Wątek: MiG-25

[some1]

To już wiemy skąd się wziął ten pan, pewnie też latał na MiGu-25PD.

 

 

[sniffer]

Hehe... Skoro oni są z Iraku to ten z filmiku poniżej pewnie też

MiG-25 na małoj wysotie

[chemik333]

Jako nowy użytkownik Forum przeczytałem sporo dyskusji w tutejszym dziale "Współczesne lotnictwo wojskowe". W tej, dotyczacej MiGa 25 wiele było stwierdzeń, że jeżeli już MiG się rozpędzi, to praktycznie nic nie jest / nie było w stanie go dogonić i zestrzelić. Jak rozumiem rakiety musiałyby sporo przelecieć zanim go dogonią, a też odpalenie musiałoby być dość blisko, nie zapominając o prędkości nosiciela, który podczas odpalania najlepiej gdyby był na dużej wysokości i leciał z prędkością bliską swojej maksymalnej. Teoretycznie AMRAAM miałby jakieś małe szanse dogonić MiGa, jednak chyba lepiej by do tego nadawał się F-14 wraz z AIM-54, która to rakieta w teorii byłaby do tego dobra. Osiąga na dużej wysokości dużą prędkość i mimo że jest mało manewrowa, to MiG też raczej nigdzie nie skręca nagle przy takich prędkościach.
Wikipedia podaje, że Irańczycy dwa razy strzelali do MiGów 25 tymi rakietami, ale rakiety chybiły. Ciężko tu będzie rozważać czy nie były dodatkowo jakoś umyslnie "zdezaktywowane" przez personel naziemny podczas rewolucji...
Chodzi mi jednak o to czy wogóle tymi rakietami byłby sens strzelania do MiGa-25 w celu zestrzelenia jego (a nie tylko np. straszenia)? Też np. jeżeli Izrael zaczął doświadczać swej bezsilności, podczas przelotów nad swoim terenem tych MiGów, to czy miałyby sens starania i ewentualne zakupy przez to państwo F-14 (wraz z AIM-54) specjalnie jako środka na MiGi-25?

[darekQ]

Zestrzelenie problem naruszyciela/agresora to skompilowany problem,
gdzie podstawowym problemem jest czas a raczej jego upływ.
No bo tak (na skróty, fachowcy dorzucą szczegóły):
1. wykrycie
2. decyzja przechwycenia
3. start, rozpędzanie maszyny, wejście na pułap
4. naprowadzanie i wyjście na dogodnej pozycji
 ( biorąc pod uwagę możliwości samolotu i pocisku)
5. przechwycenie,odpalenie i pościg/spotkanie rakiety,

a czas tyk, tyk, tyk i przy małych krajach nie ma czasu na reakcję
Więc sprzęt na pewno jest ważny ale tylko w połączeniu z całym systemem obrony.

[chemik333]

darekQ: Tego sie oczywiście domyślam, że wystartować to nie zdąży, natomiast co w przypadku gdyby nosiciel Phoenixów był już w powietrzu? Nawet może odpuśćmy sobie przypadek Izraela. Czy przy chęciach i decyzji o zestrzeleniu MiGa-25 miałoby sens strzelanie do niego AIM-54 czy byłoby to zwykłe zmarnowanie 1 miliona za każdą rakietę?
Albo żeby było jeszcze "prościej" - MiG-25 (jeden, dwa...) chciałby przelecieć nad grupą lotniskowca w niewiadomych celach. Próbujące go przechwycić / zestrzelić F-14 mając zarówno Phoenixy jak i Sparrowy / AMRAAMy pod skrzydłami czym by do niego strzelały? Kiedykolwiek by użyły Phoenixów, czy wręcz przede wszystkim by ich spróbowały użyć? Domyślam się, że wtedy największe znaczenie miałaby odległość, więc przyjmijmy że byłoby to blisko granicy zasięgu (dolotu, w sensie z uwzględnieniem przesuwania się celu) zarówno Sparrowa jak i AMRAAMa, które przez to że leciałyby trochę wolniej musiałyby dłuzej znajdować się w powietrzu i pokonać dłuższą trasę.

[Sundowner]

Większość pocisków powietrze - powietrze i ziemia - powietrze osiąga prędkości większe od MiGa-25, 31 czy SR-71. Problemem jest to jak długo pocisk jest w stanie utrzymać taką prędkość. Stąd i wypada zasięg tych pocisków relatywnie do celu. Przy celu zasuwającym Mach 3 R_max będzie bardzo malutki, nawet dla tak potężnych pocisków jak Phoenix, czy Amos.


Średnia różnica prędkości między oddalającym się Foxbatem, a ścigającym go Phoenixem to ledwo jakieś 295 m/s. silnik pocisku działa przez 27 sekund, ale musi rozpędzić pocisk z prędkości Mach 2, wynieść go na blisko 30000m, a potem pocisk ma trochę jeszcze energii zanim zwolni poniżej Mach 3 - myślę, że możemy spokojnie założyć, że pocisk może ścigać cel przez 30 sekund. Stąd R_max, dla Phoenixa odpalanego do Foxbata to ledwo 8,8km.


Sprawa wygląda lepiej na kursie kolizyjnym, bo duża prędkość celu tylko pomaga pociskowi i przy przechwytywaniu FoxBatów zbliżających się do lotniskowca, Phoenix mógłby rozwinąć skrzydła i R_max w tych warunkach już jest blisko 170+ km, pod warunkiem, że cel nie będzie manewrował.

[darekQ]

Przy odrobinie szczęścia raczej dali by radę.
Z danych zebranych tak na szybko.
E-2 operuje ok.350 km od lotniskowca. Zasięg wykrywania celów około 500 km
a pasywnie trochę dalej. Więc daje to w sprzyjających warunkach 900km
od celu do lotniskowca. Foxbat pokona to w ok. 19 minut (przy M=2,5)
Do E-2 w 10. Nie wiem jak daleko od lotniskowca patroluje para dyżurna
w warunkach bojowych ale powinna  skutecznie zareagować i zaatakować jak znajdzie się na kursie "kolizyjnym".

[chemik333]

O taką odpowiedź Sundowner mi chodziło. Dziękuję

Zatem szanse w "pogoni" są marne, bo ograniczają się w sumie do tego, że już wcześniej trzeba się rozpędzić na spodziewanym kursie i odpalać kilkanaście sekund po tym jak MiG nas wyprzedzi. Oczywiście też należy pamiętać o odpowiedniej wysokości i... tym, że ustawiając się wcześniej na takim kursie, aby MiG nas wyprzedził wystawiamy jemu na patelni swój zad.

[darekQ]

O taką odpowiedź Sundowner mi chodziło. Dziękuję
....
 aby MiG nas wyprzedził wystawiamy jemu na patelni swój zad.

AIM-54 jest naprowadzany półaktywnie a w fazie końcowej aktywnie radarowo (chyba że coś przeoczyłem). Jak  zrozumiałem Sundowner-a to strzelanie w zad raczej sensu nie ma.

[kredes]

Podobno w 1999 Tomcat z AIM-54 przyczynil się do zniszczenia Irackiego MiGa-25. MiG tak uciekal, że rozbił się z braku paliwa.

[Sundowner]

AIM-54 jest naprowadzany półaktywnie a w fazie końcowej aktywnie radarowo (chyba że coś przeoczyłem).

Phoenix lata podobnie jak AMRAAM, w pierwszej fazie lotu - albo bezpośrednio do celu, albo z naborem wysokości - jest kierowany inercyjnie zgodnie z komendami z nosiciela.


Mało znany fakt #972: F-14 w tym względzie miał na tyle wydajny datalink i system kierowania ogniem, że był w stanie wypracowywać dane dla 6 pocisków na raz. Kolejną maszyną, która jest do tego zdolna to dopiero  F-22

[darekQ]

Mało znany fakt #972: F-14 w tym względzie miał na tyle wydajny datalink i system kierowania ogniem, że był w stanie wypracowywać dane dla 6 pocisków na raz.

A tak na marginesie F-14 to #3 na mojej liście i pytanie czy faktycznie o skasowaniu samolotów zadecydowały tylko koszty napraw ? Potencjał samolotu był ogromny. Nie wiem czy F-18 w pełni go zastąpił.

[Sundowner]

To trochę OT, ale odpowiem. Decyzja była w zasadzie czysto "polityczna". Bo F-14 mogących latać do czasu wprowadzenia prawdziwego zastępcy (powiedzmy F-35C) było dość. Do tego było kilka projektów modernizacji F-14 już gotowych. Zdecydowano się jednak na "unifikację floty" - co w rzeczywistości oznaczało wprowadzenie dodatkowego typu, bo F/A-18F, który wszedł za F-14, różni się trochę od nie tylko F/A-18C/D i F/A-18E (co jest sprawą oczywistą), ale też i F/A-18F będących na wyposażeniu eskadr typowo Hornetowych. Ostatecznie F/A-18 nie jest wcale tańszy w eksploatacji, a koszty jego opracowania, wdrożenia i ciągłego doskonalenia trzeba było ponieść. A tak na prawdę wystarczyło wstawić do starego Horneta mocniejsze silniki, nowszą awionikę i wzmocnić konstrukcje nośną skrzydeł by mógł dźwigać większe zbiorniki z paliwem - zyski byłyby większe. A tak w miejsce małej "taniej" i dużej "kosztownej" maszyny wprowadzono maszynę dużą i kosztowną, oszczędności żadnych. Polityka.

[Alex]

Odświeżam, bo nie chcę założyć nowego tematu.
Często spotykam się z opiniami, że F-15 mają kill ratio 104:0 a tu przeczytałem o potyczce w 1981r. w wyniku której jeden z Orłów został zestrzelony przez Foxbata.
Czy można by przybliżyć okoliczności tej potyczki?

[darekQ]

....nie narzekajmy bo to wszystko absolutnie z automatu, pilot w tym czasie jadł kanapki z zestawu drugiego śniadania  . Warto się zastanowić czy jakikolwiek współczesny samolot byłby w stanie powtórzyć wyczyny bombowe Foxbata i uzyskać taką dokładność przy dzisiejszych komputerach.

Pilot pił kawę przed lotem a technicy zasuwali.
W ostatnim Lotnictwie podano procedurę przygotowania MIG-25RB do bombardowania, czas to około 7h 35 min i obejmowało wykonanie (mam nadzieje foxbat155 że poszerzysz naszą wiedzę w tym temacie):

- ustawienie samolotu na wyznaczonym miejscu z przygotowanymi dwoma lub trzema charakterystycznymi punktami terenowymi wyznaczonymi geodezyjnie (nie bliźej niż w odległości 2 km), których współrzędne były określone z nakazaną dokładnością

- przeprowadzenie przeglądu przedodlotowego według nakazanych procedur oraz uzbrojenie samolotu

- określenie za pomocą teodolitu dokładnych współrzędnych geograficznych postoju samolotu i jego kursu (z dokładnością do 3⁰), a następnie wprowadzenie tych danych do cyfrowego wylicznika

- kołowanie musi odbywać się według zaplanowanej trasy po drodze kołowania , a start rozpocząć w określonym miejscu i czasie .
Po powrocie kolejny wylot na zadanie mógł nastąpic po 1 h 20 min.

do tego samego zadania ?

Współczesnym samolotom mniej czasu zabiera przygotowanie  do zadania, a co do precyzji przy klasycznych bombach i tej prędkości to już nie był bym taki pewien.