Wątek: Wojna: USA + Izrael vs Iran

[Forsberg]

Czytałem, że to nie był pierwszy atak i trochę dziwne, że po pierwszym nie poczyniono głębokich zmian w obronie tej bazy.
Tak patrząc z perspektywy laika to ta potęga USA i Izraela (Izrael traci dość sporo sprzętu w zasadzkach Hezbollahu) jest jakaś taka sobie.
Popełniają dużo błędów - Iran może poturbowany, ale odgryza się na tyle, że taki moloch jak USA musi zmienić plany operacyjne. Tracą AWACs, tankowce, dostali z liścia w twarz co do F-35, a ich lotniskowiec uciekł do Europy na szybkie naprawy.
To wszystko daje wrażenie bylejakości, braku planowania, przewidywania skutków, tak jakby robili to ad-hoc "jakoś to będzie".

[as.karo]

Żeby im nie wyszło tak jak Rosji w Ukrainie.

Piszesz to odnośnie Chin, czy USA?
Jeśli Chin, to była to jedynie moja prywatna uwaga. To co zrobią (i kiedy zrobią) Chińczycy, to wie tylko ich prezydent Xi. Nie mniej, jeśli dojdzie do inwazji na Tajwan, to będzie ona na pewno dobrze zaplanowana i nie liczona na 3 dni, a nawet 3 tygodnie (Chiny gromadzą rezerwy strategiczne na 2 lata).

W przypadku USA, to ta "weekendowa wojna" zaczyna im się kiepsko układać. Miała zakończyć się przed poniedziałkowym otwarciem notowań na Wall Street (02.III), a trwa już 5 tydzień.

Zresztą Trump, wciąż nie chce nazwać jej wprost wojną, tylko woli używać słów takich jak: operacja, konflikt, czy tam "excursion" (wycieczka/wyprawa/wypad). Mam deja vu, że już to gdzieś słyszałem... Coś jakby "trzydniowa operacja specjalna" Putina.

Czytałem, że to nie był pierwszy atak i trochę dziwne, że po pierwszym nie poczyniono głębokich zmian w obronie tej bazy.
Tak patrząc z perspektywy laika to ta potęga USA i Izraela (Izrael traci dość sporo sprzętu w zasadzkach Hezbollahu) jest jakaś taka sobie.
Popełniają dużo błędów - Iran może poturbowany, ale odgryza się na tyle, że taki moloch jak USA musi zmienić plany operacyjne. Tracą AWACs, tankowce, dostali z liścia w twarz co do F-35, a ich lotniskowiec uciekł do Europy na szybkie naprawy.
To wszystko daje wrażenie bylejakości, braku planowania, przewidywania skutków, tak jakby robili to ad-hoc "jakoś to będzie".

Szkoda, że na forum nie da się postów (takich jak powyższy) lajkować.

[Sobilak]

Czytałem, że to nie był pierwszy atak i trochę dziwne, że po pierwszym nie poczyniono głębokich zmian w obronie tej bazy.
Tak patrząc z perspektywy laika to ta potęga USA i Izraela (Izrael traci dość sporo sprzętu w zasadzkach Hezbollahu) jest jakaś taka sobie.
Popełniają dużo błędów - Iran może poturbowany, ale odgryza się na tyle, że taki moloch jak USA musi zmienić plany operacyjne. Tracą AWACs, tankowce, dostali z liścia w twarz co do F-35, a ich lotniskowiec uciekł do Europy na szybkie naprawy.
To wszystko daje wrażenie bylejakości, braku planowania, przewidywania skutków, tak jakby robili to ad-hoc "jakoś to będzie".

Jak zamiast prawdziwej analizy sytuacji z założeniem różnych scenariuszy i zgodnego z zasadami planowania, przygotowujemy operację na zasadzie myślenia życzeniowego na z góry założony scenariusz pt; "Zabijemy przywódców, zniszczymy ich obronę, wtedy system upadnie, a Irańczycy padną na kolana z podziękowaniami i zamienią reżim na układny dla nas rząd"  A wszystko to w 3 dni to nie ma się co dziwić, że nie poszło.

[some1]

Cóż, coraz częściej nazywają tę operację "Epic Failure" zamiast "Epic Fury" 

Straty amerykańskie w sprzęcie i w ludziach, choć bardzo medialne, są i tak bardzo niskie biorąc pod uwagę skalę działań oraz przeciwnika mającego uzbrojenie rakietowe dalekiego zasięgu. Dla porównania Pustynna Burza trwała 42 dni a w tym czasie koalicja straciła 75 samolotów i śmigłowców. Irackie pociski balistyczne może nie były zbyt celne, ale jak już w coś trafiły, też generowały dotkliwe straty.

Problem z tą operacją jest na poziomie strategicznym. Myślę, że te plany i analizy różnych scenariuszy o których Sobilak pisze gdzieś tam istniały, niestety zostały zignorowane przez tych na górze.

[KosiMazaki]

Jedyny plus z tej wojny jest taki, że A-10 jeszcze trochę polatają .

[as.karo]

Straty amerykańskie w sprzęcie i w ludziach, choć bardzo medialne, są i tak bardzo niskie biorąc pod uwagę skalę działań oraz przeciwnika mającego uzbrojenie rakietowe dalekiego zasięgu. Dla porównania Pustynna Burza trwała 42 dni a w tym czasie koalicja straciła 75 samolotów i śmigłowców. Irackie pociski balistyczne może nie były zbyt celne, ale jak już w coś trafiły, też generowały dotkliwe straty.

Ja rozumiem, że to ten sam region, jednak porównywanie działań wojennych sprzed 35 lat do obecnych jest trochę niewłaściwe. Dziś dużą ilość zadań bojowych wykonują drony, a helikoptery znikomą (przynajmniej na razie. Jeśli dojdzie do desantu na którąś z irańskich wysp, to może się to zmienić).
Przyglądając się stratom z Pustynnej Burzy widać, że stosunek strat samolotów do helikopterów wynosi niemal 2:1
Tak rozpisał to Grok:


Obecne straty (o których wiadomo):
1. Maszyny utracone
- drony: co najmniej 19 izraelskich Hermesów i Heronów oraz 14 Reaperów (13 amerykańskich + jeden włoski).
- samoloty załogowe: 3 F-15, 2 KC-135, 1 E-3, 1 AH-64 (ZEA)     
2. Maszyny uszkodzone 
- samoloty załogowe: prawdopodobnie 7 KC-135, 1 F-35, 1 UH-60, 2 EF2000 (włoskie), 1 An-32 (iracki)
Pisze się też o potencjalnych stratach, takich jak choćby emirackie SAAB Globaleye:             
https://aerospaceglobalnews.com/news/saab-globaleye-destroyed-iran-drone-strike-uae/

Tak więc, gdy to się wszystko pozbiera "do kupy" to straty bezpowrotne sięgają 40 maszyn, a uszkodzenia co najmniej 12. Jak na 30 dzień wojny to niemało. Poczekajmy jeszcze 2 tygodnie to zobaczymy czy "dobijemy" do poziomu 70 sztuk. 

Straty w infrastrukturze cywilnej/przemysłowej są o niebo większe, niż to miało miejsce podczas Pustynnej Burzy. Iran uderzył w zasadzie na wszystkie większe rafinerie ropy należące do "aliantów", bazy wojskowe oraz lotniska (wojskowe i cywile). Wystarczy popatrzeć, jak duże są zniszczenia rejestrowane z satelity...
Tu choćby ostatni atak na bazę Isa w Bahrajnie:



Ten duży hangar na ostatnim zdjęciu służył na co dzień za parking dla amerykańskiego P-8 Poseidon. Niewykluczone, że i on został uszkodzony.

Do tego należy doliczyć statki - co najmniej 12 ciężko uszkodzonych lub spalonych, z czego 2 należały do Amerykanów (choć pływały pod "bananowymi" banderami).
Jeden z nich na zdjęciu:

[some1]

Ja rozumiem, że to ten sam region, jednak porównywanie działań wojennych sprzed 35 lat do obecnych jest trochę niewłaściwe.

Pustynną Burzę przytaczam bardziej ze względu na skalę kampanii powietrznej poprzedzającej działania lądowe, niż ten sam region. Choć to oczywiście bardzo zgrubne porównanie, wtedy koncentracja wojsk była większa.
Po prostu żyjemy w czasach, kiedy niemal na bieżąco dostajemy informacje o wszystkich amerykańskich stratach w tym rejonie. To nakręca spiralę informacyjną, nawet jeśli te straty nie są szczególnie wysokie w zestawieniu z poprzednimi konfliktami.

Tak więc, gdy to się wszystko pozbiera "do kupy" to straty bezpowrotne sięgają 40 maszyn, a uszkodzenia co najmniej 12.

Uff, dobrze, że nie dodałeś dronów jednorazowego użytku do tych wyliczeń, wtedy dopiero wyszłoby, że Amerykanie są w czarnej... 
Taka już specyfika dronów, że są bardziej wrażliwe na ostrzał, a z drugiej strony strata jest dużo mniej kosztowna niż platform załogowych. Zarówno od strony materialnej, jak i ze względu na brak ryzyka śmierci załogi. Zestawianie strat dronów z samolotami 1:1 nie ma sensu.

Straty w infrastrukturze cywilnej/przemysłowej są o niebo większe, niż to miało miejsce podczas Pustynnej Burzy

Chyba zapomniałeś jak wyglądał Kuwejt po wycofaniu Irakijczyków.
Tematu infrastruktury cywilnej nie poruszałem, bo nie o tym była dyskusja. Tak czy siak obecna sytuacja to i tak nic w porównaniu z tym co Iran może zrobić jeśli zacznie systematyczne ataki na infrastrukturę krytyczną w krajach arabskich, albo zaminuje cieśninę. Chyba największe ryzyko tej wojny, jeśli dojdzie do eskalacji.

[as.karo]

Uff, dobrze, że nie dodałeś dronów jednorazowego użytku do tych wyliczeń, wtedy dopiero wyszłoby, że Amerykanie są w czarnej... 
Taka już specyfika dronów, że są bardziej wrażliwe na ostrzał, a z drugiej strony strata jest dużo mniej kosztowna niż platform załogowych. Zarówno od strony materialnej, jak i ze względu na brak ryzyka śmierci załogi. Zestawianie strat dronów z samolotami 1:1 nie ma sensu.

Czym innym jest amunicja krążąca (lub dron typu kamikaze), a czym innym klasyczny UCAV.
Uważam, że zestawienie UCAV z samolotami załogowymi ma sens, tym bardziej, że ilość zadań bojowych przez nie realizowana będzie się z każdą dekadą zwiększać. Analogicznie, liczba misji wykonywana przez samoloty załogowe będzie w każdym kolejnym konflikcie maleć.
Dron UCAV ma swoją wartość, a dwa MQ-9 kosztują niemal tyle samo $$$ co jeden F-16.   
To że nie siedzi w nim pilot (tylko steruje nim zdalnie z konsoli), jakoś szczególnie nie dyskredytuje go w moich oczach. Dla załogi wozu bojowego też nie będzie chyba dużej pociechy z faktu, że trafił i "skasował" ich Maverick wystrzelony z A-10, niż pocisk Hellfire z Reapera...

Gdyby w 1991r dowódcy USAF mieli do dyspozycji MQ-9, to z pewnością latałby one nad Kuwejtem i Irakiem wyręczając z wielu misji uderzeniowych samoloty załogowe.

[as.karo]

Spore zniszczenia w amerykańskiej bazie Camp Buehring w Kuwejcie:
https://x.com/clashreport/status/2038728858606657627

[as.karo]

Jedyny plus z tej wojny jest taki, że A-10 jeszcze trochę polatają .

https://www.twz.com/news-features/dozens-of-a-10-warthogs-appear-poised-to-join-epic-fury

[as.karo]

Straty amerykańskie w sprzęcie i w ludziach, choć bardzo medialne, są i tak bardzo niskie biorąc pod uwagę skalę działań oraz przeciwnika mającego uzbrojenie rakietowe dalekiego zasięgu. Dla porównania Pustynna Burza trwała 42 dni a w tym czasie koalicja straciła 75 samolotów i śmigłowców.

W tych porównaniach "Epic Fury" do "Desert Storm" nie uwzględniliśmy jednego, bardzo ważnego czynnika - liczby lotów bojowych.
W czasie "Pustynnej Burzy" wszystkie samoloty i helikoptery koalicji antyirackiej wykonały łącznie 116 tys. lotów bojowych (często w źródłach wartość ta jest zaokrąglana do równych 100 tys.). To bardzo dużo, jak na 42 dniową wojnę.
Jak się okazuje, operacja "Epic Fury" nie ma tej samej intensywności w powietrzu, co wojna sprzed 35 lat. Na koniec marca (około 30 dzień jej trwania), liczba lotów bojowych wykonanych przez samoloty załogowe i UCAV (amerykańskie oraz żydowskie) szacowna jest przez CENTCOM na 13 tys.
Może liczbę 75 utraconych maszyn podczas "Pustynnej Burzy" należałoby podzielić przez 6, aby uzyskać bardziej miarodajny wynik do porównania?

[some1]

Straty w wyniku ostrzału baz lotniczych, a takich sporo w obecnym konflikcie, nie zależą od liczby lotów bojowych. Jeśli chcesz porównywać straty w lotach bojowych, to ile obecnie USA straciło maszyn nad Iranem? Ile załóg zginęło?

Kolejna rzecz, którą pomijasz, to to, że w statystykach z Pustynnej Burzy są tylko samoloty zniszczone i spisane ze stanu. Nie obejmują maszyn uszkodzonych, które dało się naprawić. Więc liczenie każdej "prawdopodobnie" uszkodzonej maszyny w obecnym konflikcie jak zniszczonej też jest mocno na wyrost.

Uważam, że zestawienie UCAV z samolotami załogowymi ma sens

Powtórzę jeszcze raz, bo nie odpisałeś na temat. Zestawianie strat dronów z samolotami 1:1 nie ma sensu. Każda taka strata to jakiś koszt, ale taka już specyfika większości UCAV, że ich przeżywalność na współczesnym polu bitwy jest bardzo niska.

[as.karo]

Straty w wyniku ostrzału baz lotniczych, a takich sporo w obecnym konflikcie, nie zależą od liczby lotów bojowych.

Ale od tego zależą inne straty, np. w wyniku: friendly fire, usterek technicznych, czy też zwykłych ludzkich błędów. Im więcej lotów, tym większe prawdopodobieństwo ich wystąpienia.   

Jeśli chcesz porównywać straty w lotach bojowych, to ile obecnie USA straciło maszyn nad Iranem?

Minimum 12.   

Ile załóg zginęło?

To bez znaczenia.
W każdej kolejnej, dużej wojnie ginęło coraz mniej lotników z USA.
Podczas II WŚ zginęło ich blisko 70 tys. W czasie wojny w Wietnamie około 5 tys. Podczas "Pustynnej Burzy" mniej niż 40.
Odwoływanie się do tego argumentu jest nietrafione.

Kolejna rzecz, którą pomijasz, to to, że w statystykach z Pustynnej Burzy są tylko samoloty zniszczone i spisane ze stanu. Nie obejmują maszyn uszkodzonych, które dało się naprawić. Więc liczenie każdej "prawdopodobnie" uszkodzonej maszyny w obecnym konflikcie jak zniszczonej też jest mocno na wyrost.

Nie musimy liczyć maszyn uszkodzonych i tutaj. Można uwzględnić jedynie te zniszczone. CENTCOM nie przyznał się nawet do szkodzenia przez Irańczyków F-35 (twierdząc, że to była usterka techniczna), choć wszystko zarejestrowano na nagraniu.

Oczywiście, ta taktyka jest zrozumiała - nie chcą wzmacniać morale wroga. Na oficjalne dane dotyczące strat w sprzęcie trzeba będzie poczekać dłuższą chwilę po zakończeniu walk. Podczas "Pustynnej Burzy" działano dokładnie w ten sam sposób.

Powtórzę jeszcze raz, bo nie odpisałeś na temat. Zestawianie strat dronów z samolotami 1:1 nie ma sensu. Każda taka strata to jakiś koszt, ale taka już specyfika większości UCAV, że ich przeżywalność na współczesnym polu bitwy jest bardzo niska.

Według ciebie nie ma. Moim zdaniem ma.
Podczas wojny w Wietnamie piloci Crusaderów deprecjonowali zestrzelania pilotów Phantomów przy pomocy rakiet twierdząc, że „There’s no kill like a gun kill”.
Wojna w powietrzu się zmienia, ale jakoś opornie przychodzi ci zauważenie tego faktu.
Piloci wlatują w rejon zagrożenia i działania OPL wroga w samolotach klasy stealth, które dziś stają się codziennością, a nie sensacją jak podczas wojny w 1991r. Najbardziej niebezpieczne misje wykonują drony. Owszem, są one obecnie stosunkowo łatwym celem dla OPL, jednak i to się zmieni.
UCAV klasy stealth są już operacyjne w niektórych armiach i będzie ich coraz więcej.
 

----------------------------

Nieudana próba zestrzelania Szahida przez F-15: https://x.com/Osinttechnical/status/2039399709605851206
Skończyło się tym, że dron doleciał do celu, który skutecznie poraził. Pilot "Orła" spaprał zadanie...

[as.karo]

Piloci wlatują w rejon zagrożenia i działania OPL wroga w samolotach klasy stealth, które dziś stają się codziennością, a nie sensacją jak podczas wojny w 1991r.

Miało być: standardem 

[some1]

Minimum 12.

Załogowych: zero. Jeden uszkodzony F-35
UCAV stealth jak pokazujesz na obrazku: też zero (albo nie wiemy).

Spadają tylko Reapery i mniejsze izraelskie drony. Koszt takiego drona to w najgorszym przypadku 1/2 - 1/3 ceny myśliwca. Zerowy koszt ludzki.

To bez znaczenia.
W każdej kolejnej, dużej wojnie ginęło coraz mniej lotników z USA.
Podczas II WŚ zginęło ich blisko 70 tys. W czasie wojny w Wietnamie około 5 tys. Podczas "Pustynnej Burzy" mniej niż 40.
Odwoływanie się do tego argumentu jest nietrafione.

Oczywiście.   
Żołnierze i ich rodziny mogą być innego zdania.

Straty w sprzęcie mogą interesować takich nerdów jak my i księgowych. Ale straty w ludziach mają dużo większy wpływ na morale i opinię publiczną. A jeśli lotnik trafi do niewoli, to duży zysk propagandowy dla przeciwnika i karta przetargowa do negocjacji.

Nawet jeśli zsumujemy wszystkie ofiary tej wojny po stronie USA, to nadal niewielka liczba w porównaniu z Pustynną Burzą. Wtedy jeden tylko pocisk balistyczny zabił w bazie 28 amerykańskich żołnierzy, bo akurat trafił w koszary.

Potrzymuję to co napisałem wcześniej. Póki co amerykańskie lotnictwo ponosi relatywnie niewielkie straty i realizuje taktyczne cele. Problem w tym, że to może być za mało, żeby osiągnąć strategiczne zwycięstwo w tej wojnie. Historia pokazała wiele razy, że samym bombardowaniem ciężko zmienić reżim albo zmusić zdeterminowanego przeciwnika do ustępstw.