Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 228531 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline Rolam

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #315 dnia: Kwietnia 28, 2022, 22:39:02 »
Ups, wg wiadomości jeszcze nie potwierdzonych, UKR używa właśnie w Donbasie M270 MLRS... :D
http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #316 dnia: Kwietnia 28, 2022, 23:40:30 »
Cytuj
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/pytamy-rosjan-dlaczego-popieraja-wojne-w-ukrainie/ynymyxd

Bardzo pobudzająca do refleksji lektura. Co myśleć o tych ludziach? Potępiać za to, że popierają tę wojnę i zbrodnie? Żałować ich, że wyprano im mózgi? Czy może potępiać za to, że pozwolili sobie te mózgi wyprać – wszak każdy człowiek ma swój rozum i nie musi przecież bezkrytycznie przyjmować wszystkiego, co mu wciska „telewizor”?
Tylko czy my sami potrafimy mieć swój rozum i nie przyjmować bezkrytycznie wszystkiego, co nam serwują nasze media? I wcale nie mam teraz na myśli TVP.
Spójrzmy: jeszcze niedawno o mało nie doszło u nas do rewolucji, bo benzyna była za droga. Wyobrażam sobie taki scenariusz, że za chwilę wacha będzie kosztować 20 zł, a stawka VAT będzie wynosić 40%. I to przyjmiemy ze zrozumieniem: przecież musimy się bronić przed Adolfem Putlerem, który – niczym książę Igthorn czy Gargamel – chce podbić świat. No, może nie cały, ale Polskę na pewno. Więc musimy dać rządowi 6 miliardów na Abramsy (temat amunicji do nich był chyba poruszany w innym wątku, więc nie będę tutaj go rozwijał), kolejne miliardy na już zapowiedziane nowe śmigłowce, kolejne na 3% PKB na zbrojenia – bo przecież musimy się bronić. Osobiście uważam, że po tych stratach, które już teraz poniosła armia rosyjska to przez najbliższe dziesięć lat Putin może sobie podbijać co najwyżej San Marino albo Watykan. Ale to moje prywatne zdanie, bo myślę, że przy tej narracji, którą jesteśmy bez przerwy zalewani w mediach to przeciętny Kowalski długo jeszcze będzie kupował zapasy ryżu i papieru toaletowego. I oddawał przedostatni grosz na zbrojenia.
Napisałem przedostatni, bo ostatni odda na 500+ dla 2,5 miliona naszych nowych gości. Mówiąc „uchodźca” mamy dzisiaj na myśli kogoś, kto bez swojej winy znalazł się w absolutnie skrajnej sytuacji życiowej i któremu trzeba pomóc w każdy możliwy sposób – nawet sobie samemu od ust odejmując. A ja pytam: co się takiego stało przez ostatnie sześć miesięcy? Bo jeszcze pół roku temu słowo „uchodźca” kojarzyło mi się z drucikami, wieżyczkami i wojskiem na granicy, a jeśli jakiejś kobiecie z dzieckiem udało się nawet przedostać do Polski to zamiast 500+ przyznawano jej transport z powrotem do lasu. Przypomnę, że któryś z polityków nawet wytykał naszym rządzącym brak elementarnych zdolności matematycznych wyjaśniając, że taniej niż budowa muru wyjdzie nam zakup kilkuset sztuk amunicji kalibru 7,62 mm… Spotkałem się z odpowiedzią, że takie porównania są nie na miejscu, bo „tamtych” Białorusini nazwozili autobusami. Ośmielę się stwierdzić, że Ukraińców też pośrednio „nazwozili” nam Białorusini. A jeśli nawet, to czym „tamci” są gorsi? Że są nie-europejczykami? Że są muzułmanami? Takie dzielenie na „ludzi” i „podludzi” mi się osobiście bardzo źle kojarzy, bo instalacje do „ostatecznego rozwiązywania” tego typu problemów nadal są na naszym terytorium, tyle że dziś w formie muzeów. Tak na marginesie: ci ludzie też nadal tam są i nadal nie dostają 500+…
Więc co się zmieniło? Zmienił się „Głos z Telewizora”. Pół roku temu „telewizor” mówił, że uchodźców nie chcemy – i jakoś mało kto miał problem z tym, że ci ludzie tam umierają z głodu i zimna. Dziś „telewizor” mówi, że uchodźcom trzeba pomóc – i wszyscy przygarniamy Ukraińców pod dach albo przynajmniej dokładamy na różnej maści zbiórki. Dziś „telewizor” mówi, że wojna to tragedia, bo cierpią i umierają niewinni ludzie – a parę lat temu mówił, że wojna to tragedia, bo w Syrii są niszczone zabytki. Parę dni temu „telewizor” mówił, że w wyniku dzisiejszego ostrzału Charkowa zostało ranne (dobra, może nawet zabite) jedno dziecko – a w ogóle nie wspomniał, że w tym samym dniu w Kabulu miał miejsce kolejny zamach i w szkole zginęło sześcioro dzieci, a 14 zostało rannych (według google ta informacja pojawiła się na DWÓCH polskich portalach: kresy.pl i jeszcze jakimś, który miał w nazwie coś z Azją – następnym razem zrobię screenshota). Zupełnie jak u Suworowa: „Towarzysz Bucharin wśród komsomolców. Towarzysz Bucharin wśród czerwonoarmistów. Towarzysz Bucharin przyjacielem pionierów. Towarzysz Bucharin na wielkiej budowli komunizmu - Kanale Bałtycko-Białomorskim. Za nim jacyś ludzie w szarych uniformach radośnie pomykają z taczkami. A wokoło portrety towarzysza Bucharina. Tysiące portretów. Książki towarzysza Bucharina. Kult jednostki towarzysza Bucharina. Aresztowanie obywatela Bucharina. Proces wroga ludu, zdrajcy, agenta międzynarodowego kapitalizmu i trzech obcych wywiadów, sprzedawczyka Bucharina. Egzekucja swołoczy Bucharina”. Wczoraj czarne było czarne, jutro to samo czarne będzie białe – i ludzie nawet tego nie zauważą. I nie będą chcieli widzieć – bo Prawda, którą żyją, jest dla nich wygodna, więc będą się jej kurczowo trzymać, zamknięci na wszystko co mogłoby ją podważyć. Mechanizm ten sam, co u Rosjan w artykule z Onetu. Oczywiście z i innymi skutkami – wszak my nikogo nie gwałcimy i nie mordujemy (przynajmniej na razie, bo jak czytam komentarze pod newsami o kolejnym poległym rosyjskim generale albo spalonym czołgu czy zestrzelonym samolocie to zaczynam mieć wrażenie, że lincze przebywających u nas obywateli FR to tylko kwestia czasu). I wypełniony inną treścią – wszak im się wciska głupoty, a u nas przedstawia się Prawdę.
Tylko czy ta nasza Prawda to jest aby taka naprawdę_prawdziwa_prawda?
Pod koniec drugiego tygodnia wojny napisał do mnie kolega z zapytaniem, czy znam jakieś warte śledzenia źródła/fora/cokolwiek dotyczące wojny, bo z "mainstreamowych" przekazów mu wynikało, że Ukraina ciągle miażdży Ruskich i już praktycznie wygrała, a jemu średnio to jakoś pasowało, bo przecież walki ciągle trwały, niby szturm na Kijów miał być i tak dalej. I skoro Ukraińcom idzie tak dobrze to po co ciągle posyłać im pomoc.
Pogratulowałem koledze przenikliwości godnej samego Wiktora Suworowa: wszyscy patrzą, wszyscy widzą – a tylko jeden dostrzegł.
Zostawiam opowieści o „Duchu z Kijowa” czy o obrońcach Wyspy Węży, którzy najpierw Bohatersko polegli, a potem nie dość, że równie Bohatersko zmartwychwstali, to jeszcze w niewoli się Bohatersko rozmnożyli (bo najpierw było ich podobno trzynastu, a potem zrobiło się 82). Rozumiem, że sytuacja jest dynamiczna i nie wszystko da się na bieżąco weryfikować, a newsy trzeba puszczać natychmiast. I nie ma czasu na sprawdzanie, czy zestrzelony drugiego dnia wojny Su-27 był rzeczywiście rosyjski, czy „Wasilij Bykow” aby na pewno został zatopiony albo czy 3-letnia Arina faktycznie została zgwałcona i uduszona. Ale oczekuję, że dziennikarze, którzy budują światopogląd kilkudziesięciu milionów obywateli wezmą odpowiedzialność za to co piszą i włożą w swoją pracę minimum wysiłku i rzetelności. Bo mogę się pośmiać z „wyposażonej w działa laserowe i bomby powietrzne maszyny dowódcy”, „Komandora Grupy Bitwy Doręczyciela” (commander of the Carrier Battle Group), czy sztandaru „150. karabin, Zakon Kutuzowa drugiej klasy, Dywizja Idritz”. Ale jeśli znajomi z krzykiem i bulwerą w głosie pokazują mi dowód na bestialstwo i totalne zezwierzęcenie Rosjan w postaci napisu na rakiecie: „Dla dzieci”, choć na załączonym do artykułu zdjęciu widać napis: „ZA dzieci” (bo w przepuszczonym przez translator oryginalnym tekście było: „for children”), to ja serdecznie pier…wszy dziękuję za taką ”prawdę” o tej wojnie.

PS. To, co było widać na filmach z dworca w Kramatorsku wg mnie miało tyle wspólnego z wybuchem półtonowej głowicy co budynek Pentagonu 11.09 z uderzeniem samolotu pasażerskiego…

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #317 dnia: Kwietnia 29, 2022, 00:36:51 »
Zalogowałem się, bo to soft trolling. Pozdrawiam.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #318 dnia: Kwietnia 29, 2022, 06:56:41 »
Fajnie, że kolega Trotylski ma tyle czasu, tylko szkoda, że pisze to, co pisze. I taka drobna uwaga, czasem warto wydać nawet ostatni grosz na sprzęt wojskowy, niż potem dostać kulkę w potylicę od jakiegoś czekisty. Co do wieszczonych przez kolegę linczów na ludziach radzieckich, to oczywiście Rosjanin z wizerunkiem Putina na koszulce, czy znakiem Zorro, byłby niemile widziany.

 

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2022, 07:03:46 wysłana przez leszek660 »

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #319 dnia: Kwietnia 29, 2022, 08:34:08 »
Nie wiem, co oglądał twój kolega, Trotylski, ale wszędzie miałeś i nadal masz, że sytuacja Ukrainy jest krytyczna. Bo nadal jest. Cieszy oczywiście każdy zniszczony ruski czołg, każdy zestrzelony samolot czy helikopter, i w sumie każdy wyeliminowany ruski, co nie zmienia tego, że systuacja na frontach jest nadal bardzo zła...
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #320 dnia: Kwietnia 29, 2022, 09:44:55 »
...co nie zmienia tego, że systuacja na frontach jest nadal bardzo zła...
Pytanie co należy rozumieć jako sytuację "złą"? Bo z naszej perspektywy to należałoby się zastanowić jakie finalne rozstrzygnięcie tego konfliktu zbrojnego jest "dobre", "złe" lub "takie sobie". Mamy jednak do czynienia z wojną dwóch państw, które (wbrew obecnej propagandzie... przynajmniej w stosunku do jednego z nich) trudno nazwać nam przyjaznymi...

Oczywiście straty rosyjskie są nam na rękę, bo osłabianie się militarne i gospodarcze Rosji działa również na naszą korzyść. Jednak z wielu ekonomicznych punktów widzenia jakaś totalna przegrana Rosji (a raczej zwycięstwo Ukrainy polegajace na zmuszeniu wojsk FR do opuszczenia terytorium Ukrainy) w tej wojnie też raczej nie jest korzystne, bo nadmiernie silna i doinwestowana (oczywiście po pewnym czasie od zakończenia wojny) oraz zwycięska Ukraina też nie jest dla nas dobrym rozwiązaniem. Przynajmniej takie opinie ekonomistów można również wyczytać, nie są one jednoznaczne, ale o jednoznacznie przeciwne dość trudno.

Nie jestem ekonomistą, ale staram się coś w tej materii wyczytać (bo w mojej obecnej pracy te względy ekonomiczne państwa mają ogromny wpływ) i zdania są mocno podzielone, a prognozy rozwoju sytuacji ekonomicznej Polski w zależności od rozstrzygnięcia tego konfliktu bardzo różne.

Spotkałem się z opiniami, że skoro już się w to w ten sposób i nadmiernie zaangażowaliśmy (choć ponoć lepiej byłoby "kupić popkorn") to może byłoby lepiej gdyby Rosja jednak zajęła dużą część terytorium Ukrainy, bo w przypadku nowej "zimnej wojny" (która jest już w zasadzie pewna) bycie w pozycji dawnego NRF-u (z czasów poprzedniej zimnej wojny) byłoby nam bardziej na rękę.

Ale jak napisałem ekonomistą nie jestem... mogę jedynie próbować wyciągać jakieś średnie z różnych opinii znawców tematu. Dlatego przyznam, że mam wiele wątpliwości jakie rozstrzygnięcie tego konfliktu konfliktu jest "złe", a jakie "dobre".

qrdl_logos

  • Gość
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #321 dnia: Kwietnia 29, 2022, 11:51:20 »
Kosztem biednych ofiar wojny w Ukrainie, inni rosną w siłę i możliwe są bardzo, bardzo niepopularne działania władzy. Zarządzanie strachem osiągnęło swoje opitmum. "Dzięki" wojnie w Ukrainie bez szemrania ludzie zgodzili się na cenę paliw osyclującą w okolicach 7 PLN (sic!) i podniesienie rat kredytów o setki złotych. Oczywiście w ustach tych, którzy formalnie decydują o podwyżkach, pojawiają się 2 komplementarne argumenty. "Wolałbyś, żeby ktoś Ci zbombardował dom?" i "Putinflacja". Nie ma natomiast wiarygodnych dowodów, że owe dwa czynnki koniecznie podnoszą koszty, a nawet jeśli, to w jakim stopniu? Weźmy cenę paliw, czy cena ropy na giełdach skoczyła proporcjonalnie wysoko do cen pali w PL? Śmiem wątpić. Czy inflacja, która przed wojną w Ukrainie wysoko podbijała do 10%, jest winą wojny? Też można mieć wątpliwości. Jednak propaganda odpowiednio długo urabia opinię publiczną, żeby nawet ci, co mają wątpliwości, zamknęli się jako "onuce" i "trolle". Do tego dochodzi też niezwykły cynizm władzy "musimy ponosić koszty". No to może nich panowie politycy powiedzą jak bardzo te koszty wpłyną na ich osobisty standard życia, ile więcej będą płacić za loty i paliwo do limuzyn? Kolejna sprawa, to wydatki na zbrojenia. Porównajcie sobie te 2-3% PKB na zbrojenia z wydatkami na naukę czy szkolnictwo (wyższe)... Wolicie, żeby wasze dorastające dzieci uzupełniały załogi czołgów, czy miałby możliwość rozwoju w uczelniach na europejskim poziomie? Ja wiem, bronić się trzeba, a głupim społeczeństwem nałatwiej się rządzi, stara rzymska zasada działa "dziel i rządz". Zresztą weźcie na przykład Rosję, tyle kasy wpakowali w wojsko i co? Tragedia humanitarna.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #322 dnia: Kwietnia 29, 2022, 12:23:00 »
Weźmy cenę paliw, czy cena ropy na giełdach skoczyła proporcjonalnie wysoko do cen pali w PL? Śmiem wątpić. Czy inflacja, która przed wojną w Ukrainie wysoko podbijała do 10%, jest winą wojny?
Nie udawaj naiwnego... Cena ropy + osłabienie się złotówki wobec $ daje właśnie taki wzrost ceny. Dokłada się do tego wyższa marża PKN Orlen (rekordowe zyski za zeszły rok).
Co do inflacji - nawet średnio rozgarnięty szympans wie, że za przynajmniej 80% bieżącej inflacji odpowiada nadciągający globalny kryzys, szalejące ceny nośników energii ze wszystkimi tego konsekwencjami, polityka NBP (utrzymywanie jak długo się da niemal zerowych stóp procentowych było bardzo na rękę rządowi - mógł się niemal bez kosztowo zadłużać). Gwoździem do trumny są wszelkie 500+, 13, 14 emerytury, tarcze wszelkiej maści i takie tam prezenty dla elektoratu. Nadchodzi czas zapłaty za bezrefleksyjne rozdawnictwo.
Rządy PIS będzie można dosadnie posumować, kiedy wreszcie się skończą - "Miałeś chamie złoty róg, ostał ci się jeno sznur".
Wódka to śmierć, ale polski lotnik śmierci się nie boi...

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #323 dnia: Kwietnia 29, 2022, 12:28:51 »

Wolicie, żeby wasze dorastające dzieci uzupełniały załogi czołgów, czy miałby możliwość rozwoju w uczelniach na europejskim poziomie?

W obecnej sytuacji, akurat to nie będzie zależało od nas tylko od agresywnego sąsiada ze wschodu.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #324 dnia: Kwietnia 29, 2022, 12:35:24 »
Rządy PIS będzie można dosadnie posumować, kiedy wreszcie się skończą - "Miałeś chamie złoty róg, ostał ci się jeno sznur".

No tutaj to jest poważny dylemat, PIS rozdaje, PO-PSL nie rozdawało, bo nie miało z czego. Wybór należy do ciebie obywatelu. ;)
PS. O ile koledzy pozwolą, proponuję powrót do tematu głównego, inaczej Dyrekcja zaraz posprząta. :evil:

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #325 dnia: Kwietnia 29, 2022, 13:18:17 »
Ceny paliw w Europie łatwo porównać i nie potrzeba do tego doktoratu z ekonomii. https://www.tolls.eu/fuel-prices
Coś nie widzę, żeby w Polsce wzrosły jakoś bardziej, niż w innych krajach. W porównaniu do 3 stycznia, u nas E95 zdrożało o 11%, w Czechach o 16%, W Niemczech o 18%. Zanim ktoś krzyknie, że złotówka w międzyczasie spadła na łeb na szyję, w styczniu Euro było po 4.58 PLN, dzisiaj jest za 4.68 PLN. 2% różnicy. Ułamki i procenty mam nadzieję wszyscy jeszcze pamiętają ze szkoły, czy trzeba wytłumaczyć?

Każda strona konfliktu, partia polityczna i grupa interesu będzie przekuwała to co się dzieje na świecie na swoje potrzeby i siała własną propagandę. Byliby idiotami, gdyby tego nie robili. Zieloni mówią, że to znak by odejść od paliw kopalnych i uniezależnić się od importu z Rosji. Właściciele kopalń mówią, że to znak, by nie wstrzymywać wydobycia bo najważniejsze jest bezpieczeństwo energetyczne. I tak dalej. Jeszcze nie spotkałem kogoś, kto na skutek wojny drastycznie zmienił swoje poglądy polityczne. Każdy znajduje aspekty zgodne ze swoim światopoglądem i jedzie dalej.

Zatem proponuję zostawić temat polityki NBP, wydatków na oświatę, 500+, globalnego kryzysu, głodujących dzieci w Afryce, PIS, PO, VAT, paliwa za 20 zł i inne wróżby ekonomiczne na świąteczne rozmowy z rodziną przy stole. A w tym wątku trzymajmy się jednak tematu wojny pomiędzy Rosją a Ukrainą.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #326 dnia: Kwietnia 29, 2022, 13:23:59 »
Szkoda, bo jak czytam gdzieś o paliwie za 20 zeta, to mam radosnego banana na twarzy. :D

A propos kasy - to USA chyba rzucą sporo miliardów na pomoc Ukrainie. Jeśli podawane kwoty się potwierdzą, to będą wręcz niewyobrażalne pieniądze. Oczywiście nie zmieni to sytuacji teraz w Donbasie, ale może namieszać na przyszłość. Ukraińskie A-10 i F-16 chciałbym widzieć na wchodzie Ukrainy. ;)    A może nie będzie potrzeby? Może nasze 200 czołgów uratuje dzień? :)
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #327 dnia: Kwietnia 29, 2022, 13:39:37 »
Ukraińskie A-10 i F-16 chciałbym widzieć na wchodzie Ukrainy. ;) 
No właśnie do tego zmierzałem w mojej wypowiedzi - a nie do jakiejś polityki wewnętrznej, partyjek politycznych czy cen paliwa na stacjach i marży Orlenu (etc.)

Czy naprawdę wygrana Ukrainy (wyparcie wojsk FR), a co za tym idzie ładowanie w nią potem pieniędzy "ze świata" jako "buforu" jest dla naszego kraju na dłuższą metę korzystne? Bo coś mi się wydaje, że nie za bardzo...

Może i ja się na ekonomii "wielkiego świata" nie do końca wyznaję, ale tak moim zdaniem i z tego co wyczytałem w prognozach czy hipotezach ekonomicznych dalszego rozwoju sytuacji - to coś mi się wydaje, że najlepiej byśmy na tym wyszli gdy to Ukraina jednak w sumie przegrała, straciła większość terytorium, została zmarginalizowana itd. - oczywiście przy jak największych stratach Rosji w tym konflikcie... najlepiej takich, po których swój potencjał musieliby odbudowywać przez przynajmniej 10-15 lat.

Mamy wojnę dwóch państw, które za przyjazne uznać nie można (wbrew chwilowym twierdzeniom jednego z nich... bo mu to potrzebne aktualnie), to może najlepiej dla nas by było by obie strony finalnie były przegrane? Jedno przegraliby wojnę, utracili większość terytorium, a drugich kosztowałoby to tak wiele, że by się szybko nie odbudowali ekonomicznie i militarnie.

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #328 dnia: Kwietnia 29, 2022, 14:03:55 »
Czy naprawdę wygrana Ukrainy (wyparcie wojsk FR), a co za tym idzie ładowanie w nią potem pieniędzy "ze świata" jako "buforu" jest dla naszego kraju na dłuższą metę korzystne? Bo coś mi się wydaje, że nie za bardzo...

Osobiście wolałbym jednak, żeby przyszłe wojny nie toczyły się na terytorium Polski. Jakoś nie uśmiecha mi się bycie zderzakiem Europy.

RFN oczywiście wyszedł na byciu buforem całkiem dobrze, głównie dlatego, że koniec końców żadnej wojny tam nie było.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #329 dnia: Kwietnia 29, 2022, 14:11:22 »
A dlaczego Ukraina miałaby być dla nas jakoś szczególnie nieprzyjazna?