Wątek: R-77 przeciw pociskom

[Kusch]

osobiście wątpię by stacje radarowe montowane na R-77 czy AIM-120C były w stanie wychwycić taki cel z odległości większej niż 12km... a 12km to już tylko 3,75sekundy. Ha, dodajmy do tego, zę głowica będzie potrzebowała coś koło sekundy by zareagować optymalnie, co pozostawia 2,75 sekundy na wykrycie, identyfikacje, korekte kursu i wyliczenie poprawki zapłonu...

Ale co w wypadku kiedy rakieta jest naprowadzana via nosiciel? już w starutenkim Mig  23 jezeli radiolokator samolotu nie mógł sobie poradzić z zakłoceniami,przesyłał obraz do stacji naziemnej tam dokonywano obróbki po czym przesyłano obraz z powrotem na pokład samolotu.Wszystko w czasie rzeczywistym i w pełni automatycznie.Zasada ta sama jak w wypadku systemu przeciwlotniczego S-300 o którego zaletach chyba nie muszę pisać.A np zestaw Tor ma mozliwosc zwalczania rakiet przeciwradiolokacyjnych bomb ba a nawet pocisków artyleryjskich.Posiada radiolokator o zasiegu zaledwie 35km (sledzenia) więc skoro temu systemowi wystarcza czasu na obrókę danych odpalenie pocisku i zniszczenie celu dlaczego nie w samolocie?
Czyż sam Phoenix nie był w stanie zwalczać rakiet skrzydlatych co prawda wielkosci Jelcza z naczepą ale poruszających sie z prędkoscią ponad 3 machów?

Ostatecznie w wersji Pac2 i Pac3 zmieniono głowicę na silniejszą.

 Kolega jest niedoinformowany w wersji PAC3 wprowadzono głowicę termowizyjną z rdzeniem który niszczy pocisk samą energią kinetyczną(bezposrednie trafienie pocisków ktore naparzają  w swoich kierunkach z prędkoscią 11000 ms!!!).Gdyż zwykle głowice nie załatwiają sprawy po prostu szczątki i tak spadają w rejon celu.W Izraelu zdarzało się,że spadały kompletne scudy tylko trochę lakier zdarty miały.Jeżeli posiadałyby głowice atomowe lub chemiczne chyba nie trzeba mówić co by było?

[Sundowner]

Ale co w wypadku kiedy rakieta jest naprowadzana via nosiciel? już w starutenkim Mig  23 jezeli radiolokator samolotu nie mógł sobie poradzić z zakłoceniami,przesyłał obraz do stacji naziemnej tam dokonywano obróbki po czym przesyłano obraz z powrotem na pokład samolotu. Wszystko w czasie rzeczywistym i w pełni automatycznie.

Cały czas rozważam tylko taki model wypadku, gdyby opierać się tylko na samym pocisku, to mamy coś takiego jak na przedstawionym tracku - rakieta jest przechwytywana w sekundę po tym jak powinna eksplodować jej głowica niszcząc nasz samolot, a nie robi tego, bo jest przechwytywana przez naszą rakietę... pod naszym samolotem - ewidentne niedopatrzenie w grze.

A np zestaw Tor ma mozliwosc zwalczania rakiet przeciwradiolokacyjnych bomb ba a nawet pocisków artyleryjskich.Posiada radiolokator o zasiegu zaledwie 35km (sledzenia) więc skoro temu systemowi wystarcza czasu na obrókę danych odpalenie pocisku i zniszczenie celu dlaczego nie w samolocie?.

Bo mówimy o rakiece a nie samolocie samolot jest w stanei sobie wszystko wyliczyć, ale rakieta nie za bardzo.

Czyż sam Phoenix nie był w stanie zwalczać rakiet skrzydlatych co prawda wielkosci Jelcza z naczepą ale poruszających sie z prędkoscią ponad 3 machów?

nie tyle że był w stanie, co wręcz został do tego celu stworzony, ale Phoenix ma tą przewagę, że przechwytuje cel wolniejszy od siebie 2 machy, większy od siebie 4 krotnie (o RCS myśliwca) i dysponuje 4 krotnie silniejszą głowicą odłamkową (ilość powstających odłamków też jest duuuużo większa) niż w wypadku rozpatrywania R-77 vs AIM-54.

Ostatecznie w wersji Pac2 i Pac3 zmieniono głowicę na silniejszą.

Buachaha kolega jest niedoinformowany w wersji PAC3 wprowadzono głowicę termowizyjną z rdzeniem który niszczy pocisk samą energią kinetyczną(bezposrednie trafienie pocisków ktore naparzają  w swoich kierunkach z prędkoscią 11000 ms!!!).

Cieszę się, że kolegę rozbawiłem. "Polska język, trudna język" akurat fajnie mamy, i bojowa i naprowadzająca jest głowica o ile w PAC2 jest faktycznie silniejsza głowica burzącą (odłamkowa) to już w PAC 3 zmieniona jest głowica ale naprowadzającą, ale nie jak kolega napisał elektrooptyczna, a radiowa - pracującą w paśmie K, wytwarzana przez MDS należący do tak znienawidzonego przeze mnie Boeinga Głowica bojowa w tej wersji została natomiast faktycznie zastąpiona kupą wolframu.

[Kusch]

. Co zresztą może się niedługo zmienić, bo Iran przygotowuje sie teraz do modernizacji F-14.

 Buachhaha tylko wiesz co oni teraz tam chcą założyć używane pociski z lądowego systemu Hawk!!! żałosne.

[ Dodano: Pon 25 Kwi, 2005 ]

Bo mówimy o rakiece a nie samolocie  samolot jest w stanie sobie wszystko wyliczyć, ale rakieta nie za bardzo.

A co ja niby napisałem wyżej? że jeżeli wykorzystać metodę naprowadzania poprzez pocisk zwaną "Track via missile" stosowaną np w patriocie i S-300 to wtedy samolot sobie wszystko sam wylicza.

jak kolega napisał elektrooptyczna

Napisałem termowizyjną a to różnica.Pocisk który spada z taką prędkoscią jest dość cieplutki.

[ Dodano: Pon 25 Kwi, 2005 ]

ewidentne niedopatrzenie w grze.

 Cały czas mi się wydawało,że nie dyskutujemy tutaj o grze tylko o real life  I nie przyjmujemy tutaj na poważnie tego co widać w Tracku? Ale ja mieć kłopoty z Polska język więc może nie zrozumiałem.

[Sundowner]

Od tyłu:

Track został pokazany i na jego podstawie powstała dyskusja na temat możliwości czegoś takiego w R-L, prawdopodobieństwo wykonania poprawnie jest bliskie zeru, z powodów które do tej pory wymieniłem.

Urządzenia noktowizyjne, termowizyjne, telewizyjne, telewizyjne pracujące w UV itp. itd., to wszystko są urządzenia elektrooptyczne według obowiązującej nomenklatury.

Track via missile... czegoś takiego sie nie stosuje w lotnictwie, bo nie ma to sensu, a do naszego zastosowania zresztą się nie nadaje, mamy 3 sekundy na skorygowanie kursu rakiety sterując ją na wpół radiokomendowo, na współczesnym polu bitwy... nie ma mowy, nie ma takiego oprogramowania i nie ma zasadności powstania takowego, po to rakieta przechodzi w tryb aktywny, by być autonomiczna, a samolot miał te kilka sekund przewagi by móc zaatakować inne cele czy się ukryć, poza tym niweluje to część błędów jakie powstają przy naprowadzaniu radiokomendowym, jak w dużym uproszczeniu można nazwać naprowadzanie rakiet R-77 i AIM-120 przed uruchomieniem ich stacji pokładowych.

Cokolwiek zamontują na Tomcatach, będzie to groźne, sam samolot jest szybszy, lata wyżej i dalej od samolotów frontowych USA jak F-15, F-16, F-18, AV-8. Ten samolot jest cholernie groźny chodźby był uzbrojony w procę i maczugę
 

[geobrt]

"co pozostawia 2,75 sekundy na wykrycie, identyfikacje, korekte kursu i wyliczenie poprawki zapłonu... Niech ktoś zawoła Toma Cruise'a bo wiedze tu scenariusz do kolejnej Mission Impossible "
Wyliczenie poprawki zaplonu trwa zapewne cos w okolicach 0,01 s ( nawet jezeli nie stosuja w rakietach prockow klasy PII ). Co zostawia 2,74 s na wykrycie, identyfikacje i korekte kursu.
Jezeli rakieta dostanie te dane od nosiciela to zostaje korekta kursu. 2,74 s to kupa czasu moim zdaniem, w koncu rakiety na co dzien nie maja duzo wiecej czasu na te czynnosci. ( nie wiem jaki jest sredni czas lotu rakiety, ale zgaduje ze bedzie w okolicach 10 s. )

"... nie ma mowy, nie ma takiego oprogramowania i nie ma zasadności powstania takowego, po to rakieta przechodzi w tryb aktywny, by być autonomiczna, a samolot miał te kilka sekund przewagi by móc zaatakować inne cele czy się ukryć"

moze nia ma, ale bylo ( AIM 7 ) wiec co za problem do tegu wrocic? Rakieta robi sie autonomiczna z powodow ktore wymieniles powyzej. Z tym ze w przypadku strzelania do rakiet nie ma koniecznosci przechodzenia w ten tryb.

[Sundowner]

Otóż właśnie w tym wypadku jest to bardziej uzasadnione niż w wypadku zwalczania samolotów. Rakieta jest mała i lata szybciej, wiec lepiej, żeby to właśnie pocisk sam ją namierzał własnym radiolokatorem, a nie korzystał tylko z sygnału odbitego. Te 2,7 sekundy to jednak całkiem sporo jeżeli rakieta zostanie naprowadzona wstępnie z błędem i będzie musiała wykonać gwałtowny manewr by powrócić na kurs przechwytujący.

I jeszcze jedno, skoro już rozpatrujemy wykorzystanie rakiet do obrony naszego myśliwca, to warto zwrócić uwagę na zasadność strategiczną i ekonomiczną takiego manewru - korzystając z pasków folii i uniku można spokojnie Phoenixa wymanewrować... po co więc marnować na niego tak drogą rakietę jak R-77 ?

Mod TopGun v3 weźcie sobie F-14 załadowany 6 phoenixami i spróbujcie wykorzystać je do zwalczania myśliwców ... w wypadku odpalenia ich przeciwko F-5 tylko 2 rakiety trafią, w wypadku Mig-29 tylko jedna ... jedna rakieta na 6 - już lepszy kill ratio ma sie korzystając z AIM-7, a tej rakiety już się przechwycić nie da.

Wszystkie zresztą nasze rozważania są oparte na niezwykle optymistycznym założeniu, zę o rakiecie wiemy już dużo wcześniej i nasz radar ją śledzi... czyli rozważania czysto teoretyczne, bo nikt nie tworzy oprogramowania pozwalającego na wykrywanie i śledzenie poruszających sie rakiet p-p

[geobrt]

A systemy oslepiajace rakiety wiazka lasera?
Zdaje sie ze cos takiego zaczynaja montowac na samolotach pasazerskich ( albo mysla o tym )
Pewien nie jestem, ale niektore smiglowce tez sa w cos takiego wyposazone.
Co prawda mowa tu o rakietach kierowanych na podczerwien, ale faktem jest ze pociski mozna sledzic.

[McHaron]

Dobra, dobra.

Co innego śledzić rakietę, a co innego za nią "nadążyć". Poza tym oślepić rakietę laserem, to w przybliżeniu znaczy ... nakierować wiązkę na rakietę ... , a nie dogonić go czymś co ma swoją długość, średnicę, masę (czytaj bezwładność), prędkość i kilka innych parametrów, a do tego jest "jednorazowego użytku" .

Poza tym cały czas wydawało mi się, że Koledzy wylewają swoją wiedzę (chylę czoła) na temat rakiet naprowadzanych wiązką radarową.

I jeszcze jedno...
Co innego namierzyć rakietę (kierunek i odległość, potrzebne do wyliczenia kursu i czasu detonacji), a co innego określić sam kierunek, z którego pochodzi jej własna wiązka śledząca (można to chyba zrobić dużo szybciej) ... co przy "oślepianiu" jej wiązką, czy to lasera, czy wody z hydrantu, wystarczy! Oczywiście o ile strumień wody zachowywałby się jak wiązka światła i był "nieskończenie" długi, prosty i skuteczny ;p.

Z tym że, co po oślepianiu laserem rakiety namierzającej samodzielnie radarem, a jak wykryć namierzanie rakiety naprowadzanej podczerwienią   ?

[geobrt]

Mysle ze jak ludzie znajda sposob na zamontowanie hydrantu w samolocie, to i beda w stanie zmusic wylatujaca z niegi wode do zachowywania sie prosto i dlugo:)
Faktycznie dyskutujemy o pociskach kierowanych radarowo. Dalem przyklad rakiet na podczerwien bo nic innego mi do glowy nie przyszlo:)

McHaron napisal:
"Co innego namierzyć rakietę (kierunek i odległość, potrzebne do wyliczenia kursu i czasu detonacji), a co innego określić sam kierunek, z którego pochodzi jej własna wiązka śledząca (można to chyba zrobić dużo szybciej) ... co przy "oślepianiu" jej wiązką, czy to lasera, czy wody z hydrantu, wystarczy!"
No nie wiem, w koncu czy to laser, czy strumien wody, musi trafic w glowice, czy jak to sie tam fachowo nazywa. Czyli wyzsza szkola jazdy.
Jak wykrywaja rakiety kierowne na podczerwien? Dobre pytanie. Ja nie wiem:)

Sundowner napisal:
"I jeszcze jedno, skoro już rozpatrujemy wykorzystanie rakiet do obrony naszego myśliwca, to warto zwrócić uwagę na zasadność strategiczną i ekonomiczną takiego manewru - korzystając z pasków folii i uniku można spokojnie Phoenixa wymanewrować... po co więc marnować na niego tak drogą rakietę jak R-77 ? "
Kolejne dobre pytanie. Trzeba jednak pamietac ze pomysl ten rozwazaja Rosjanie, ktorzy chyba nie zawdze martwia sie o zasadnosc strategiczna i ekonomicza.
Choc z drugiej strony: jesli niszczenie rakiet przeciwnika za pomoca swoich jest skuteczniejsze niz folia, to czy nie lepiej poswiecic  rakiete warta XX Rubli niz ryzykowac strate samolotu wartego XXXXXXXXXX Rubli ?

[Angelripper]

Tylko platforma pod tę funkcję pocisku się jeszcze nie narodziła,może poza Su-35 z radarem Żuk.

A Flanker jest wyposażony w co?Radar Żuk-27

[Kusch]

A Flanker jest wyposażony w co?Radar Żuk-27

 A więc Żuk'a 27-letniego to mam ja    (ktoś chce kupić paka po remoncie )

A Flanker posiada stację N001 "Miecz"


o parametrach:

Liczba sledzonych celów 10
Liczba jednoczesnie naprowadzanych rakiet 1
Zasieg poszukiwania cel SPO 3m²  80-100km
Bez funkcji powietrze ziemia

Obecnie modernizowane Su-27SM (pierwszy pułk będzie niedługo przezbrojony) na potrzeby Sił powietrznych Rosjii bedą posiadać stację N001W (tylko zmodernizowana) parametry:


Liczba sledzonych celów 10
Liczba jednoczesnie naprowadzanych rakiet 2
Zasieg poszukiwania cel SPO 3m²  135-150km
Z funkcją powietrze ziemia

Kilka samolotów w pułku (liderzy grup) dostanie radar z anteną "Piero" (pióro) z skanowaniem eletronicznym

 parametry:

Liczba sledzonych celów 15
Liczba jednoczesnie naprowadzanych rakiet 4 - 8 (aktywne)
Zasieg poszukiwania cel SPO 3m²  170 (pierwsze testy)
Z funkcją powietrze ziemia

[Kenneth]

A ja przepraszam bardzo, że się wetnę z zupełnie innymi danymi, ale.... Stareńki, analogowy AWG-9 z amerykańskaja maszina:
- śledzenie 24 celów jednocześnie
- równoległe naprowadzanie 6 rakiet jednocześnie na 6 oddzielnych celi...
Hmmmmmm................ ;P

[Kusch]

Ale tu nikt tego nie kwestjonuje

[Angelripper]

A więc Żuk'a 27-letniego to mam ja   (ktoś chce kupić paka po remoncie  )

A Flanker posiada stację N001 "Miecz"

Tę stację o identycznej jak Żuk 27 charakterystyce posiada Su33,z tą różnicą,że stacja" Miech" ma dodatkowe funkcje obsługi trybów powietrze-ziemia

[Kusch]

Stacja "Miecz" nie posiada w obecnej postaci "dodatkowych funkcji powietrze-ziemia"
Dobiero te zmodernizowane i montowane na Su-27SM (dopiero w tym roku)
I proszę się nie sugerować symulatorem Flanker,którego twórcy zbyt optymistycznie podeszli do tematu dodając tą funkcję do radaru.