Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 231485 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1455 dnia: Listopada 19, 2022, 01:31:55 »
1 - pisałem o podstawie prawnej a nie o czyjejś zgodzie. Jakie zapisy prawne pozwalają NATO na działanie zbrojne na terenie państwa 3, kiedy żaden z członków NATO nie został zaatakowany?
2 - zdefiniuj "my"
Umowa międzynarodowa między Ukrainą, Polską i krajami zapewniającymi środki obrony przeciwlotniczej. Nawet jeśli traktaty NATO na coś takiego pod egidą paktu nie pozwalają, to poszczególne kraje mogą działać poza granicami NATO samodzielnie. W ilu krajach świata działają siły zbrojne USA? Na jakiej podstawie Amerykanie są w, dajmy na to, ZEA? Na podstawie odpowiednich umów dwustronnych.
Nie ważne, co miałaby na celu. To byłoby wejście NATO na teren obcego kraju i potwierdzenie narracji Kremla, że NATO przejmuje Ukrainę i przesuwa granice militarne w stronę Rosji. Że NATO zaczyna działać po za granicami NATO.
Stany Zjednoczone konsekwentnie demaskowały i obalały rosyjskie "uzasadnienia" dla ataku na Ukrainę. I co? Rosjanie weszli i tak, bez szukania jakiegoś choćby w miarę wiarygodnego casus belli. Kreml zrobi co zechce bez względu na to czy ktoś potwierdzi jego narrację czy nie. Czas przestać się tym przejmować, zwłaszcza że oni już dawno potwierdzili naszą narrację, że są zagrożeniem dla pokoju w Europie.
Tak, oczywiście. Do pierwszego incydentu zestrzelenia samolotu lub drona zwiadoczego FR. Ten teren stałby się wielką piaskownica prowokacji ze strony FR. To upoważnia Rosjan do analogicznego kroku i zestrzeliwania obiektów latających nad Polską w ramach ochrony Obwodu Kaliningradzkiego? Tak.

Rosjanie "upoważnili" się sami do agresji na Ukrainę, zaczystek, gwałtów, aneksji terytorium członka Narodów Zjednoczonych i mnóstwa innych rzeczy. Nikt nie musiał do nich strzelać pierwszy. I mają w nosie co mówi o tym prawo międzynarodowe czy jakiekolwiek inne. Jedyne co ich powstrzymuje przed "upoważnieniem się" do zajęcia Warszawy już jutro jest strach, że jeśli spróbują to rozpoczną konflikt, który ich zniszczy. Oni naprawdę nie potrzebują "incydentu". Wymyślą go jeśli będą chcieli.

Zauważ jak było z umową zbożową. Rosja po ataku na Sewastopol wycofała się z dealu, na co Turcja odpowiedziała, że jest gotowa chronić statki że zbożem i bardzo szybko Rosja się "dogadała" z pozostałymi stronami. Dlaczego? Ano dlatego, że nie są w stanie wygrać starcia na Morzu Czarnym z Turcją. Erdogan przemówił w języku, który rozumieją Rosjanie.
Rosjanie wjechali BUKami na tereny Donbasu i nie zestrzelili żadnego samolotu pasażerskiego (np. MH-17). Oh.. wait...
USS Vincennes nie zestrzelił samolotu pasażerskiego Iran Air (Airbus A300 i 290 osób na pokładzie) nad Morzem Śródziemnym. Oh, wait...
A Turcy zestrzelili Rosjanom Su-24. Działania zbrojne wiążą się z ryzykiem. Trzeba to uwzględnić w kosztorysie i skonfrontować z kosztami zaniechania takich działań (czyli np ryzyko powtórki Przewodowa).
Strefa zakazu lotów jest dokładnie tym. Z dużego dystansu nie zweryfikujesz, czy to pocisk manewrujący, czy samolot.
Więc masz kilka opcji:
- strzelasz do wszystkiego, czego z daleka nie rozpoznasz jako swoje
- wysyłasz swoje samoloty aby to rozpoznały (samoloty NATO nad Ukrainą?)
- robisz szopkę i pozwalasz łamać "zakaz lotów", bo boisz się błędnej decyzji
Nie ma "zakazu lotu". Jest rozszerzenie obszaru obrony przeciwlotniczej Polski nad terytorium Ukrainy. Zastrzegamy sobie prawo, na podstawie umowy z Ukrainą, do zwalczania zagrożeń dla Polski zgodnie z naszym uznaniem. Jak będziemy  mieli wątpliwości co leci, strzelać będą ukraińskie S-300. Ciekawe po ilu próbach prowokacji Rosjanom przestanie się opłacać tracenie resztek lotnictwa taktycznego.
Rosjanie sprowokowaliby incydent, który byłby użyty do zmiany tej wojny z "wojny napastniczej" w "wojnę sprawiedliwą, obronną".
W czyich oczach? Swoim obywatelom już i tak to sprzedali, Zachodu i tak nie przekonają, reszta świata podchodzi do tego konfliktu, hmm, oportunistycznie, a nie ideologicznie.

Powtórzę jeszcze raz. Nie sądzę, że taki scenariusz się wydarzy, ale nie zdecyduje o tym brak podstawy prawnej, bo można ją trywialnie stworzyć, czy strach przed potwierdzeniem narracji Kremla, a koszty (zarówno potencjalne polityczne jak i finansowe). Nie ma przesłanek żeby uznać że ta tragedia była przez którąś że stron wywołana celowo, jest spora szansa że więcej się nie powtórzy, nie ma uzasadnienia żeby z powodu zwykłego pecha rozpoczynać drogą i skomplikowaną międzynarodową misję wojskową.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1456 dnia: Listopada 19, 2022, 02:25:32 »
Zgodzę się raczej z LMP w całej rozciągłości. W sensie z argumentacją, jako taką i co do zasady, bo też nie sądzę, aby taki scenariusz się wydarzył. A przynajmniej jeszcze nie teraz.

Heh. Strasznie mnie kusi ta teoria spiskowa, że rakieta była na 100% rosyjska, ale uznano, for the greater good, że to jeszcze nie jest ten moment z wielu względów, delikatnych i dotyczących ryzyka nie tyle militarnego, co politycznego. Że to jeszcze musi się powtórzyć, tak aby żadne państwo NATO nie miało wątpliwości w razie czego. Wydaje mi się że tu są największe obawy. Ewentualna niespójność, rozłam w jedności, rysa na tym, powiedzmy z braku lepszego słowa, monolicie miałaby o wiele gorsze skutki niż największa bomba.
Dawniej Qbeesh.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1457 dnia: Grudnia 05, 2022, 15:11:16 »
Z kronikarskiego:

W bazie w Engels coś podobno głębiej zarysowało lakier dwóm Tu-95.

Poległ Janusz Szeremeta "Kozak" z Krzyśkiem z Legionu Międzynarodowego...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 05, 2022, 15:18:13 wysłana przez BigQ »
Dawniej Qbeesh.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1458 dnia: Grudnia 05, 2022, 19:28:49 »
Rosyjskie ministerstwo obrony potwierdziło że zaatakowane zostały dwie bazy lotnicze - Engels i Diagilewo - w wyniku czego śmierć poniosło trzech żołnierzy. Wygląda na to, że przynajmniej jeden Tu-22M3 został uszkodzony:



https://twitter.com/operativno_ZSU/status/1599824746761588736

EDIT: Jeszcze kilka ujęć uszkodzonej maszyny: https://twitter.com/Liveuamap/status/1599834032618975233
« Ostatnia zmiana: Grudnia 05, 2022, 19:34:52 wysłana przez LMP »

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1459 dnia: Grudnia 05, 2022, 20:49:50 »
Wczorajsze jebutnięcie w slow motion Ka-52: https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1599694034993225729. :564:
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1460 dnia: Grudnia 05, 2022, 21:30:48 »
Skoro już o obronie przeciwlotniczej mowa, to wygląda na to że nasze Newy-SC zgubiły się w drodze na poligon:

https://mobile.twitter.com/UAWeapons/status/1599850612774285312

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1461 dnia: Grudnia 06, 2022, 08:18:26 »
Aż dziw bierze, że wciąż to trzon naszej obrony plot. Cóż... niech służy  :ponury:
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1462 dnia: Grudnia 06, 2022, 08:19:37 »
Ta rakieta co trafiła Ka-52 była dość gruba, S-200\300 czy może Buk\Kub? Nie mniej zadziwia idea latania w stylu DCS - wysoko bo lepiej widać :D

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1463 dnia: Grudnia 06, 2022, 08:26:03 »
Za wiele z tego filmu to się nie da wywnioskować, a już napawano jaka to była rakieta. jedynie widać, że wyłapał ogóra. Gdybym miał obstawiać już czym dostał to prędzej bym obstawiał coś odpalanego z ramienia piechociarza, bo to wredne i trudno się przed tym obronić.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 06, 2022, 08:46:37 wysłana przez KosiMazaki »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1464 dnia: Grudnia 06, 2022, 08:35:12 »
Wlasnie to nie bylo nic z recznej. Gdzies czytalem ze to faktycznie bylo cos wiekszego. Zauwazcie ze sys. obrony nawet sie nie uaktywnil, dop. po trafieniu widac ze poszla jedna seria flar.
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1465 dnia: Grudnia 06, 2022, 08:51:51 »
Pewnie za jakiś czas wypłynie czym dostał. Ogólnie to nie pierwszy raz kiedy to system obrony nie uaktywnił się lub nie zadziałał prawidłowo na śmiglaku. Nawet nie wiadomo czy tam był... Nie jeden mądrzejszy już się nad tym zastanawiał, bo zarówno Mi-28 jak i Ka-52 spadają jak muchy.

Tu piszą, że S300 - zwracam honor :).
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/wielka-strata-rosji-polegli-najlepsi-z-najlepszych/ar-AA14VbW2?ocid=msedgntp&cvid=037351b6bf5441768a8806ff0ade3be7

https://twitter.com/Osinttechnical/status/1599608747827302401?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1599676713570426880%7Ctwgr%5E55e571d878b3bb60a2409f60bfde3bdcdbda591e%7Ctwcon%5Es2_&ref_url=https%3A%2F%2Fwiadomosci.wp.pl%2Fwielka-strata-rosyjskiego-lotnictwa-polegli-najlepsi-z-najlepszych-6841342732352032a

EDIT:
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/niemiecki-gepard-w-akcji-ukrai%C5%84cy-pokazali-jego-niszczycielsk%C4%85-moc/ar-AA14Wd3y?ocid=msedgntp&cvid=8741a05389ef479592d79ed39adf2513

Może jednak Gepard?  :021:

EDIT: Tu piszą, że BUK.

https://www.facebook.com/PortalMilitarny/videos/1236869903929496

Cytuj
Lepsze ujęcie wczorajszego zestrzelenia rosyjskiego śmigłowca szturmowego Ka-52, na którym widać zniszczenie wirników. Zestrzelenia dokonano najpewniej za pomocą systemu obrony powietrznej „Buk-M1”. Śmigłowiec należał do 15. Brygady Lotniczej podległej 6. Armii Sił Powietrznych i Obrony Powietrznej Zachodniego Okręgu Wojskowego. Zginęła w nim  jedna z najlepszych załóg szturmowych Kamowów, co potwierdził  prowadzony przez rosyjskiego lotnika blog Fighterbomber:
"Załoga „Brody” była najbardziej produktywną załogą grupy. Byli najlepsi z najlepszych. Legendarni. 6 orderów "Za odwagę" na ich dwóch. Dziś ich nie ma. Obu. Załoga otrzymała  nagrodę najwyższej rangi Federacji Rosyjskiej. Gwiazdy Bohaterów. Pośmiertnie.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2022, 14:48:28 wysłana przez KosiMazaki »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1466 dnia: Grudnia 06, 2022, 09:11:25 »
Jak nisko latają, to mogą dostać od piechociarza, jak wysoko to z większych systemów. Ciężkie jest życie pilotów Ka-52. No trudno. :)
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1467 dnia: Grudnia 06, 2022, 16:03:49 »
Ja w ogóle się dziwię, że ktoś śmigłowcami, bez względu na stronę konfliktu, chce latać nad terytorium wroga. Przecież to jest łatwe do zestrzelenia w pewnych warunkach. Śmigłowiec jako szybki transport wojska z supportem z powietrza - tak. Śmigłowiec w ataku szturmowym - to dobre chyba na cywili.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1468 dnia: Grudnia 06, 2022, 20:01:38 »
Być może przy naprawdę dobrym rozpoznaniu i sprawnej współpracy z wysuniętymi nawigatorami naprowadzania śmigłowce szturmowe mają sens jako bardzo mobilny odwód przeciwpancerny? Ale takie rzeczy to raczej na zachodzie. Większość filmików z Ukrainy pokazuje użycie śmigłowców bojowych (przez obie strony) w roli artylerii rakietowej, bez wlatywania w przestrzeń kontrolowaną przez przeciwnika. A właściwie jako jej ersatz. Wyjątkiem są tutaj Ka-52, które faktycznie próbowały strzelać Wichrami do czołgów i w efekcie stanowią większość rosyjskich strat.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1469 dnia: Grudnia 06, 2022, 21:04:24 »
Wszystko sprowadza się do właściwego zastosowania - tak jak z czołgami. W Groznym w 1994 r. rosyjskie czołgi poniosły klęskę w walkach w mieście, w 2004 r. amerykańskie Abramsy zdobyły Faludżę.

Amerykanie z czołgów nie rezygnują, ze śmigłowców szturmowych również. Zamówili 690 AH-64E Guardian. Tylko, że one mają bardzo rozbudowane systemy samoobrony z AN/ALQ-211(V)1 i AN/ALQ-136(V)5 na czele. To są stacje radiolokacyjnych zakłóceń aktywnych. Do tego dochodzą urządzenia wykrywające opromieniowanie radiolokacyjne AN/APR-48B i AN/APR-39D(V)2, laserowe AN/AVR-2B oraz czujniki pracujące w ultrafiolecie AN/AAR-57(V) wykrywające nadlatujące pociski. Pasywną obroną są flary M211 i M212 wytwarzające ciepło, ale bez ognia i dymu.

Rosyjskie Ka-52 mają system samoobrony L370P2 Witebsk. Tylko, że składa się on z czujników ultrafioletowych L370-2 (4 sztuki), współpracującej z Witebskiem dekametrowej stacji radiolokacyjnej N035 (długość fali 10 cm) mogącej wykryć zbliżające się pociski rakietowe dzięki 4 antenom naokoło płatowca oraz stacji L140 Otklik (4 czujniki) ostrzegającej przed opromieniowaniem laserowym. Brak jest czujników wykrywających opromieniowanie radiolokacyjne L370-1W52 i stacji zakłóceń aktywnych L370-3W52 z których rozwoju zrezygnowano.

Za przeciwdziałanie odpowiadają 2 stacje zakłóceń optoelektronicznych L370-5 (kule przed podwoziem głównym) oślepiające zbliżające się pociski przeciwlotnicze oraz wyrzutniki flar i dipoli kal. 26 mm. N035 ma pole widzenia w 360 stopni w poziomie, ale tylko -45 i +15 stopni w pionie. Czyli pocisk 5W55 systemu S-300P nadlatujący od góry nie został wykryty przez N035, a zapewne tylko przez ultrafioletowy L370-2 i to w ostatnim momencie.