Autor Wątek: Porady Prawne  (Przeczytany 49987 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ger0nim0

  • Administrator
  • *****
  • Ojciec Założyciel
    • Wszystko
Porady Prawne
« dnia: Lipca 14, 2005, 10:57:21 »
Pojawia się w tym dziale coraz więcej porad związanych z podejsciem prawnym, do wadliwych czesci, dlatego wpadlem na pomysl przyklejonego tematu "Porady Prawne" co zobić jak stwierdzisz ze masz wadliwy sprzęt i napotykasz na komplikacje ze strony sprzedawcy. Proszę nie korzystac z tego tematu do bezproduktywnej dyskusji tylko do umieszczania konkretnych porad.
Na początek wklejam cytat 306_doe
Cytuj
Witam.
Wtrącę tylko, że panowie którzy sprzedali ci wadliwe według ciebie pamięci mają obowiązek bez szemrania wymienić je na nowe albo oddać kasę. Takie jest prawo i oni o tym wiedzą.
A fakt, że każą ci dać im całego kompa na kilka dni to kpina w żywe oczy (świat schodzi na psy).
http://prawo.hoga.pl/poradnik/prawa_konsumenta.asp

"JAKIE PRAWA MA KONSUMENT ?
1. Konsument, który stwierdził wadę, może, zgodnie z przysługującymi mu uprawnieniami przewidzianymi w Kodeksie cywilnym, według swego wyboru żądać:
1) zwrotu ceny za zwrotem wadliwego towaru, oświadczając że odstępuje od umowy, z zastrzeżeniem art. 560 § 1 Kodeksu cywilnego,
2) obniżenia ceny towaru,
3) wymiany towaru wadliwego na wolny od wad, jeżeli towar jest oznaczony gatunkowo,
4) usunięcia wady, jeżeli towar jest oznaczony co do tożsamości, a sprzedawca jest wytwórcą tego towaru lub na podstawie pisemnego upoważnienia wytwórcy prowadzi naprawy i serwis tego towaru.
2. Do wymiany za towar wadliwy może być użyty przez sprzedawcę wyłącznie towar wolny od wad, fabrycznie nowy. Przepis ten nie dotyczy wypadku, gdy przedmiotem sprzedaży była rzecz używana.
3. Przy wymianie towaru wadliwego na wolny od wad lub w razie odstąpienia przez konsumenta od umowy z powodu wad w towarze nie stosuje się potrącenia z ceny za skutki normalnego zużycia towaru, stanowiącego przedmiot uznanej reklamacji (amortyzacja).
4. Obniżenie ceny towaru powinno nastąpić w takim stosunku, w jakim wartość (użyteczność) tego towaru uległa, z powodu uznanych wad, obniżeniu w porównaniu do wartości tego towaru bez wad.
5. Reklamacje dotyczące wad artykułów żywnościowych oraz nie budzące wątpliwości reklamacje wad artykułów nieżywnościowych, realizowane przez obniżenie ceny lub zwrot ceny za zwrotem albo przez wymianę towaru na znajdujący się w punkcie sprzedaży towar wolny od wad - powinny być załatwiane niezwłocznie.
6. Jeżeli jest wymagane dodatkowe sprawdzenie zasadności reklamacji (np. opinia rzeczoznawcy, badanie w miejscu używania wyrobu) lub sprowadzenie nowego towaru na wymianę albo reklamacja jest załatwiana przez usunięcie wady, sprzedawca załatwi reklamację najpóźniej w ciągu 14 dni od dnia jej zgłoszenia, chyba że konsument wyraził na piśmie zgodę na przedłużenie tego terminu.
7. Jeżeli konsument nie dostarczył towaru wraz z reklamacją, ustalone wyżej terminy załatwienia reklamacji liczy się od dnia dostarczenia towaru lub od dnia dokonania oględzin towaru wadliwego u konsumenta przez sprzedawcę. W tym ostatnim wypadku termin załatwienia reklamacji nie może przekroczyć 21 dni od dnia jej zgłoszenia.
8. W razie nieuwzględnienia reklamacji sprzedawca jest obowiązany zawiadomić o tym pisemnie konsumenta z podaniem uzasadnienia oraz zwrócić mu dostarczony wraz z reklamacją towar.
9. Niedokonanie zawiadomienia, o którym mowa w pkt. 8, w terminie 14 dni od dnia zgłoszenia reklamacji uważa się za uznanie tej reklamacji z obowiązkiem załatwienia jej zgodnie z żądaniem konsumenta.
10. Jeżeli w celu wymiany lub zwrotu towaru za zwrotem ceny, jak też w celu naprawy, towar został dostarczony staraniem konsumenta, załatwiający reklamację, na żądanie konsumenta, zwróci mu poniesione przez niego koszty z tym związane (koszty transportu, demontażu, ponownego zainstalowania towaru, ubezpieczenia itp.).
GDZIE MOŻEMY SZUKAĆ POMOCY W DOCHODZENIU SWOICH PRAW ?
1. Organizacjami społecznymi, które mogą wytaczać powództwa na rzecz obywateli w sprawach z zakresu ochrony konsumentów oraz które mogą wstąpić do postępowania w sprawach z tego zakresu, są:
- organizacje zrzeszające konsumentów,
- organizacje działające w zakresie obrony praw człowieka,
- organizacje naukowo-techniczne i techniczne,
- związki zawodowe,
- organizacje zrzeszające zmotoryzowanych, z wyłączeniem zrzeszających osoby prowadzące działalność gospodarczą w zakresie przewozu. "

Sypnij to tym leszczom w gały i bąź twardy a nie mientki Wink

Re: Porady Prawne
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpnia 03, 2005, 17:58:09 »
Cytat: Ger0nim0
Proszę nie korzystac z tego tematu do bezproduktywnej dyskusji tylko do umieszczania konkretnych porad.


Ja jednak zaryzykuje (ew. potem sie posty wykasuje). A wiec do rzeczy...

Dzisiaj reklamowalem sluchawki z mikrofonem Creative'a w Media. Wszystko fajnie i wogole ale koles powiedzial, ze sluchawki moga byc za...3 tygodnie!!! To mi juz sie wkacje skoncza i nie bede tego mial :lol:.

Czy tak moze byc? Pytalem sie czy moge cos dostac w zamian ale kolo powiedzial, ze U NICH takiej opcji nie ma...

Usterka - niedomogi lewej sluchawki. Zeby dzialalo trzeba kabelek wygiac mocno w lewo.

Bociek

  • Gość
Porady Prawne
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpnia 03, 2005, 18:31:59 »
nie do wiary żeby na taki badziew czekać 3 tyg ... i co, może ci to na zapleczu zlutują?

Żądaj wymiany towaru na nowy! Uzasadnij to tym, że naprawiony sprzęt nigdy nie będzie taki jak nowy. Żeby było mniej naiwnie - zapewnia ci to art. 8.1 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie KC z dnia 27 lipca 2002 roku. Konsument (czyli ty) ma prawo żądać albo bezpłatnej naprawy albo wymiany przedmiotu na nowy. ALBO - żadne z uprawnień nie ma pierwszeństwa - ty wybierasz!

Swoją droga dobre sklepy zapewniają w okresie naprawy sprzęt zastępczy i tak np gdy padł mi SB otrzymałem na okres naprawy inną kartę muzyczną.
Ale na coś takiego w przypadku takiej drobnostki jak słychawki nie liczyłbym.

Kupując podobny drobny sprzęt, pamiętajmy że sprzedawca ma obowiązek zapewnić w miejscu sprzedaży odpowiednie warunki techniczno-organizacyjne umożliwiające dokonanie wyboru towaru, sprawdzenie jego jakości, kompletności oraz funkcjonowania głównych mechanizmów i podstawowych podzespołów - art 3.3 w/w ustawy

http://212.160.164.236/~apacz/phpBB2/viewtopic.php?t=4140&start=30  - no prosze, nawet nie pamiętam że się powtarzam  :oops:  :oops:  :oops:

Porady Prawne
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpnia 03, 2005, 21:12:27 »
No tak, to juz chyba po ptokach. Ew. moglbym dzien po reklamacji pojsc do Media i im tam troche naplumkac (wspomne iz nie jestem zbytnio pelnoletni [13-14 lat], wiec moje argumenty moga byc poprostu wysmiane). A to, ze sie wrocilem tam po jednym dniu juz wogole moze sprawe zawalic.

Tak wiec isc czy nie?

PS. Bedzie trzeba kupic jakis kodeks. Nie bede sie musial meczyc gadanina, tylko "zaswiece" ksiazeczka kolesiowi i niech sam sobie przeczyta - a co!

Offline Ger0nim0

  • Administrator
  • *****
  • Ojciec Założyciel
    • Wszystko
Porady Prawne
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpnia 03, 2005, 21:43:42 »
No i po co było ryzykować czy to takie trudne zachować choć minimum porządku. To naprawdę taki duży wysiłek rozpocząć nowy temat ????
Zapewnił Pan sobie darmowy 21 dniowy wypoczynek na froncie wschodnim, a posty zostawiam ku przestrodze.

Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #5 dnia: Grudnia 05, 2005, 01:22:51 »
Dobra sprawa wygląda tak
1. Jeżeli sprzęt zakupiony nie posiada i to jest ważne instrukcji w języku polskim i to należy podkreślić w języku polskimto nawet jeżeli awaria tego sprzętu powstała z twojej winy gwarancja musi zostać uznana a to dla tego iż skoro nie ma instrukcji w języku polskim a ty nie znasz innego to ską mogłeś wiedzieć że tak nie można i obojetnie czy źle coś podłączyłeś i się zjarało czy wyrzuciłeś to przez okno nie ma instrukcji po opolsku to ty nie wiesz że tak nie można było zrobić.A jest to związane z tym iż przedmioty nie wyposarzone w owa instrukcje nie powinny być sprzedawane na polskim rynku proste nie?? proponuje poczytać ustawę o języku polskim dokonała lektóra taka pouczająca, a jeżeli sprzedawca nadal stawia opór to drukujemy ową ustawę i z nią udajemy się powtórnie do owego pana i renegocjujemy
« Ostatnia zmiana: Grudnia 05, 2005, 01:27:36 wysłana przez macias13_84 »
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Offline dekar

  • *
  • http://www.youtube.com/watch?v=eOjWdKbvoZE
Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpnia 22, 2006, 14:01:04 »
nie do wiary żeby na taki badziew czekać 3 tyg ... i co, może ci to na zapleczu zlutują?

Żądaj wymiany towaru na nowy! Uzasadnij to tym, że naprawiony sprzęt nigdy nie będzie taki jak nowy. Żeby było mniej naiwnie - zapewnia ci to art. 8.1 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie KC z dnia 27 lipca 2002 roku. Konsument (czyli ty) ma prawo żądać albo bezpłatnej naprawy albo wymiany przedmiotu na nowy. ALBO - żadne z uprawnień nie ma pierwszeństwa - ty wybierasz!

Swoją droga dobre sklepy zapewniają w okresie naprawy sprzęt zastępczy i tak np gdy padł mi SB otrzymałem na okres naprawy inną kartę muzyczną.
Ale na coś takiego w przypadku takiej drobnostki jak słychawki nie liczyłbym.

Kupując podobny drobny sprzęt, pamiętajmy że sprzedawca ma obowiązek zapewnić w miejscu sprzedaży odpowiednie warunki techniczno-organizacyjne umożliwiające dokonanie wyboru towaru, sprawdzenie jego jakości, kompletności oraz funkcjonowania głównych mechanizmów i podstawowych podzespołów - art 3.3 w/w ustawy

http://212.160.164.236/~apacz/phpBB2/viewtopic.php?t=4140&start=30  - no prosze, nawet nie pamiętam że się powtarzam  :oops:  :oops:  :oops:
Niestety jeśli została ci zaproponowana naprawa gwarancyjna to musisz przyjąć taką formę naprawy bez szemrania:(

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpnia 23, 2006, 17:01:24 »
Ponieważ informacje zamieszczone w 1 poście są już nieaktualne, poniżej znajduje się link do obecnie obowiązującej ustawy konsumneckiej (art. 560 Kodeksu Cywilnego nie ma już zastosowania do zakupu towarów przez osobę fizyczną)

http://biper911.webpark.pl/ustawakonsum.doc

a tutaj komentarz do niej:

http://prawo.hoga.pl/poradnik/nowa_ustawa_o_sprzedazy_konsumenckiej.asp
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwca 17, 2007, 17:20:56 »
Dobra może już ktoś przerabiał tę kwestię

Kupiłem od gościa z Allegro kość Ram kość została wystawiona w normalnej kategorii Komputery/.../DDR/PC400 nie w kategorii "uszkodzone" Tamten pan dał mniej więcej taki opis aukcji
"kość startuje w biosie i Windowsie, ale co kilka godzin potrafi spowodować restrat komputera uzyskałem informację od znajomego informatyka iż to najprawdopodobniej wina mojej leciwej płyty głównej ECS K7S5A i starego BIOSU.
kość nie sprawdzana żadnym programem testowym, ale jak mówiłem startuje"

Po włożeniu do kompa lipa zero reakcji komp nie startuje, w ogóle niezależnie czy są obsadzone dwa banki czy tylko jeden
Zaznaczam iż mam w komputerze identyczną kość Apacera działającą stabilnie na 3-4-4-8/1T@267MHz i specjalnie zanim wsadziłem tą kość do kompa zjechałem ze wszystkim do defaultowych wartości wszystko na AUTO i nic, na ręcznym ustawieniu Timingów też nic 3-4-4-8/2T@200MHz i nic
kość jest na 99% walnięta jak wróci sąsiad to przejdę się do pokoju obok i sprawdzę czy u niego wstanie jak nie to już na 100% jest zwalona

Zatem moje pytanie do znawców Prawa rodem z Allegro, co takiemu panu zrobić jak odzyskać straconą kasę???? jakby nie było nawet byle 70 zł piechotą nie chodzi i darować czegoś takiego temu Panu nie mam zamiaru 
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwca 17, 2007, 17:41:09 »
Poczytaj o programie ochrony kupujących, a najlepiej się z gościem pogadać.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwca 17, 2007, 18:34:44 »
Napisałem włąsnie już temu Panu iż kostka wbrew temu co twierdzi w ogóle nie startuje i chciałbym aby się ustosunkował do całej sprawy nim wystawię komentarz i zacznę załatwiać sprawę przez allegro
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwca 18, 2007, 14:03:28 »
Witam.
Dziś znalazłem bardzo ciekawą rzecz:

" Spora część klientów w ogóle nie zabiera ze sklepu paragonu, wielu innych wyrzuca je zaraz po wyjściu lub później przy okazji porządków w portfelu, kieszeni czy szufladzie. Tymczasem prawie każdy sprzedawca powie to samo: "bez paragonu nie przyjmujemy reklamacji". Zastrzeżenie to nie ma na szczęście żadnego uzasadnienia w przepisach prawa. Nie można także dać się zwieść błędnym zapewnieniom o udzielonej na podstawie paragonu gwarancji.

Ważny, ale nie jedyny

Wprawdzie paragon stanowi dokument zakupu danego towaru, jednak fakt ten można wykazać na wiele innych sposobów. Coraz częściej posługujemy się bowiem kartami płatniczymi. Wprawdzie z wydrukiem z terminala postępujemy zwykle w ten sam sposób co z paragonem, tj. pozbywamy się go, jednak płatność bezgotówkowa ma tę zaletę, że pozostaje o niej ślad w historii operacji na naszym koncie czy też na rachunku karty kredytowej. Nawet jeżeli płacimy gotówką, bywa że w trakcie zakupów towarzyszy nam inna osoba (świadek). Poza tym również samo nasze oświadczenie (kupującego) może stanowić dowód zakupu, zwłaszcza że sprzedawca może nierzadko potwierdzić jego prawdziwość we własnej dokumentacji czy w systemie komputerowym. Może też po prostu pamiętać, że kupowaliśmy daną rzecz.

 Zachowujesz prawa

Tak czy inaczej brak paragonu nie powoduje po stronie konsumenta utraty praw z tytułu tzw. niezgodności towaru z umową, choć oczywiście komplikuje sprawę. Ewentualne zastrzeżenia znajdujące się na wywieszkach w sklepie czy na kartkach przy ladzie, które stanowią o reklamacjach tylko za okazaniem paragonu, nie mają żadnego znaczenia. Ani wyłączenia, ani ograniczenia uprawnień unormowanych w ustawie o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej nie są bowiem dopuszczalne (art. 11 ustawy - Dz. U. z 2002 r. nr 141, poz. 1176 ze zm.). Jeżeli towar konsumpcyjny jest niezgodny z umową, kupujący - stosownie do art. 8 ust. 1 ustawy - może żądać doprowadzenia go do stanu zgodnego z umową przez nieodpłatną naprawę albo wymianę na nowy, chyba że naprawa albo wymiana są niemożliwe lub wymagają nadmiernych kosztów.

Paragon a gwarancja

Wbrew częstym zapewnieniom sprzedawców paragon nie stanowi również o udzieleniu rocznej czy dwuletniej gwarancji. Sprzedawca, który w rzeczywistości udziela gwarancji, powinien wraz z towarem wydać kupującemu dokument gwarancyjny, w którym należy zamieścić podstawowe dane potrzebne do dochodzenia roszczeń z gwarancji, w tym w szczególności nazwę i adres gwaranta lub jego przedstawiciela w Polsce, a także czas trwania i terytorialny zasięg ochrony gwarancyjnej. Co jednak ważniejsze, oświadczenie o udzieleniu gwarancji winno określać obowiązki gwaranta i uprawnienia kupującego w przypadku, gdy właściwość sprzedanego towaru nie odpowiada właściwości wskazanej w tym oświadczeniu. Ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej stanowi wyraźnie, że nie uważa się za gwarancję oświadczenia, które nie kształtuje obowiązków gwaranta (art. 13 ust. 1 zd. drugie ustawy). To samo dotyczy sytuacji, gdy gwarancji udziela inny podmiot, np. producent, importer. W dokumencie tym powinno być również zawarte stwierdzenie, że gwarancja na sprzedany towar konsumpcyjny nie wyłącza, nie ogranicza ani nie zawiesza uprawnień kupującego wynikających z niezgodności towaru z umową. Jest to kolejny dowód na nienaruszalność uprawnień konsumenckich, o których mowa w tej ustawie.

Bez gwarancji można się jednak obyć, ponieważ sprzedawca odpowiada za tzw. niezgodność towaru z umową (czyli najczęściej w razie wystąpienia wady) przez dwa lata od wydania tego towaru kupującemu. Wystarczy, że w tym terminie stwierdzimy ową niezgodność. Od tego momentu mamy dwa miesiące na zawiadomienie sprzedawcy o wadzie. W razie wymiany towaru, dwuletni termin odpowiedzialności sprzedawcy biegnie od nowa.

Tomasz Konieczny"

Tekst znalazłem na interia.pl

Zamieściłem to info ponieważ kupując ostatnio elementy do nowego kompa często jako gwarancję próbowano dawać mi paragon, fakturę lub wręcz naklejkę na zakupionym elemencie  :karpik.

Pozdrawiam i ... nie dajmy się kołować! ;)

Offline Kos

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #12 dnia: Lipca 04, 2007, 17:34:51 »
Na forum mojej osiedlowej sieci toczy się zażarta dyskusja na temat możliwości wkraczania Policji do domów w celu poszukiwania nielegalnego oprogramowania. Jeden z rozmówców pisze coś takiego:

"Mam zajęcia z prawnikiem z Ochrony dóbr intelektualnych i nawet udało mi się zaliczyć ten przedmiot na 4. Sprawa wygląda tak że nikt nikogo za filmy i mp3 nie ściga, ani za to że je ściąga. Jedyne czego trzeba sie trzymać to posiadanie tylko jednej kopi filmu badz mp3. Oczywiscie posiadanie nielegalnego systemu podlega karze i policja ma takie aparaty prawne ktore pozwalaja zabrac "przestępcy" komputer. Nastepna sprawa jest taka ze nie mozna udostepniac ludziom w sieci tych dóbr intelektualnych chyba ze udowodnisz ze osoba ktorej udostepniasz nalezy do bliskiego grona czyli jest przyjacielem bądz rodziną (żaden prokurator nie pokusi sie o ustalenie stosunków z osobą pobierającą). Jesli chodzi o napisy to nie bylem na tym wykladzie i nie wiem dokladnie. Czy policja moze wejsc do domu? Nie bez nakazu sadowego. Zeby go uzyskac musi byc spelnione 5 warunkow: -podejrzenie opuszczenia kraju -podjerzenie zatarcia sladow -jeżeli istnieją uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że dowody o przestępstwie się tam znajdują... i nie pamietam jakie jeszcze, jak sobie przypomne wiecej to napisze. Przeszukanie to środek dowodowy, który winien być stosowany z największą ostrożnością. Ponieważ w znacznym stopniu ogranicza konstytucyjnie gwarantowane prawa, przede wszystkim o nienaruszalność mieszkania. Dlatego też wszystkie pięć warunków musi być spełnione."

Mam wątpliwości co do tego tekstu w związku z czym bardzo proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie tych informacji. Tak sobie myślę, że wśród naszych userów znajadzie się osoba z wiedzą prawniczą i może pokusi sie o wyjaśnienie bardziej precyzyjne. Głównie chodzi mi o posiadanie filmów i mp3.
Dziadek Kos

qrdl

  • Gość
Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #13 dnia: Lipca 04, 2007, 18:15:28 »
Pewnie jakby ten koleś dostał 5, to tekst napisałby tak, żeby go można było zrozumieć. Ciekawe jak piszą trójarze na jego "uczelni" :002: :002:
Szanowny Kosie, ten tekst brzmi jak stek bzdur, a zdania typu "...chyba ze udowodnisz ze osoba ktorej udostepniasz nalezy do bliskiego grona czyli jest przyjacielem bądz rodziną (żaden prokurator nie pokusi sie o ustalenie stosunków z osobą pobierającą). " brzmią wręcz idiotycznie. Jakby nawet powyższe było prawdą, to dlaczego prokurator się nie pokusi? Boi się np. zajrzeć w dowód osobisty, czy nie ma czasu (jak lekarze na wypisywanie peseli na receptach)?

pozdrawiam,
qrdl

Offline Kos

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Porady Prawne
« Odpowiedź #14 dnia: Lipca 04, 2007, 19:14:35 »
Właśnie między innymi takie zdania budzą moje wątpliwości i zanim zabiorę głos w tej "dyskusji" chciałbym się czegoś konkretnego dowiedzieć by nie wyjść na takiego "dyskutanta" jak ten młody człowiek.
Dziadek Kos