Wątek: F-14 Tomcat -> przyszłość?

[Schmeisser]

cele podświetlała piechota (mająca swą siedzibę w Langley, Wirginia)

Zgłaszam kandydature  Edyt.. Elwooda do nominacji  za powyższy tekst

[Sundowner]

Nie zmienia to faktu, że taki sam z niego myśliwiec jak z Tu-128 czy MiG-25, czyli żaden. To tylko i wyłącznie latający nosiciel rakiet do zwalczania bombowców strategicznych i pocisków samosterujących. Pojedynki z filmu Top-Gun można między bajki włożyć, bo to nie jest samolot myśliwski w klasycznym znaczeniu, tj. zdolny do walki manewrowej.

Jakoś na ćwiczeniach NWS jak i RedFlag piloci Tomcatów musieli sobie radzić z maszynami zwrotniejszymi od siebie - A-4E, F-16, F/A-18, Mig-29 i często wychodzili z pojedynków zwycięsko. To prawda maszyna ta jest po prostu zbyt ciężka by móc kręcić się na poziomie Fulcruma, ale ma wiele swoich atutów dzięki którym może i wygrywa z nim starcia powietrzne określane terminem Dogfight. Ostatnią ciężarówką był Rhino (F-4 Phantom II), po nim Tomcat był konstruowany z myślą o prowadzeniu walki powietrznej - manewrowej, a ta nie zamyka się określeniem kto może wykonać ciaśniejszy zakręt, para potężnych silników ma też swoje znaczenie i dziwi mnie, że Tobie muszę o tym przypominać.

Podobnie jak P-38 Lighting, czy można o nim powiedzieć, że zwrotnością dorównywał Zeke ? Nie, ale faktem jest, że spuścił ich od cholery. Walka powietrzna jest zbyt skomplikowanym zagadnieniem by dopuszczalne było spłycenie jej do porównywania czystych danych czasu i promienia wykonania zwrotu.

[Kenneth]

To może i ja się dopiszę jeszcze raz w temacie skrzydeł F-14 Tomcat
1. Zaprzeczam stanowczo temu co sam napisałem powyżej, czyli ja osobiśćie jestem ZA tym rozwiążaniem. A zaprzeczam samemu sobie, bo właściwie rzecz biorąc to cytowałem inne źródła będące w tym temacie

2. Dlaczego jestem ZA?
- o WIELE mniejsza prędkość minimalna(przeciągnięcia) samolotu, znacznie mniejszy rozbieg i dobieg. Pamiętam jak zadziwiłem pilota na jakiejś maszynie lecąc na VATSIM, że jestem w stanie wylądować bez problemów w Innssbrucku czy w Bolzano... Było tylko jedno lotnisko, na którym nie byłem w stanie wylądować, choć dało się startować o dziwo pod zbocze góry przy której było położone lotnisko...
- o WIELE lepsze ukształtowanie płata nośnego do rozwijania dużych prędkości. Nawet nasz polski F-16 nie pobije tego rekordu - 2.38 Macha []
- niskie opory przy dużych prędkościach jak i przy mneijszych - mniej paliwa idzie...

Ktoś pisał "po co komu Phoenix" więć polecam taką nazwę F-14 Tomcat - "Defenders Of The Fleet" i przeczytanie/przejrzenie "Czerwony Sztorm" Clancyego. Amerykanistyczny, ALE wykorzystanie Phoenixa jest chyba "odpowiednie" Ewentualnie można pograć w któregoś Harpoona i widać doskonale na dłoni samemu co można zdziałać mając ten samolot...

Jakiś czas temu sam rozmyślałem nad kształtem skrzydłą w myśliwcach i generalnei samolotach, których założeniami muszą być:
- niska prędkość startu i lądowania (STOL)
- krótki robieg i dobieg
- duża prędkość (małe opory)
I albo mi wychodził samolot z wektoroweanym ciągiem i bogatą mechanizacją skrzydła, albo właśnie samolot ze zmienną geometrią skrzydła.

Oczywiście takie skrzydło ma swoje wady:
- waga rozwiązania jest większa niż przy zwiększeniu wzbogacenia samego skrzydła w mechnizmy zwiększające nośność
- przesuwanie się punktu nośnego względem w miarę stałego punktu ciężkości - czyli ten ostatni punkt będzie w zupełnie innym miejscu podczas lotu z maksymalnie rozłożonymi skrzydłami i przy ich minimalnej rozpiętości. To stwarza problemy trymowania - teoretyucznie można rpzelewać paliwo to tu to tam, a można też działać sterami - ale jedno i drugie rozwiązanie może być drogie po uszkodzeniu w trakcie walki...
- kolejny problem to siła mechanizmu, która musi być większa od siły naporu powietrza (spróbujcie wypchnąć rękę do przodu w pędzącym samochodzie przez okno przy prędkości około 100-150 km/h....). O ile samo "składanie" skrzydeł jest bezproblemowe i opoór powietrza pomoże, o tyle rozkładanie będzie już trudniejsze.
- duże płaty skrzydła biorące udział w składaniu i rozkładaniu to problem z zamocowaniem dźwigarów pod uzbrojenie... Problem ten udało się rozwiązać np w Tornadach - pylony są obracane po prostu w osi pionowej - ale to też musi być dodatkowy mechanizm obracający w dodatku utrzymujący wagę około/co najmniej 500 kilogramów+ciężar pylonu... (o ile ma toto przenosić coś więcej poza AIM-9y)... Czyli uzbrojenie musi być zamocowane generalnie pod kadłubem samolotu lub blisko jego centralnych częśći - to ma swoje dobre strony przy pozbyciu się uzbrojenia tylko z jednej części samolotu - no i opływ uzbrojenia przez powietrze nie narusza siły nośnej skrzydła...

A co do wybory na myśliwca F-18 to tak jakby wybrać w chwili obecnej na samolot wielozadaniowy dla Polski starego dobrego Spitfire'a. też się nadaje, bomby i rakiety może przenosić i spala znacznie mniej paliwa niż jakieś_tam MiGi.... Nie wspominając o F-xyz...!

[Schmeisser]

I albo mi wychodził samolot z wektoroweanym ciągiem i bogatą mechanizacją skrzydła, albo właśnie samolot ze zmienną geometrią skrzydła.

albo samolot ze skrzydłem pasmowym

Zresztą co ja tam wiem , przyjdzie tu taki jeden pan , wpada zazwyczaj późno wieczorem na kilka chwil, to Ci napisze jaka jest minimalna prędkość samolotu ze skrzydłem pasmowym bo jak ja napisze to będzie ze konfabuluje

P-38 i Zeke 1vs1 też jakoś nie bardzo trafiłeś jak na mój gust. T-34 robiły chciały z Panterami, ale chciałbyś wjechać samemu tetem na pole wiedząc że tam z drugiej strony zaraz wyjedzie Pantera ?

A po co miałaby wjeżdzać na to pole
Remagen_styled by się to skończyło  

[Elwood]

Sunny, na mój gust to nie bardzo ten post Ci się poskładał. F-14, mimo całego mojego szacunku dla tej konstrukcji, nie podskoczyłby F-16 ani Mig-29, ani A-4 tym bardziej w walce manewrowej. To nie ta liga.
P-38 i Zeke 1vs1 też jakoś nie bardzo trafiłeś jak na mój gust. T-34 robiły chciały z Panterami, ale chciałbyś wjechać samemu tetem na pole wiedząc że tam z drugiej strony zaraz wyjedzie Pantera ?

[Sundowner]

Sunny, na mój gust to nie bardzo ten post Ci się poskładał. F-14, mimo całego mojego szacunku dla tej konstrukcji, nie podskoczyłby F-16 ani Mig-29, ani A-4 tym bardziej w walce manewrowej. To nie ta liga.

Czyżbyś sugerował, zę w NWS w latach 70'tych instruktorzy latający na A-4E Super Echo podkładali się uczniom w F-4 Rhino ? Aby zaliczyć ta szkołę trzeba było zdobyć odpowiednią ilość punktów, najwięcej dostawało sie za "zestrzelenie" przeciwnika czyli takiego małego zadziornego ptaszka jak A-4E a latano wtedy właśnie na F-4. Potem przyszły F-14 i też walczyły przez 10 lat z tym samym przeciwnikiem, a Tomcat od Phantoma jest zwrotniejszy czyż nie? Po tych 10 latach przyszła kolej na F-5, które już aż tak zwrotne nie były, bardziej podobne były do migów 23, więc ten fragment pominiemy. W latach 90'tych role agresorów przejęły F-16, F/A-18 i gościnnie występujące Migi-29. Piloci Tomcatów nadal zdobywali punkty, nadal kończyli kurs. Nie mieli szans w walce manewrowej ? To w jaki sposób to czynili ?

[HansVonStunke]

Przepraszam ze sie wtrące...ale jestem bardzo zdziwiony postawą kolegów Progermanców , ktorzy w Sturmoviku lataja na Fokach i wyznaja wiare w 'prędkosc, wznoszenie i nadmiar mocy' a nie w 'niskie obciażenie powierzchni i maly promien skretu', za to nie widza dla F-14 szans w walce manewrowej z A-4 ...to tak jakby twierdzic, ze Bf-109 , a tym bardziej Fw-190 byl bez szans w walce z I-16...  jakby nie patrzec, fizyka i aerodynamika sie od dosc dawna nie zmienily, i zaryzykuje stwierdzenie, ze ich zasady sa dzis te same co 60 lat temu...
nie zebym byl fanem Tomcata (prawde mowiac nie lubie jakos 2miejscowych mysliwcow...ani amerykanskich, ani ruskich, ani zadnych innych ), ale neergia jest energia, i Tomcat lecacy na tym samym pulapie co A-4 i z ta sama predkoscia na pewno ma tej energii, zarowno potencjalnej jak kinetycznej, wiecej...
Nie wiem czy Tomcat jest mysliwcem czy nie (jak dla mnie moze sobie byc kisielem z żurawiny   ), ale Libijczykom jankesi na F-14 2 razy łomot spuscili, i to bynajmniej nie bylo to na dystansie maksymalnym odpalenia Phoenixa (moim zdaniem najbardziej bezsensowny pocisk rakietowy przenoszony przez samolot- po cholere w ogole zaprojektowano ten pocisk, skoro tylko jeden typ mogl od zawsze go przenosic- to dopiero kretynizm...i do tego  nikt nigdy nawet nie sprobowal uzyc go bojowo...ehhh . Teraz gnije ich kilka tysiecy w magazynach, po 1 mln $ za sztuke - i co oni z tym zrobia ? przerobia na zyletki i ruskim opchną ?  )

[Kenneth]

Elwood - myślę, że nie oglądałeś Top-Guna?
Czy da się wygrać walkę manewrową z mneisjzym, zwinniejszym samolotem? Da się.
Poczytaj sobie książkę J. Gotowały p.t. "Kamieniem Z Nieba".
Nie tylko się da, ale i cięższy samolot przy podobnym stosunku mocy silników do swojej wagi ma pewne wyraźne przewagi - jak właśnie bezwładność - pęd!
Co do podskoczenia A-4 Skyhawk vs F-14 Tomcat - daj mi taki symulatorek gdzie będzie i jedno i drugie i sądzę, że spokojnie skopię Ci zadek

Jeszcze raz obejrzyj TopGuna - dokładniej te scenki gdzie są omawiane walki i jakie są LIMITY tych walk. Pomyśl, czemu one są też takie, a nie inne

A co do Phoenixów - Hans masz rację - teraz ich gnije..... Gdyby Amerykanie nieco pomyśleli i zaufali bardziej Grummanowi, który proponował Super Tomcata kilka lat temu - byłoby znacznie lepiej...

[Elwood]

W świetle konstruktywnej krytyki kolegów Kennetha i HansaVonStunke popartych filmem TopGun oraz walkami nad zatoką Syrta, mogę tylko wyrazić głębokie ubolewanie nad swoją ignorancją i niewiarą i serdecznie przeprosić za zaśmiecanie tego topicu swoimi postami. Idę się dokształcić.

[RzEmYk]

Akurat mechanizm obrotu skrzydła w tym samolocie jest najsilniejszą częścią, każde skrzydło jest zamocowane dwoma łożyskami tak wytrzymałymi, że tylko jedno wystarczałoby do działania, sama skrzynka łacząca skrzydła z kadłubem jest stworzona ze stopu tytanu, a w jej wnętrzu znajduje się zbiornik paliwa (teza o mniejszej ilosci paliwa obalona ).

Tyle że miałem na myśli to iż w skrzydłach można wtedy pomieścić więcej paliwa, chociaż i F-14 ma zbiorniki skrzydłowe, to bez MOS mógłby zabrać więcej:

W przypadku F-14 szerokość samolotu kompensuje miejsce zabrane przez MOS.

Ciężar samolotu... hmm.. akurat Tomcat jest z natury ciężki z tym mechanizmem czy bez niego, wiec można tutaj sięgnać po inne maszyny jak Mig-23, w któym ten mechanizm o ile dobrze pamiętam wykonany jest ze stali (ciężkie draństwo, a nadal zmieszczono się w masie 10 ton), ale dzięki tym skrzydłom ten samolot ma rozbieg zaledwie 580 metrów ...

Tyle że właśnie ciężar jest bardzo ważny jako samolot pokładowy, dlatego istnieje F-14 iż się wyrobił w pewnym zakresie masowym, lotniskowa odmiana F-111 była za ciężka.
A jeśli chodzi o samoloty lądowe, to rozbieg 580m, czy 1000m już nie robią aż takiej różnicy, no chyba że przy korzystaniu z DOLów, ale np. Polska z tego zrezygnowała.

... Swoja drogą już pierwsze prototypy były testowane w dostarczaniu bomb niekierowanych, załadowanie na niego bomb JDAM i Paveway było tylko sprawą czasu....

Teraz to się bomby podpina do wszytkiego, od Tomcata, przez B-1B, po bezpilotowce, lepiej mieć samolot z bombami, niż samolot, który stoi na ziemi, bo nie ma dla niego przeznaczenia, jak np B-1B.

Konstrukcja F-14
Przekrój F-14

... Phoenix (moim zdaniem najbardziej bezsensowny pocisk rakietowy przenoszony przez samolot- po cholere w ogole zaprojektowano ten pocisk, skoro tylko jeden typ mogl od zawsze go przenosic- to dopiero kretynizm...i do tego nikt nigdy nawet nie sprobowal uzyc go bojowo...ehhh . Teraz gnije ich kilka tysiecy w magazynach, po 1 mln $ za sztuke - i co oni z tym zrobia ? przerobia na zyletki i ruskim opchną ?

Phoenix był projektowany w czasie zimnej wojny, nie zapominaj o tym, wtedy były inne realia, groźba wojny atomowej, obawa przed nosicielami bomba A, czyli bombowce i pociski manewrujące i to właśnie do ich niszczenia - spoza zasięgu pocisków manewrujących - były projektowane te pociski, dlatego tez F-14 jest fleet defenderem, chronił grupę lotniskową, jeden pocisk manewrujący z głowicą atomową mógłby zmieść lotniskowiec i uszkodzić okręty osłony, to tego jednego pocisku się obawiali. Do lat 80ych pociski manewrujące, czy właściwie skrzydlate po stronie radzieckiej były wielkości samolotu odrzutowego, więc Phoenix nie miał problemu z jego zestrzeleniem, tak samo z ich nosicielami, były to cele mało manewrowe.
A czemu nigdy nie był użyty bojowo? No cóż ja bym się z tego faktu cieszył że nie doszło do rozpętania trzeciej wojny ... a to że ich dużo "gnije", no cóż zamontować reflektory radarowe i wykorzystać jako cele powietrzne.

[Kenneth]

W świetle konstruktywnej krytyki kolegów Kennetha i HansaVonStunke popartych filmem TopGun oraz walkami nad zatoką Syrta, mogę tylko wyrazić głębokie ubolewanie nad swoją ignorancją i niewiarą i serdecznie przeprosić za zaśmiecanie tego topicu swoimi postami. Idę się dokształcić.

Elwood - o co Ci chodzi? Po co ta ironia względem filmu? Przecież jest w nim zawarta naprawdę spora dawka wiedzy i akurat są rzedstawione fakty o które nam chodzi - czyli większy, cięższy i mniej zwrotny samolot, jest w stanie wygrać walkę manewrową z samolotem mniejszym, zwinniejszym i lżejszym. Takie są fakty

RzEmYk - ja się jeszcze czepnę takeigo sformułowania:

A jeśli chodzi o samoloty lądowe, to rozbieg 580m, czy 1000m już nie robią aż takiej różnicy, no chyba że przy korzystaniu z DOLów, ale np. Polska z tego zrezygnowała.

Ja myślę, że to nie Polska z nich zrezygnowała - ale politycy. A biorąc pod uwagę to co wyprawiają niektórzy z nich z podlizywaniem zadka komu się tylko da - to nie wiem, czy można ich nazywać Polakami.
DOLy - są extra sprawą dla Polski, a rezygnacja z nich jest spowodowana takim a nie innym wyborem w kwestii nowego samolotu wielozadaniowego... Niestety

Co do wykorzystania Phoenixa jako cel - toto rozwija >5Machów to raz, po drugie jego trajektoria lotu jest dość ostro paraboliczna, no i taki jeden cel to jednak tak czy inaczej bańka dolarów.... Aż głupio strzelać....

[Kusch]

Myślę Elwood,że pojedynek na argumenty z kolegą Kennethem przegrałeś sromotnie.I nie chodzi wcale o film Top Gun,który zawsze będzie dla mnie wzorem,no i ta muzyka ach... ale głownie o walkę z piekielnie manewrowymi myśliwcami Libijskimi.Temu nie można zaprzeczyć to się wydarzyło na prawdę!!!.
Ale przynajmniej zachowałeś twarz przyznając sie do błędu.Przecież wszyscy jesteśmy tylko ludzmi

[Schmeisser]

O tak !!!! Kenneth ma racje Top Gun to rewelacyjny film zawierający piorunującą ilość wiedzy
Do pełnego szczęścia w kulminacyjnym momencie filmu brakuje tylko tego zeby maverick   wypuścił podwozie gubiąc  Miga

Posłuże się tu cytatem , z innego forum co prawda ale doskonale konczącego tą dyskusję w której adwersarze sięgają po argumenty pokroju Top Gun i daj mi sima to skopie Ci dupe  

Oglądałem Top Gun, grała tam Kelly McGillis i ten aktor... co w westernach na koniu jeździ. Smile
Top Gun na wskroś interesujący film, szczególnie wątek romantyczny Wink , nie stanowił jakiegoś przełomu w sposobie prowadzenia walk powietrznych, ani inspiracji do wymyślania rozwiązań taktycznych. Jedyne jakie można wykorzystać to sposób noszenia i styl kurtki Toma Cruise'a, ale to w pubie pełnym potencjalnych "ofiar".

[HansVonStunke]

Elwood, ty sie nie obrazaj....      

Kusch nie wiem, czy SU-22 i MiG-23 ktore zalogi hamerykanskich Tomcatow wykreslily ze stanu posiadania Libijskiej Luftwaffe mozna nazwac samolotami piekielnie manewrowymi... ja sie nie znam ...ja tylko przytoczylem fakt.
Nawiasem mowiac, to wlasnie do mnie dotarlo, ze oba te typy mają, jak F-14, zmienny skos skrzydla  

RzEmYk, moze  i racja z tymi Phoenixami...chociaz ja ciagle nie potrafie zrozumiec, czemu jankesi do dzisiaj zadnego innego samolotu nie dostosowali do ich uzycia, ewentualnie nie umozliwili odpalenia tego z okretu ? czy dlatego, ze jak powstawal F-14 to nic innego nie mialo takiego zasiegu radaru, zeby warto mu bylo podwieszac te potwory, a pozniej juz do niczego nie byly potrzebne, bo ruskie pociski zmalały, a zimna wojna sie skonczyla ?

[Kusch]

czy SU-22 i MiG-23 ktore zalogi hamerykanskich Tomcatow wykreslily ze stanu posiadania Libijskiej Luftwaffe mozna nazwac samolotami piekielnie manewrowymi... ja sie nie znam ...ja tylko przytoczylem fakt.  

No jak to nie  Przecież Mig-23S ten Libijski to wytrzymuje ogromne przeciążenia do 6,5g a na temat zwrotności Su-22 może się wypowiedzieć ktoś kto na tym latał.Jakie to może wykonywać ewolucje na pełnych zbiornikach a jakie na pustych i ile czasu może podróżować na sportowym przełożeniu...