było wyjść na zewnątrz? Zdaniem kolegów, biorąc pod uwagę nasz sprzęt, LWP faktycznie stanowiło siłę w latach sześćdziesiątych?

[EMP]

T-80 podobnie jak Abrams ma wielopaliwową turbinę gazową (choć jest wersja z silnikiem diesla). Ciekawe, że mają podobny zasięg mimo różnicy w masie. No i T-80 ma paliwo w zbiornikach zewnętrznych. Leopard2 i Leclerc mają diesle. Wersji T-80 i T-72 jest dużo i można znaleźć różne wersje napędów.
Czołgi rosyjskie z armatą kalibru 125 mają jedną wadę : dzieloną amunicję. To oznacza że pociski przeciwpancerne rdzeniowe z odrzucanym sabotem (APFSDS) będą miały sabot krótszy od zachodnich armat 120mm (dziś standard w NATO) .
Do tego dochodzi kwestia SKO - oczywiście każdy chwali swoje ale jak dotąd produkty made in UW przegrywały z NATOwskimi mimo że czołgi NATO są większe i stanowią większy cel. Co do mobilności to można się zdziwić tak jak zdziwili się Rosjanie porównując T34 i PzIII .

[Student]

Specjalnie T-34 i Pz III... Robert Michulec - T-34 mityczna broń?

[EMP]

Rosjanie przed wojną kupili od Niemców PzIIIh, przetestowali i porównali z T-34. Na drodze PzIII był szybszy, w terenie niewielką przewagę miał T-34. Pancerz i uzbrojenie na plus T-34. Warunki dla załogi i walory użytkowe na plus dla Niemca. Co ciekawe Rosjanie stwierdzili że PzIII był też tańszy i łatwiejszy w produkcji ale może to był psikus kanclerza? Może sprzedał im czołg za pół ceny ?
A nauka z tego taka, że mobilność to nie tylko szerokie gąsienice i mocny silnik ale i układ przeniesienia napędu. Do tego dochodzi ergonomia pracy kierowcy.

[Sorbifer]

A propos czołgów, to tu mam ciekawy filmik. Wynikałoby z niego, że właściwie zaliczenie kill'a za pomocą jednego strzału to spory wyjątek od reguły w czasie DWŚ...

https://www.youtube.com/watch?v=zpe7qhWu76c

[janhazel]

Gdzieś czytałem, chyba u R.Forczyka, że w czasach 2WŚ do  ubicia czołgu potrzeba było średnio 10 pocisków z działa ppanc i to przy zapewnionej przebijalności (czyli np. 88 vs Sherman i odpowiedni dystans). Swoją drogą w tych czasach trudno też było zdecydować, czy czołg został już unieszkodliwiony czy nie. Często "zniszczony" czołg z wybitą załogą jechał dalej na biegu albo mógł mnieć zerwany napęd ale był zdolny do walki stacjonarnej. Tak powstał mit Shermana, został okrzyknięty "Ronson" czyli czołg zpalniczka, bardziej wynikało to z tego że był ostrzeliwany do momentu aż zapłonie, czyli da konkretną oznakę zniszczenia i tego że nie stanowi już zagrożenia.

[EMP]

Autor filmu bierze pod uwagę liczbę czołgów zniszczonych deklarowaną przez strzelających więc trudno powiedzieć ile było naprawdę zniszczonych. Nie sądzę też, że to były walki jeden na jeden, całkiem możliwe, że do jednego celu strzelało kilka dział. Na pewno starano się strzelać do momentu uzyskania pewności, że cel jest obezwładniony.
Z Shermanami sprawa miała się tak, że pierwsze wersje miały amunicję rozmieszczoną pionowo wokół kosza wieży i to było główną przyczyną pożarów. Pociski i odłamki po trafieniu zapalały materiał miotający w łuskach. Amerykanie zmienili sposób przechowywania amunicji i liczba pożarów po trafieniu bardzo się zmniejszyła. Czołgi oczywiście paliły się po trafieniu w przedział silnikowy ale taki pożar dawał załodze szansę na ewakuację.

[Ros]

A propos palących się Shermanów. Od wersji A1 z działem 76 mm pojawił się mokry magazyn na amunicję (jak się tłumaczy "wet ammo starage"? ) co również wpłynęło na mniejszą ilość pożarów w skutek trafienia.

[KosiMazaki]

Magazyn magazynem ale tam bardziej chodziło o silnik benzynowy.

[some1]

Praktycznie wszystkie czołgi w zachodnim teatrze działań były na benzynę.

Palące się na potęgę Shermany to rozdmuchany mit, którego nie potwierdzają ani statystyki zabitych, ani ówczesne testy, ani obecne badania historyków. Jest o tym sporo na kanale, który linkowałem. Pod wieloma względami był to bezpieczniejszy czołg niż jego odpowiedniki z innych krajów.